С нетерпением ожидаю момента, когда Курбатов обвинит Ленина и Сталина в продаже американцам Калифорнии (тоже ведь - "бывшая русская земля"!)... подскажите ему кто-нибудь, что "Аляска - не единственный кусок американского континента, проданный русскими властями правительству США"!
>вы приведите источники о намерениях АМЕРОВ А НЕ АНГЛОВ В ЗАХВАТЕ АЛЯСКИА это нужно головой поработать.....решили бы Амеры захватить Аляску, после начала золотой лихорадки?...... ...что бы им помешало её захватить? совесть?
1) ИСТОЧНИКОВ У ВАС НЕТ подтверждающих ТАКИЕ намерения Амеров в 1867г 2) лихрадка началась в 1892г (до этого Аляска была бы уже Английской) 3) договор аренды с амерами и не давал БЫ возможности захватить Аляску Амерам после начала лихорадки
голословте другим = паражняки достали Пушкарррь писал(а) в ответ на сообщение:
>+++ во время Русско-японской войны....1905годакороче говоря, Вы можете понаставить ещё кучу стреляющих смайликов, но они не добавят Вам аргументов против моего утверждения, что......................что Аляска была обречена стать американской....Нам эта Аляска принесла бы кучу моральных проблем, если бы мы не начали из-за неё воевать...и.........и огромную кучу материальных проблем и гору трупов наших солдат....если бы начали воевать..
для расплаты с РИ за помощь в гражданской для получения прибыли от русской компании в Аляске (она 7 млн очень быстро отбивала) шанс завладеть окончательно
>Царские развращенные вельможи и царек власть свою не могли удержать не то что Аляску.
ЦАРЬ ТО ЗДЕСЬ ПРИЧЁМ? - МИКРО ФИНЫ ПОБЕДИЛИ ПЛАНЫ МЕГА СТАЛИНА А ТЫ О ЦАВРЕ ГОЛОСИШЬ (= русские генетически ФИНЫ ) stps писал(а) в ответ на сообщение:
>Ну князь... Если такие кНЯЗЯ при царизме были, как это николашкина родня столько у власти продержалась Хотя в принципе её одним пинком и ликвидировали...
ТЕБЕ ПОДОБНЫЕ И ПИНКА НЕ ЗАМЕТЯТ , - где ты КНЯЗЯ ЗДЕСЬ УВИДЕЛ? тупи с ровней
> Продали землицу Алясочку в царствование Александра II - но память народная почему-то обвиняет в этом императрицу Екатерину II , хотя при ней Аляска, Камчатка, Сахалин и Курилы только активно осваивались русским населением, и она и не думала ничего никому продавать, только завоёвывала новые территории и присоединяла их к империи quoted1
>Курбатов,от хорошего царя армия и полиция не отворачивается.В хорошем государстве церкви не сжигают и кресты не ломают.
Да тогда мода такая была просто - по всей Европе социалисты разного толка, эсеры, анархисты, народовольцы так поступали, да ещё и царей, королей, герцогов, князей, графьёв и камердинеров порешали, иногда даже тупыми напильниками и самодельными бомбами, как, к примеру, императрицу Австро-Венгерской империи Сиси или того же императора Александра II, который отменил крепостное право и как раз продал Аляску американцам
> для расплаты с РИ за помощь в гражданской > для получения прибыли от русской компании в Аляске (она 7 млн очень быстро отбивала) > шанс завладеть окончательно quoted1
1.. А они и так окончательно завладели. Купили. 2..Сомнительно, что американцы могли рассчитывали на прибыль от аренды Аляски. Если бы рассчитывали, то эта сделка в Америке не считалась бы ,мягко говоря, непонятной.
>> +++ во время Русско-японской войны....1905годакороче говоря, Вы можете понаставить ещё кучу стреляющих смайликов, но они не добавят Вам аргументов против моего утверждения, что......................что Аляска была обречена стать американской....Нам эта Аляска принесла бы кучу моральных проблем, если бы мы не начали из-за неё воевать...и.........и огромную кучу материальных проблем и гору трупов наших солдат....если бы начали воевать..
