Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Пётр I

00:03 08.03.2012
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на сообщение:
> Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как украинец, я безусловно должен рассматривать деятельность Петра1 по отношению к моей стране, как политику порабощения и более того, попытку уничтожения родной нации.
quoted2
>
> Дурак.
quoted1

А где бы была Россия без таких "дураков"?
Ссылка Нарушение Цитировать  
00:09 08.03.2012
Сообщение проходит проверку модератором.

Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на сообщение:
>
> А где бы была Россия без таких "дураков"?
quoted1


Известны ряд указов по отношении к так называемой нации украинцев от Петра.

Например,

1. не попрекать малороссиян Мазепой.
2. не навязывать великорусское произношение.

Петр 1 -отец родной для хохлоф.

обратите внимание, Петр заставлял русскийх не носить русское платье и ьрить бороды. Есть такой указ.

Но Петр никогдда не запрещал хохлам носить хохлы, брить вусы и не носить шаровар.

Поэтому хохлам сидеть сбоку и курить люля табак, так оно честнее будет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Steppenwolf
Steppenwolf


Сообщений: 4110
00:14 08.03.2012
Пушкарррь писал(а) в ответ на сообщение:
>Монетная реформа Алексея Михайловича считается неудачной и только при Петре Первом началась чеканка монет, по качеству не уступающим европейским монетам. Кто разорил экономику?

К чему это пишите? Да, во время Алексея Михайловича была проведена неудачная монетная реформа, впрочем он быстро исправился (бунты помогли) и чеканка медных копеек была прекращена, денежные дворы «медного дела» закрыты, возобновилась чеканка серебряных копеек. Медные монеты были изъяты из обращения,и после отмены реформы казна выкупала медные копейки по курсу: 100 медных копеек за 1 серебряную.
Да, такое было за 40 лет до Петра, в 1662 г. Позже ситуация была исправлена.
Только разве этот факт делает невозможным разорение экономики России уже через 50 лет Петром?
К чему вы клоните?
Вы задаёте вопросы, я отвечаю, вы задаёте новые. Так будет до бесконечности? Вы хоть читаете ответы на старые вопросы, или только штампуете новые?
Мы дискутируем, или вы считаете меня справочным бюро?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Steppenwolf
Steppenwolf


Сообщений: 4110
00:21 08.03.2012
Пушкарррь писал(а) в ответ на сообщение:
>А что Строгановы?.... захватывали Земли, добывали соль..... Заводы начали строить при Петре..........
Не только. За сотню лет до Петра они занимались кроме иного добычей руд, выплавкой металла.
Это как пример был, таких "Строгановых" было много.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Steppenwolf
Steppenwolf


Сообщений: 4110
13:08 08.03.2012
ЭКОНОМИКА при Петре

Многие историки всерьез считают, что если до Петра в Московии было всего 30 мануфактур, а при нем стало 240, то во столько же раз и стала сильнее российская экономика… Но это серьезная ошибка.

Дело в том, что, начиная с последних лет правления Алексея Михайловича, в Московии развивалась РЫНОЧНАЯ экономика. Государство могло помогать заводчикам, давать им ссуды, предоставлять льготы, но старалось поддерживать производство, построенное на вольном труде и способное выбрасывать продукцию на рынок. Очень часто правительство выбирало, у кого покупать нужную ему продукцию; именно частные производства создали материальную базу армии 1670–х годов. Эти предприятия помогли выиграть войну с Турцией 1676

Пётр же поступал совершенно, принципиально иначе. Если давал льготы ал подряды льгот и привилегий: это оказывалось несравненно выгоднее, чем выбрасывать на рынок конкурентоспособный товар.

При этом наглость подрядчика и, соответственно, его способность извлекать доходы находилась в самой непосредственной связи с его близостью к царю. Меншиков взял подряд на создание канала из Волхова в Неву высотой. Много барж погибало, и в народе задуманный канал даже ласково называли «невской канавкой». Так что нужен был сам по себе канал, но вот способ его создания оказался до невозможности оригинальным: 7 тысяч человек погибли на строительстве от голода и невыносимых условий жизни, 2 миллиона рублей, выделенные из казны, исчезли неведомо куда, а канал при жизни Петра так и не был построен.

Сейчас совсем забыто строительство канала из Волги в Дон, с тем же чудовищным результатом в виде огромного количества покойников.

Возможно, строительство порта в Таганроге и Вол–го–Дона забыты потому, что после Прутского похода 1711 года эти недостроенные сооружения пришлось забросить.

Так же прочно забыта попытка построить огромный порт в Рогервике, в нескольких милях от Ревеля. Как часто бывало, Пётр не хотел пользоваться уже существующим (в данном случае ался, строить ли морской «парадиз» в Петербурге или в Рогервике. Всем был рейд в Рогервике хорош, только открыт западным ветрам, и зимние штормы губили корабли каждую зиму.

«Навезли невероятное количество бревен, опустошив леса Лифляндии и Эстляндии, наделали огромных ящиков и, наполнив их булыжником, опустили на глубокое дно рейда; но буря раскидала сооружение. Работу повторяли, но с такой же неудачей, так что, наконец, страшно дорогое дело было брошено».