> > а кто спас бы амеров С АЛЯСКОЙ ОТ АНГЛОВ ? > ОТВЕТЬТЕ УЖ quoted1
1...Какая аренда? Америкосы не собирались брать Аляску в аренду, ибо не видели возможности получить прибыль, окупившую стоимость аренды.
2...Американцам было бы гораздо легче воевать с нами за Аляску......Нам до неё добираться приходилось около года. Следовательно, у нас была бы куча трупов и никакого толку.
Они тогда увеличивали территорию своей страны как могли - и по этому, вытесняли французов, англичан, русских и испанцев со всей территории Северной и Центральной Америки - мы были на крайнем северо-западе континента и в районе нынешней Калифорнии, нас оттуда и выжили напористые янки Они тогда во всю создавали новую мощную державу на американском континенте и им для этого нужно было как можно больше территорий, вот они их и покапали, или же забирали силой у соседей, как это произошло с Мексикой, Испанией и Францией
Мы на их месте поступили бы точно так же. Какой смысл терпеть у себя под носом народ, до метрополии которого около года нужно добираться.... если бы мы Аляску не впарили, то америкосы её бы просто отняли.....бесплатно и адназначна...
> ты в адеквате? - мож разъяснишь мысль ? источники в студию quoted1
Источник - твоя логика. Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> ТЕМПЫ ПРИРОСТА НАСЕЛЕНИЯ В РИ за 30 лет до 17г ПРЕВЫШАЛИ ТЕМПЫ БОЛЬШЕВИКОВ до 47г в 160 тыс раз = это из стат данных - могу повторить > > а вот ты всё голословишь? quoted1
А уровень смертности. Из 10 детей сколько выживали. И причем тут рождаемость. Я говорю про то что цари в 100 раз сократили население следуя твоей логике.Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> ЦАРЬ ТО ЗДЕСЬ ПРИЧЁМ? - МИКРО ФИНЫ ПОБЕДИЛИ ПЛАНЫ МЕГА СТАЛИНА quoted1
Причем тут Сталин мы о царе говорим, что он Аляску бы профукал, так как профукал свою власть над страной. Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> А ТЫ О ЦАВРЕ ГОЛОСИШЬ (= русские генетически ФИНЫ ) quoted1
Это вы о царе все время кричите как при нем все было ништяк. Но есть свершившийся исторический факт. Царь и его князьки власть не удержали, от них отвернулись и наверное по причине. Причина - плохая жизнь в РИ.
> 2..Сомнительно, что американцы могли рассчитывали на прибыль от аренды Аляски. Если бы рассчитывали, то эта сделка в Америке не считалась бы ,мягко говоря, непонятной. > quoted1
Когда в товар превращается земля или водные пространства, то обычно их цена в сделках купли-продажи определяется 50-кратной расчетной ценой получаемой с них прибыли в год и величиной банковского процента на капитал. Основной капитал Российско-Американской компании оценивался накануне «уступки» в 2,27 млн. руб. В долларах это 1,49 млн. Ежегодно кампания получала 400 тыс. руб. чистой прибыли или, исходя из того же курса, 262 тыс. долл. Следовательно, одна лишь кампания с освоенными ею пространствами, всего лишь как коммерческое предприятие, могла быть продана за 15,4 млн. долл [2][128].