На Рогервике тоже погибло множество рабочих.

Все это приведены примеры не только чудовищной расточительности государства Петра

Но это еще и примеры безобразной организации государственного хозяйства. Все эти «стройки века», так сказать «беломорканалы XVIII столетия», организовывались подрядчиками. И там, где гибли десятки тысяч, десятки (уже без «тысяч»! просто десятки!) людей наживали вполне приличные состояния.

В то же время на организации производства товаров на рынок при Петре разбогатеть было невозможно я, не связанного с государством. А нищее, полуголодное население нуждалось решительно во всем, но покупать могло очень немногое. На жаргоне экономистов это называется красиво: «дефицит платежеспособного спроса». И получается, что государство попросту развращало купцов, делая невыгодным серьезное производство и ассовой смертности.

Кроме организации нескольких «строек смерти» Пётр «прославился» еще и широчайшим распространением рабского труда в промышленности и даже в торговле.

Известен подлинный случай, когда государство, построив полотняные заводы для получения парусины, решило «отдать их торговым людям, а буде не похотят, хотя бы и неволей». Термин «крепостное купечество» или «крепостные капиталисты» прозвучит сюрреалистически, но ведь примерно так оно и было. Пётр никак не мог допустить, чтобы в его государстве хоть кто–то оставался свободен, пусть даже и предприниматель.

В торговле так же насильственно создавались торговые «кумпанства», то есть компании. Первые «кумпанства» анных, каждое из которых должно было построить за свой счет многопушечный корабль…

Но потом Пётр издавал и указы про торговлю «кумпан ствами», и о том, чтобы русские купцы везли бы сами товары в «неметчину». Голландцы даже испугались одно время и хотели надавить на Петра

Но уже спустя самое небольшое время резидент Нидер ландских штатов Фон–дер–Гульст доносил:

«Что касается торговли компаниями, то это дело пало само собой; русские не знают, как приняться и начать такое сложное и трудное дело. Я просил прежде, чтобы мне была дана инструкция на сей счет, но если я получу теперь эту инструкцию, то замедлю её исполнение, потому что по вашему требованию царь уничтожит дело, которого невозможность уже признана, и покажет вид, что он это сделал для вас».

Правда, существовали еще и семейные артели, и они–то были куда как жизнеспособны… но Пётр их, разумеется, запретил. Если Баженины могли добраться до Голландии на своем корабле с «робятами», то могли, конечно, привезти и товары… тот же холст. Но к тому времени производство холстов уже погублено указами Петра, везти за границу просто нечего, а Баженины торговать «кумпанствами» не умеют, и пускать за рубеж их нельзя…

За всю историю петровского времени только дважды русские купцы вырывались за границу с товарами… лучше бы они этого не делали! Об одной такой попытке поторговать в Стокгольме мы знаем довольно подробно из доноса русского посланника Бестужева:

«Русские купцы никакого почтения не оказывают, беспрестанно бранятся и дерутся между собою, отчего немалое бесчестие русскому народу. И хотя я Вашего Величества указ им и объявлял, чтоб они смирно жили и чистенько себя в платье содержали, но они не только себя в платье чисто не содержат, но некоторые из них ходят в старом русском платье без галстуха, также некоторые и с бородами по улицам ходят».

Дело в том, что «купцы» привезли в Швецию не что–нибудь, а каленые орешки и деревянные ложки. Чтобы сэкономить денег, они в гостиницу не пошли, так и варили кашу на костре, на берегу, собирая толпы любопытных, а потом ездили на санях (в августе месяце) по городу и драли глотки: «Кому орешков?! Кому ложек?!» Причем орали исключительно по–русски…

Не буду спорить ев торговли готовыми товарами не было вообще.

Если так обращались с предпринимателями, то уж тем более рабочие на всех без исключения мануфактурах при Петре стали бесправными рабами. Ушли в прошлое времена, когда цари позволяли набирать «всяких людей по доброте, а не в неволю». Да и не стало в Московии людей, которые не тянут ни службы, ни тягла мог бы наняться в рабочие или стать мастером или инженером, то есть специалистом.

Теперь этих людей вовсе не привлекали «добром», а «отсылали в работу навечно». «Гулящий человек», уже психологически, может быть, и готовый стать заводским рабочим, становился на том же заводе рабом… Беглые от помещиков крестьяне находили себе пристанище на заводах, при Петре их запрещено было возвращать… Ценой потери ими той самой свободы, которую они искали, став рабочими.

Для обеспечения заводов рабочей силой Пётр отдавал деревни и целые волости в заводские крестьяне дворяне имели право покупать деревни для обеспечения заводов рабочей силой.

Гулящие люди бежали с заводов на Дон и на Север, резали мастеров, ломали машины и поджигали заводы. Приписанные к заводам крестьяне рубили себе и своим детям руки и ноги, чтобы не идти на завод. Их ловили, били кнутом, ссылали, клеймили, заковывали в кандалы, вешали для устрашения прочих. Виселица с трупами в разной степени разложения стала обычной частью пейзажа заводов и мануфактур (как и «строек века», разумеется), рабочие в Воронеже на вопрос царя, какие, мол, будут пожелания, попросили одного: снять трупы с виселицы. «А то как ветер с той стороны, и кусок в горло не лезет».