> Но ведь это ничтожная часть уступаемых владений, не больше нескольких процентов ее цены. До материковой части колонии компания так и не добралась, хотя уже несколько десятилетий, как были открыты содержащиеся в ее недрах обширные полезные ископаемые. В цену договора эти богатства вообще не включены. Следовательно, даже при таком элементарном подсчете оказывается, что «уступка» не могла быть куплей-продажей. Если же это не купля-продажа, то «уступку» должно квалифицировать только как аренду. quoted1
Обращаю внимание, до 1958 г. Аляска была (якобы) в юридическом статусе колонии. Не купили США в XIX в. Аляску, а взяли в аренду и именно поэтому в музеях США нет даже фотокопий договора купли-продажи Аляски
> 2...Американцам было бы гораздо легче воевать с нами за Аляску......Нам до неё добираться приходилось около года.Следовательно, у нас была бы куча трупов и никакого толку. > quoted1
АМЕРЫ США ЕЩЁ БРОДИЛИ (за ЮГ) ПОСЛЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНВ ( 1865г) = ЧТО ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЛИ ПОСЛЕ 4 лет ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ? (вспомни СССР 1924г)
У АМЕРОВ И МЫСЛЕЙ ТАКИХ НЕ БЫЛО ВОЕВАТЬ С РИ ПОСЛЕ РОССИЙСКОЙ ПОМОЩИ СЕВЕРЯНАМ США (в дёсны тогда джажжахались) будь пореальнее
КУЧА ТРУПОВ ОТ АМЕРОВ БЫТЬ НЕ МОГЛА , А ВОТ ОТ АНГЛОВ МОГЛА
>> ты в адеквате? - мож разъяснишь мысль ? источники в студию Источник - твоя логика. quoted1
МОЯ ЛОГИКА СТРОГО СООТВЕТСТВУЕТ ОБЩЕПРИЗНАННЫМ СТАТ АГЕНСТВАМ (приводил) А ВОТ ТВОЯ НА ЧТО ССЫЛАЕТСЯ ? idealist писал(а) в ответ на сообщение:
> А уровень смертности. Из 10 детей сколько выживали. И причем тут рождаемость. Я говорю про то что цари в 100 раз сократили население следуя твоей логике quoted1
ДУМАЕШЬ ПРИ КРАСНЫХ МЕНЬШЕ РОЖАЛИ?
ПРИ КРАСНОЙ СВОЛОЧИ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ НАРОДА СТАЛА МЕНЬШЕ ЦАРСКОЙ = В СРАВНЕНИИ С РАЗВИТЫМИ СТРАНАМИ (включая детей)
ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ В СРАВНЕНИИ В РИ и СССР в сравнении с развитыми странами
> Это вы о царе все время кричите как при нем все было ништяк. Но есть свершившийся исторический факт. Царь и его князьки власть не удержали, от них отвернулись и наверное по причине. Причина - плохая жизнь в РИ. > quoted1
ФАКТЫ ГОВОРЯТ , ЧТО ЖИЗНЬ ПРИ ЦАРЕ БЫЛА ЛУЧШЕ , ЧЕМ В СССР ДО 60-х годов
от царя отвернулись - неоспоримый ФАКТ = НО И ОТ БОЛЬШЕВИКОВ ОТВЕРНУЛИСЬ ФАКТ (выборы в уч собр через 18 дней после пеиреворота (Керенского 57% , за ленина 24%)
УДЕРЖАНИЕ ВЛАСТИ НЕ СВЯЗАНО С СЫТОСТЬЮ НАРОДА , А СВЯЗАНО С ОХРАНОЙ
а в РИ жили хуже запада (это плохо) , но лучше , чем в СССР (это хорошо)
> 2..Сомнительно, что американцы могли рассчитывали на прибыль от аренды Аляски. Если бы рассчитывали, то эта сделка в Америке не считалась бы ,мягко говоря, непонятной. > quoted1
>>Основной капитал Российско-Американской компании оценивался накануне «уступки» в 2,27 млн. руб. В долларах это 1,49 млн. Ежегодно кампания получала 400 тыс. руб. чистой прибыли или, исходя из того же курса, 262 тыс. долл. Следовательно, одна лишь кампания с освоенными ею пространствами, всего лишь как коммерческое предприятие, могла быть продана за 15,4 млн. долл [2][128].
Договор умещается на пяти страницах и состоит из преамбулы и семи статей. Никаких приложений, дополнительных протоколов или секретных статей у него нет. Его предметом заявлена «уступка» русским императором «североамериканских колоний». Его целью — желание упрочить, если возможно, доброе согласие, существующее между императором Всероссийским и Северо-Американскими Соединенными Штатами.
В статье I сказано, что император обязуется «уступить Северо-Американским Соединенным Штатам всю территорию с верховным на оную правом, владеемым ныне его величеством на Американском материке, а также прилегающие к ней острова». Уступка производится «немедленно по обмене ратификаций». Далее идет описание «географических границ», в которых «заключается сказанная территория». При этом статья буквально воспроизводит текст двух статей русско-британской конвенции от 16/28 февраля 1825 года.