Уже после Петра его племянница и во многом продолжательница его дела, Анна Ивановна, в 1736 году объявила всех вообще работников на всех предприятиях Российской империи закрепленными за фабрикантами «навечно и с потомством».

Все это имело два следствия: было пресечено развитие русского рабочего класса, вольных мастеровых, вообще лично свободных людей, и исчез один из «островков свободы», каких много было в XVII веке.

И второе ми. В 1690 году, не успев посадить сестрицу на престол, Лев Кириллович Нарышкин «прихватизировал» ни много ни мало 8 каширских заводов. Их законный владелец, Андрей Марселиус, помер своей смертью, тут все чисто, заводы отошли в казну, но вопрос

И так разорил эти заводы Лев Кириллович, что в 1720 году из 8 заводов не на бумаге, а в реальности существовало только два, а с этих двух все квалифицированные люди давно разбежались. В 1720 году заводы Александра Львовича Нарышкина, сына и наследника Кота Кирилловича, дяди Петра по матери, дали, при 1160 человеках работающих, 15 тысяч фузей, 4 тысячи пистолетов, 12 тысяч шпаг.

В 1670–е годы частные заводы давали в пять раз больше продукции. Уже в 1646 году Московия продавала орудийные стволы! Теперь не так…

А ведь это все звыгодное производство игрушки в виде флота или никчемные производства. И начинается долгая мучительная агония…

Сколько восторженных криков издали любители «пры гать из первого месяца беременности в девятый» по поводу уральских заводов! Вот, мол, по железной воле Петра и гению Демидова создавались заводы в глуши, среди полного безлюдья, и эти заводы снабжали чугуном чуть ли не всю Европу!

Вот именно сырье, удобное для транспортировки, а вовсе не готовую продукцию; на них обогащали руду, превращали ее в скверный чугун и везли его на другой конец Европы, в Шеффилд или в Эдинбург. Там чугун превращали в сталь, изготавливали из нее все, что только делается из классного железа, и продавали… в том числе и в Российскую империю.

А где же русские мастера, делавшие в Туле, Серпухове и Кашире сталь–уклад еще в 1640лах, где закапывали строителей Таганрога, Волгодона, Рогервика, Невской канавки. А уцелевшие не имели ни времени, ни сил, ни прав делать то, что они умеют. Московия первых Романовых вырастила этих мастеров; Российская империя Петра их погубила.

Как там у нас насчет прогресса, господа?!
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/139105/...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Steppenwolf
Steppenwolf


Сообщений: 4110
13:12 08.03.2012
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
>выход России к Балтике. Факт состоявшийся. Пётр желал, желание сбылось.

А зачем????
За всю историю петровского времени только дважды русские купцы вырывались за границу с товарами… лучше бы они этого не делали! Об одной такой попытке поторговать в Стокгольме мы знаем довольно подробно из доноса русского посланника Бестужева
«Русские купцы никакого почтения не оказывают, беспрестанно бранятся и дерутся между собою, отчего немалое бесчестие русскому народу. И хотя я Вашего Величества указ им и объявлял, чтоб они смирно жили и чистенько себя в платье содержали, но они не только себя в платье чисто не содержат, но некоторые из них ходят в старом русском платье без галстуха, также некоторые и с бородами по улицам ходят».
Дело в том, что «купцы» привезли в Швецию не что–нибудь, а каленые орешки и деревянные ложки. Чтобы сэкономить денег, они в гостиницу не пошли, так и варили кашу на костре, на берегу, собирая толпы любопытных, а потом ездили на санях (в августе месяце) по городу и драли глотки: «Кому орешков?! Кому ложек?!» Причем орали исключительно по–русски…

Ради этих двух купцов Петрухе были нужны торговые порты на Балтике? Ради них он разорил страну и уничтожил четверть населения страны?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Steppenwolf
Steppenwolf


Сообщений: 4110
13:26 08.03.2012
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> - Флот. До Петра его не было, после Петра - есть.
quoted1


ФЛОТ

В допетровской Московии действительно не было или почти не было военно–морского флота. Эскадра Кравкова или флот, построенный Ордын–Нащокиным на Западной Двине во время войны со Швецией 1658 года, «тянут» в лучшем случае на «военно–речной» или «военно–прибрежный» флот, не больше. Но рыболовный и торговый флот в Московии XVII века был. Поморские лодии–кочи добирались до Англии и Шпицбергена, а могучие каспийские бусы ходили в Персию и Азербайджан.

Не будем лицемерить, будто заимствовать в Голландии предкам было так уж и нечего. Корабли допетровской Руси в двух отношениях отличались от голландских и английских в худшую сторону — они имели «худшие» обводы, были заметно «пузатее» скоростных океанских судов. Если в передовых странах Европы соотношение между шириной и длиной судна принято было выдерживать как 1:6, даже 1:8, то бус имел соотношение между шириной и длиной примерно как 1:4.

Второе отличие в том, что у судов Голландии было больше косых парусов, и потому эти корабли могли лучше лавировать при ветрах с разной стороны и хуже «ловили» слабый ветер.

В результате голландские и английские корабли были маневреннее и быстрее, для их управлением нужно было меньше людей.

Но замечу: одномачтовые (а у буса было 3 мачты) парусники–доу арабов в XV—XVII веках освоили весь Индийский океан и плавают по нему до сих пор.

Китайский флот придворного евнуха императора Чжэн Хэ в XV веке из Кантона добрался до Индии и до восточного побережья Африки. Потом император сменился, флот стал не нужен, но сам по себе факт знаменательный — вовсе не одни голландские суда пригодны для океанских плаваний. Да и испанский галеон, легко ходивший через Атлантику, не намного лучше снаряжен и, уж конечно, не крупнее каспийского буса.

То есть московитские корабли если и уступали голландским и английским, то не намного. К сказанному добавим еще, что плавать через океаны в Московии того времени не было ни малейшей необходимости.

И, наконец, кто, собственно, мешал Петру совершенствовать русский флот, вовсе не уничтожая его, а вводя в традиции строительства кораблей то, что было необходимо взять у Европы (в том числе и ввозя специалистов из Голландии)?

Но все это не было ни осознано, ни тем более сделано. Московитский флот приказано было уничтожить, и его не стало. После этого на Каспийском море долгое время не было никакого флота — ни торгового, ни военного. А плавать по Каспию Пётр хотел! И не только по Каспию…

В 1716 году он посылает князя Бековича–Черкасского не куда–нибудь, а в Среднюю Азию! И не зачем–нибудь, а для отыскания старого русла Амударьи, которая текла раньше не в Аральское море, а в Каспийское. Перед Бековичем–Черкасским поставлена задача — пустить Амударью снова по этому руслу! Амударья потечет в Каспий, и флот Петра сможет подниматься по течению Амударьи, проникать в самое сердце Азии. Кроме того, неплохо бы склонить хивинцев к переходу в московитское подданство, да поискать золота в русле Амударьи. Для исполнения задания дано было 5 тысяч солдат и приказано не мешкать, не возиться лишнее время.

Даже для Петра эта затея до такой степени фантастична, что в нее трудно поверить. В смысле, что до такого можно было вообще додуматься! Интересно, понимал ли это кабардинский князь Дэвлет–Кизден–Мурза, в крещении ставший Александром Бековичем–Черкасским? Или, плывя до Астрахани, потом до туркменского побережья, двигаясь через пустыни к Хиве, он не осознавал себя смертником? Этого я не знаю. Знаю точно, что в Хиве долго не понимали, что вообще делать с этим наглецом? На Востоке с трудом верят в угрозы, заносчивость, фантастические требования, не подкрепленные силой. Потребовалось время, чтобы разобрались: да, эти 5 тысяч — единственные, и до других московитских войск — несколько тысяч километров. И тогда хивинцы напали на спавших в разных местах, ничего не подозревающих солдат и перерезали их. Погиб и князь Александр (Иллерицкий В. Экспедиция князя Черкасского в Хиву (1716—1717 гг.) // Исторический журнал, 1940. № 7).

Но ведь Пётр I и строил флот! Для Черного моря — под Воронежем, для Балтики — во многих местах! Да, строил… Строил, но только не флот, а нечто непонятное. Нечто, сварганенное на скорую руку, без всякого соблюдения технологии. Все флоты, построенные Петром, сколочены в ударно короткие сроки из сырого леса, черт те из чего, и представляли собой еле держащиеся на поверхности воды плавучие гробы.

Умение выбирать лес для постройки корабля, умение правильно сушить, учитывая сорта и виды дерева, направление и силу ветра, влажность, освещенность и так далее, считалось важнейшими умениями корабела.

Не менее важно было просмаливать дерево, пропитывать его дегтем, смолой. Опять же важно было знать, как именно пропитывать древесину, какие соотношения смолы брать, до какой температуры нагреть, сколько раз пропитать. Многие мастера хранили секреты собственных смесей для пропитывания корабельной древесины. За одни эти «ноу–хау» и фирмы, и государства перекупали друг у друга опытных корабелов, хранителей секретов совершенства.

Чем старательнее соблюдалась технология сушки и пропитки, тем дольше мог служить корабль. В английском флоте, громившем Наполеона под Трафальгаром в 1806 году, были суда, помнившие времена Петра. Резная наяда, смотревшаяся в окрашенные заревом воды Трафальгарского залива, столетием раньше могла смотреться в воды Белого моря, а долговязый царь варваров осматривал её, похлопывал рукой, стоя в прыгавшей на волнах лодке.

Трудно сказать, как могла сложиться судьба Черноморского флота: его ведь сожгли после 1711 года. А вот судьбу Балтийского флота проследить удается неплохо, и надо отметить — очень мрачная это судьба. Потому что этот флот, построенный без соблюдения технологических правил, примитивнейшим образом гнил. Ведь строили корабли крайне поспешно: «давай–давай!», «время не ждет, чтобы к завтрему были!»

До 1708 года — на Балтике только небольшие фрегаты и гребные суда, и только с 1709–го началось ускоренное строительство флота и Кронштадта. Но до 1714–го строились только 50–пушечные корабли, и пришлось в 1712—1714 годах купить на Западе шестнадцать 50—60–пушечных судов

Правда, в 1713—1714 годах в Архангельске построено из лиственницы семь 52–пушечных судов, но тяготы были такие, что с 1715 года в Архангельске строительство судов было свернуто.