В статье II сказано, что «с территорией, уступленной верховной власти Соединенных Штатов, связано право собственности на все публичные земли и площади, земли, никем не занятые, все публичные здания, укрепления, казармы и другие здания, не составляющие частной собственности. Однако постановляется, что храмы, воздвигнутые российским правительством, остаются собственностью членов православной церкви, проживающих на этой территории и принадлежащих к этой церкви».
Статья III предоставляла жителям уступленных территорий, за исключением диких племен, право возвратиться в Россию в трехгодичный срок или остаться в уступленной стране на правах граждан Штатов. Дикие же племена будут подчинены законам и правилам Штатов.
Статья IV обязывала императора назначить своего уполномоченного для формальной передачи уполномоченному от Штатов вышеуступленных территорий, верховного права и частной собственности. При этом она оговаривала, что «уступка с правом немедленного вступления во владение тем не менее должна считаться полной и безусловной со времени обмена ратификаций, не дожидаясь формальной передачи оных».
Статья V устанавливала, что всякие укрепления или военные посты немедленно передаются уполномоченному Штатов после обмена ратификацией и все русские войска выводятся «в удобный для обеих сторон срок».
Статья VI обязывала Штаты заплатить уполномоченному императором лицу в казначействе в Вашингтоне 7 200 000 долларов золотой монетой в десятимесячный срок со времени обмена ратификацией. Уступка территорий и верховного на оную права сим признается свободной и изъятой от всяких ограничений, привилегий, льгот или владельческих прав российских или иных компаний, прав товариществ, за исключением только прав собственности, принадлежащих частным лицам. Уступка эта заключает в себе все права, льготы и привилегии, ныне принадлежащие России в сказанной территории, ее владениях и принадлежностях.
Статья VII говорила о ратификации договора в трехмесячный срок в Вашингтоне.
В формуле ратификации Александром II говорилось о ненарушимости его соблюдения и исполнения «императорским нашим словом за нас, наследников и преемников наших».
Странность настоящего текста прежде всего вытекает из его нарочитой краткости. Он, в сущности, составлен таким образом, что каждая из статей представляет собой не более чем декларацию. Практически каждое его положение нуждается в разъяснениях и дополнительных соглашениях.
Значительная часть проблем, возникающих в результате уступки, вообще оставалась за скобками. Почему-то уступалась вся территория — не только материковая, но и островная. Россия не закрепила за собой ни одного острова, как раз ту часть колоний, которая была ею лучше всего освоена и обжита. За русскими китобойными, пассажирскими и военными судами не осталось ни одной гавани или порта. Они лишались свободы промыслов, которыми, кстати, обладали граждане США в водах Русской Америки по конвенции 1825 года. С одной стороны, Россия лишалась возможности сохранить в Русской Америке свое военное или военно-морское присутствие, а с другой — договор не предусматривал, например, ее демилитаризацию или, на худой конец, вполне определенные гарантии, чтобы уступленные территории и морские пространства было запрещено использовать в целях, враждебных или недружественных России.
Что, к примеру, имеет в виду договор под термином «уступка»? Предполагает ли она продажу, которая носит бессрочный характер, или речь идет о передаче предмета договора во временное владение? Употреблен ли термин «уступка» в качестве синонима термина «продажа» или, наоборот, уклонение от прямого обозначения желания уступающего как раз должно свидетельствовать о том, что никакой продажи нет и в помине? Кем являются стороны договора: продавцом и покупателем, как бывает в сделках купли-продажи, или же Россия арендодатель, а Штаты — арендатор и русская территория на американском материке не более чем предмет временной аренды?
Если это купля-продажа, то установленная договором цена непомерно мала. Поскольку за всю территорию колоний их приобретатель уплачивает всего лишь 7,2 млн долларов, то «уступка» является арендой. Когда в товар превращается земля или водные пространства, то обычно их цена в сделках купли-продажи определяется 50-кратной расчетной ценой получаемой с них прибыли в год. Эти величины предполагают наличие рынка земли, где продавец в любой момент может стать покупателем. Но тут-то не было ничего подобного. Государства землями не торговали.