В 1715 году из 20 действующих кораблей 16 были куплены за границей, и все планы постройки регулярно не выполнялись. В 1718–м планировалось построить девять 70–пушечных кораблей и двенадцать 66–пушечных, а реально построили всего один 70–пушечный.

Тем более после смерти Петра строительство кораблей Балтийского флота почти сворачивается. В 1726–м заложен только один 54–пушечный корабль, в 1727—1730 годах новых судов вообще не строят.

При Анне вели дискуссии о кораблях, и было высказано даже мнение: а может быть, парусный флот на Балтике вообще не очень и нужен? Может, оставить там только галеры?

В конце 1731 года было 36 линейных, 12 фрегатов, 2 шнявы — но это все на бумаге. На самом деле только 8 судов из этого флота могли ходить в океане и 13 — в Балтике, близ берегов. В 1741 году флот попросту не смог выйти из гавани навстречу шведскому флоту. В 1742 году — просто не решился выйти из гавани, хотя числом вымпелов шведский флот превосходил.

Дело в том, что средний возраст службы корабля составлял 5 лет, потом суда вульгарным образом гнили. Тем более полупресная вода плохо действует даже на суда, построенные с соблюдением должной технологии. А тут еще при малейшей неисправности вести суда приходилось в Петербург, на совсем пресную воду — в Кронштадте очень слабой была вся ремонтная база, и корабли чуть что вели в столицу.

Строительство же выливалось в такую копеечку, что плавучий гроб из сырого дуба и со сроком службы в пять лет получался как бы отлитым из золота. Ведь ближайшие от Петербурга дубовые леса находятся километров за 600, на Дону и на Волге! Транспортировка стволов страшно дорога, помещики не хотели рубить эти леса, считая их своим ценным достоянием, а если лес все же рубили, не хотели сажать дубы, ничего не понимая в восстановлении лесов.

В результате при Анне приняли программу умеренную — строить корабли на 66 пушек, не больше, но и эту программу «благополучно» позабыли.

Считалось, что необходимо возводить флот по иноземным образцам, слизывать его до деталей с голландского — вот и возводили! Дошло до того, что современные ученые всерьез утверждают: наверное, у русских до Петра не было специального слова для обозначения морского берега! Слово «берег» означало только границу чего–то пресноводного, реки или озера… А то чего бы это в русском флоте XVIII века берег называли голландским словом «кюст» (Быховский И.А. Петровские корабелы. Л., 1982. С. 14).

Черноморский флот возводили там же, где строил его Григорий Иванович Касогов в 1674 году: под Воронежем. Корабли Касогова не были, конечно, кораблями класса голландских или английских фрегатов и бригантин. Это были парусно–гребные суда, галеры и скампавеи, на которых Григорий Иванович перебрасывал войска по рекам до Азовского моря.

Флот Касогова, эскадра в 60 вымпелов, эти задачи выполнил великолепно, перевозя войска под Азов и нанося удары по турецким и татарским крепостям на побережье Крыма. Касогов же внимательно изучил одну особенность течения Дона… Дело в том, что некоторые реки при впадении в море растекаются очень широко, скорость их течения падает, и в устье их глубина меньше, чем на большей части русла. Эта особенность Дона прекрасно была известна и россиянам, и казакам, и туркам. Из–за нее турки никогда не вводили в Дон крупные корабли и, если Азов осаждали, помогали крепости на малых судах или на плоскодонных галерах.

Правительство Московии интересовало — можно ли все–таки вывести из Дона в Азовское море крупные корабли, типа голландских боевых судов или типа каспийского трехмачтового буса. Пётр, когда начал строить флот под Воронежем, точно знал — в Азовское море эти корабли смогут выйти!

Новый Черноморский флот при Петре строили 26 тысяч человек белгородского разряда в 1695 и 1696 годах (Очерки истории СССР. XVII век/Под ред. Н.М. Дружинина. М., 1955. С. 440—441). Балтийский первоначально строили в Архангельске с его старой школой русских корабелов. Какая была помеха в том, чтобы привлечь к строительству флота корабелов из–под Воронежа или из деревень и посадов по берегам Оки, из Астрахани, где строились корабли для Каспия? Что мешало? Кто мешал? А ничего… кроме желания царя.

Но ведь кроме самого «дерева» — кораблей и канатов, флот — это еще и люди, умеющие кораблями управлять, — морские офицеры, специалисты, матросы. Их–то и не было…

Конечно, можно было взять на службу во флот поморов или астраханцев, умеющих водить каспийские бусы в открытом море. Но это, конечно, было бы глубоко неправильно! Нет в Московии «настоящего» флота, настоящий — только за морем…

Флот для новобранца из континентальной губернии, из центра Московской Руси, где никакого моря от веку не видали, был делом совершенно непонятным, а то и попахивающим серой. «Тебя отправят на флот!» — и парень бежит, разбивает голову сопровождающему собственными кандалами и прибивается к разбойникам. Попавшие на флот, даже если не страдали от морской болезни, если не было других проблем, не хотели учиться быть хорошими матросами, и учить их было почти некому. Жизнь на корабле была так непривычна, странна, тоска так страшно схватывала матросов, что они опять же бежали или просто впадали в оцепенение, не желали дальше жить. Начальство воровало страшно, а ведь на кораблях в открытом море, даже на рейде, и не украдешь ничего, и милостыни не у кого просить.

В 1716 году адмирал Девьер писал Петру:

«Здесь мы нажили такую славу, что и в тысячу лет не угаснет. Из сенявинской команды умерло уже около 150 человек, и многих уже бросили в воду в канал, и ныне покойников 12 принесло к дворам, и народ здешний о том жалуется, и министры некоторые мне говорили, и хотят послать к королю».

Как реагировал Пётр? А никак.

Другой адмирал царя Петра, Паддон, в 1717 году из–за гнилого продовольствия всего за месяц потерял 222 новобранца из 500, а остальные

«почитай помрут с голоду, обретаются в таком бедном состоянии от лишения одежды, что опасаются, вскоре помрут».

Тот же Паддон писал, что

«русский флот, вследствие дурного продовольствия, потерял вдвое больше людей против любого иностранного флота».

Характерно, что это писал англичанин — потому что английский парусный флот был местом, каким мамы пугают непослушных детей. Английского матроса, как правило, заманивали специальные вербовщики, рыскавшие по кабакам. Пригодного к службе крепкого парня и подпаивали, и уговаривали, и, случалось, попросту подливали снотворного зелья в стакан с добрым английским элем. А на флоте было и голодно, и воды не всегда в достатке, и дикие нравы, и порка девятихвостой плетью. В результате говаривали, что трудно найти на островах Тихого океана племя, в котором не живут один–два беглых английских матроса…

Если это и преувеличение, то не очень большое, потому что экспедиция Коцебу в 1819 году находила по беглому англичанину на каждом из посещенных ею островов Маркизского архипелага, а на острове Нуку–Хива так даже двоих — англичанина и француза.

Вообще–то Паддон известен как раз гуманным обращением с матросами, но служить он начинал в английском флоте, и произвести на него впечатление было непросто…

А это ведь идет речь о временах, когда флот все–таки «не оставлялся монаршей милостью», когда флот подпитывали финансово, за злоупотребления можно было и поплатиться. Но стоило умереть Петру, для которого флот был и остался любимой игрушкой, — не стало даже и этого.

В России вообще–то считалось, что флот существует — ведь гнило же что–то там на рейде, торчали борта и мачты над серой балтийской водою. Но так считалось чисто теоретически, потому что задач, для которых флот действительно необходим, у государства Российского попросту не было. Вот когда такие задачи появились, когда в эпоху «матушки Екатерины» появилась насущная задача послать флот в Средиземное море и тревожить там турок, — оказалось, что флота в России практически нет.
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/139105/...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Steppenwolf
Steppenwolf


Сообщений: 4110
13:32 08.03.2012
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
>- армия европейского образца. Факт свершившийся.

РЕФОРМА АРМИИ

Первое, о чем придется говорить, — это реформа армии. Армия — это вообще излюбленное чадо Петра; монстр, на содержание которого, по официальным данным, уходила в 1701 году половина бюджета, в 1710–м — три четверти, в 1724–м — две трети. Первое, с чем столкнулся Пётр в делах государственных, была армия. С армией Пётр имел дело, строго говоря, задолго до того, как занялся делами государственными. В 1690 или 1691 годах маменька и близко не подпустила бы Петра к рычагам государственного управления, но к тому времени Пётр имел немалый опыт управления «потешными», а с 1695 и 1696 годов уже участвовал во вполне серьезной, настоящей войне — в штурмах и во взятии Азова.

Ну и какие же новые реалии в армии создал Пётр?

Якобы Пётр создал в Московии регулярную армию. Но это совершеннейшая неправда. Создание регулярной армии в Московии началось в Смутное время и завершено в 1679—1681 годах.

В 1621 году, всего через 8 лет после восшествия на престол Михаила Фёдоровича, Анисим Михайлов сын Радишевский, дьяк Пушкарского приказа, написал «Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки» — первый в Московии воинский устав. «Устав…» Анисима Радишевского начал писаться еще в 1607 году, он и обобщал опыт Смутного времени, и содержал переводы многих иноземных книг.

«Военную книгу» Леонарда Фронспергера, две части которой вышли в 1552 и 1573 годах, Радишевский цитирует даже чересчур обширно, на уровне плагиата (Бескровный Л.Г. Хрестоматия по русской военной истории. М., 1947).

На основе без малого 663 статей нового Устава и начала формироваться регулярная московитская армия эпохи Романовых. За полвека до рождения Петра.

По Уставу в армии сохранялись стрелецкие войска и дворянское ополчение, но параллельно с ними вводились «полки иноземного строя»: солдатские, то есть пехота; драгунские — то есть конные; рейтарские — то есть смешанные. И вообще, по этому Уставу, чины бывают «воеводские», а бывают «генеральские». Стройная иерархия поручиков, капитанов,«маеоров», полковников,венчаемая генералами, помогает управлять войсками и психологически облегчает сближение с Европой. Замечу еще, что и слово «полковник», и слово «поручик» по происхождению русские. И раньше воеводам подчинялись самостоятельные командиры отдельных частей — полков, а поручения выполняли поручики, еще не доросшие до самостоятельного командования.