К тому же основной капитал РАК оценивался накануне «уступки» в 2,27 млн рублей. В долларах это 1,49 млн. Ежегодно компания получала 400 тыс. рублей чистой прибыли, или, исходя из того же курса, 262 тыс. долларов. Стало быть, одну лишь компанию можно было продать за 15,4 млн долларов.
[19 Рассматривая способы имущественного вознаграждения РАК, Гагарин приводил расчеты по выкупу государством предприятия. В этом случае только акционерам должно было быть уплачено 5678 тыс. руб. (включая дивиденды по 18 руб. на акцию за 6 лет, перевозку населения, удовлетворение колониальных служащих и т.д.). При курсе 1,6 руб. за доллар США 7,2 млн долларов золотом равняются 11,52 млн руб. Сверх того за движимость и товары компании можно получить 1,5 млн руб. Казна должна получить после всех расчетов чистую выгоду в 7,342 тыс. руб. серебром (13,02 минус 5,678).]
Но ведь это ничтожная часть уступаемых владений, не больше нескольких процентов. До материковой части колонии компания так и не добралась, хотя уже несколько десятилетий как были открыты содержащиеся в ее недрах обширные ископаемые. В цену договора эти богатства вообще не включены. Следовательно, даже при элементарном подсчете оказывается, что «уступка» не могла быть куплей-продажей. Но тогда она являлась формой аренды. Однако если имела место аренда, то что является ее предметом? При цене в 7,2 млн долларов в аренду могла входить лишь недвижимость компании. Только тогда договор имел какой-то экономический смысл . Положения статьи I и IV странным образом противоречат положениям статьи VI. В первых Россия обязывалась уступить колонии в момент обмена ратификациями, в последней — обязанность Штатов заплатить растягивалась на десять месяцев. При договоре аренды такое противоречие несущественно, при договоре купли-продажи — невозможно.
Наконец, перенесение обмена ратификационными грамотами и места производства денежного расчета по договору в Вашингтон должно настораживать. С одной стороны, это указывает на спешность исполнения договора. Прежде всего со стороны Петербурга. И не вполне понятно, чем она была обусловлена. С какой стати русской стороне надо было торопиться? Торопилась, конечно же, не Россия и даже не император, а отдельные лица, лично заинтересованные в сделке. Надо полагать — великий князь Константин. Гораздо серьезнее второе условие. Если бы местом расчета был определен Петербург, то весь риск перевозки золотой монеты через Атлантику, как и транспортные издержки, ложились бы на Штаты. Но не это главное. Заокеанский расчет давал возможность распорядиться золотом по своему усмотрению.
И ведь оно таки и не дошло до хранилищ русского государственного казначейства. Английское судно, барк «Оркни», перевозившее его, утонуло в водах Балтики. Вот только вопрос: был ли ценный груз в момент крушения в трюмах корабля?
Между тем не все до конца ясно с тем, как были осуществлены платежи. На следующий день после выделения средств конгрессом Сьюард направил министру финансов просьбу выписать Стоклю ордер на 7,2 млн долларов золотом, что и было сделано 18 июля/1 августа 1868 года, а Стокль дал расписку, что получил 7,2 млн долларов, поручив банку Риггса перевести деньги в лондонский банк «Братья Бэринг и Ко», который вел финансовые дела русского правительства за рубежом. Вот только на чеке, оформленном для Стокля, нет никаких записей, свидетельствующих, что речь идет о золотой наличности. В качестве получателя платежа там стоит имя Стокля. Согласно условиям, он мог получить деньги, являясь дипломатическим представителем России, но сразу после ратификации договора Горчаков передал все полномочия по завершению данного дела в министерство финансов. Последнее обязано было прислать в Вашингтон своего представителя, имеющего соответствующую доверенность. Представитель обязан был, получив наличные «золотые монеты», доставить их на российский военный корабль и по прибытии в Петербург передать в государственное казначейство. Вместо этого Стокль получил чек на 7,2 млн гринбеков, которые котировались значительно ниже золотых долларов. В пересчете на золотую наличность он получил лишь 5,4 млн . Одна эта «оплошность» стоила русской государственной казне 1,8 млн долларов. Кто-то хорошо нажился.