Новый Устав определил, кто они такие, полковники и поручики, и какое место занимают в иерархии, а иностранные слова использовал только тогда, когда без них трудно было обойтись. Военная иерархия «в полках иноземного строя» не могла ограничиться двумя чинами, — ну и ввели еще два «иностранных» — я имею в виду «маеора» и капитана.

В 1630 году армия состояла из таких групп войск:

Дворянская конница — 27 433

Стрельцы — 28 130

Казаки — 11 192

Пушкари — 4136

Татары —10 208

Поволжские народы — 8493

Иноземцы — 2783

Всего 92 500 человек

Как видим, состав армии — традиционные иррегулярные войска, кроме наёмных иноземцев. Правительство, готовясь к войне за Смоленск, намерено изменить эту традицию, и в апреле 1630 года по всем уездам отправлено распоряжение о наборе в солдатскую службу беспоместных дворян и детей боярских, а потом и всех желающих.

Вот это дало превосходный результат, и вскоре было создано 6 солдатских полков — по 1600 рядовых и 176 командиров. Полк делился на 8 рот. Средний комсостав:

1. Полковник

2. Подполковник (большой полковой поручик)

3. Маеор (сторожеставец или окольничий)

4. 5 капитанов

В каждой же роте были:

1. Поручик

2. Прапорщик

3. 3 сержанта (пятидесятника)

4. Квартирмейстер(окольничий)

5. Каптенармус (дозорщик под ружьем)

6. 6 капралов (есаулов)

7. Лекарь

8. Подьячий

9. 2 толмача

10. 3 барабанщика

11. 120 мушкетеров и 80 копейщиков

Мне бы хотелось еще раз отметить — новые названия чинов дублируются привычными, старомосковскими — вероятно, и для того, чтобы сделать их привычнее, приучить людей к новым словам. Но, полагаю, есть и другая причина — русский язык не хуже любого другого пригоден для воинских команд или воинских званий. Надо только, чтобы старые, привычные, но неопределённые звания (есаул, окольничий и так далее) употреблялись бы в новом смысле и в одном и том же значении, определенном Уставом и приказами царя и Думы.

В декабре 1632 года существовал уже рейтарский полк в 2000 человек, в котором было 12 рот по 176 человек каждая под командой ротмистров, и была драгунская рота в 400 человек.

К 1682 году, когда Петру было 4 года, формирование полков иноземного строя как основы русской армии завершено.

Пётр якобы уничтожил совершенно средневековое дворянское ополчение и ни к чему не пригодных стрельцов.

Но дворянское ополчение давно не было средневековым, с 1676 года. Стрелецкие войска Пётр, и правда, начал расформировывать после Азовских походов, но после Нарвы, убедившись в качествах стрелецкого войска, прервал расформировывание. Стрельцы участвовали и в Северной войне, и в Прутском походе 1711 года. До 1720 годов происходит, по выражению авторитетного справочника, «постепенное поглощение стрельцов регулярными войсками».

Но это — в составе регулярной центральной армии. А до конца XVIII века доживают служилые люди старых служб, и в их числе — городовые стрельцы. Как они несли полицейскую службу, так и несли себе весь XVIII век.

Некоторые, на первый взгляд, вполне образованные люди всерьез убеждены, что Пётр изобрел штык–багинет и стрельбу плутонгами. Объяснить это убеждение я могу только одним способом — всякое нововведение в России и во всем мире, произошедшее в Петровскую эпоху, тут же приписывается Петру.

Изобрел же стрельбу плутонгами в 1707 году маркиз Себастьян ле Пьер Во Бан, маршал Франции, знаменитый маршал Людовика XIV. Этот великий полководец, входящий в число первейших военных героев всей Европы вместе с Евгением Савойским и герцогом Мальборо, много чего изобрёл!

Раньше вперед выходила одна шеренга, стреляла, уходила. Выдвигалась вторая шеренга… Теперь же одна шеренга ложилась на землю, вторая становилась на колено, а третья стреляла стоя. Интенсивность огневого удара резко возрастала, и такая стрельба пошла заимствоваться всеми армиями. И армией Московии — тоже.

Багинет будет правильнее называть байонетом. Слово это французское, потому что изобретен он был в городе Байон, во французских Пиренеях. Местные жители, профессиональные контрабандисты, нуждались в защите от французских и испанских пограничников… Ну и придумали штык, который после выстрела можно вставлять в ствол ружья. Если учесть, что между выстрелами проходило несколько минут, преимущество было явное у того, кто может практически мгновенно превратить свое ружье в копье…

Байонет восприняла французская армия при маршале Во Бане (1701 —1717), во время войны за испанское наследство, и за счет этого одержала несколько побед.

Пётр действительно использовал байонет под русским псевдонимом багинет, и с этим связана единственная реформа армии, которую он действительно провел. Меня всегда удивляло, почему сторонники Петра и проводимых им реформ не используют этого примера. Ведь после страшного поражения русской армии от шведов в Гродно в 1706 году (более катастрофичного, чем под Нарвой!) Пётр, и правда, реформировал армию.

Тогда, в январе 1706–го, Карл XII, потеряв 3 тысячи солдат обморозившимися и заболевшими, внезапным броском окружил и блокировал московитскую армию в Гродно. Увести армию из–под полного разгрома удалось только весной, воспользовавшись ледоходом и бросив в реку больше ста пушек. Из–за ледохода Карл не мог переправиться на другой берег Двины и преследовать бегущих московитов.

До этого времени воевала армия, созданная Фёдором Алексеевичем и его генералами в 1679—1681 годах. Преображенский и Семёновский полки формировались по всем правилам этой армии: те же мундиры, те же металлические каски, те же 20 или 30% наличного состава — копейщики, без огнестрельного оружия.

Теперь Пётр, во–первых, полностью убрал копейщиков, заменив их всех мушкетерами — в этом ему помогло введение байонета–багинета. И ввел мягкие треуголки вместо касок, зеленые мундиры, которыми гвардия гордилась ещё при Екатерине: мол, форма наша введена еще Петром Великим!

Некоторые военные историки прошлого столетия, в том числе такой сильные специалисты, как П.В. Волобуев и Л.Г. Бескровный, полагают, правда, что и тут Пётр действовал не самостоятельно. Во всех европейских армиях того времени исчезал шлем как совершенно не нужная деталь, не предохраняющая от пуль и картечи, везде вводился багинет. Пётр только в очередной раз собезьянничал с Европы, не очень понимая даже, что именно и зачем он это делает.

Если и так — все равно перед нами случай, когда петровские военные реформы существуют не только в писаниях историков, но и в реальности. Только вот, опасаюсь, больше никаких достижений на этом пути не было, и никаких других реформ армии Пётр отродясь не проводил.

Мало того что правление Нарышкиных оказалось для армии подобно паровому катку: дворяне, поддержавшие Нарышкиных, стремились к «послаблениям» и, по словам князя Я.Ф. Долгорукова,

«неосмысленные, все учрежденное прежними царями разорили».

Петру, если он хотел воевать, многое нужно было начинать сначала… И приучать поместную конницу к порядку, введенному в 1681 году, и создавать новые «полки иноземного строя».

То есть можно было, конечно, призвать тех, кто уже служил в таких полках. Ведь и раньше, распуская по домам войско после войн, в случае новых войн цари скликали уже обученных воинов и ставили под команду старых, опытных командиров.

Пётр пошел по другому пути — в 1698—1699 годах стал записывать в полки вольноотпущенных холопов, крестьян и даже холопов без согласия их владельцев. Такая армия, по словам австрийца Корба, была

«сбродом самых дрянных солдат, набранных из беднейшей черни».

По более добродушным словам брауншвейгского посланника Вебера,

«самый горестный народ».

«Подобным же образом была составлена и первая армия Петра в Северную войну: 29 новоприборных полков из вольницы и даточных по 1000 человек в каждом пристегнуты были к 4 старым полкам, 2 гвардейским и 2 кадровым. Нарва обнаружила их боевое качество»

Правда, и «вторая армия Петра» была набрана не из самых лучших людей. Отбор и подготовка «лучших» требуют времени, а рекрутские наборы всего за 10 лет войны выкачали из 14–миллионного населения порядка 300 тысяч новобранцев. Если в 1701 году комплекс регулярной армии был 40 тысяч человек, то в 1708–м — 113 тысяч человек.

К концу царствования Петра регулярных войск в Российской империи числилось уже от 196 до 212 тысяч, да 110 тысяч казаков и инородцев, воевавших «своим строем», — башкир, татар и народов Поволжья. Этим полчищем вооруженных людей в 1712 году командовал Генеральный штаб — два фельдмаршала, Меншиков и Шереметев, и 31 генерал, причем из них только 14 иностранцев.

Огромные рекрутские наборы необходимы были не только для пополнения войска, но и чтобы покрыть колоссальные потери, которые несла армия Петра даже в мирное время — от голода и холода.

Вебер считал, что на одного погибшего в бою приходится два или три погибших от холода и голода, порой ещё на сборных пунктах. Потому что, захватив рекрута, на него надевали кандалы и делали на кисти правой руки татуировку в форме креста; справедливости ради, при Петре не додумались до номеров, вытатуированных на видных частях тела, но клеймить своих подданных, как скот, все же придумали.

А держали рекрутов

«…в великой тесноте, по тюрьмам и острогам, немалое время, и, таким образом еще на месте изнурив, отправляли, не рассуждая, по числу людей и далекости пути с одним и то негодным офицером или дворянином, при недостаточном пропитании; к тому же поведут, упустив удобное время, жестокой распутицей, отчего в дороге приключаются многие болезни, и помирают безвременно, другие же бегут и пристают к воровским компаниям — ни крестьяне, ни солдаты, но разорители государства становятся. Иные с охотой хотели бы идти на службу, но, видя сначала над братией своей такой непорядок, в великий страх приходят».

Это цитата не из сочинений старообрядцев или опальных вельмож; это из доклада Военной коллегии Сенату в 1719 году. Доклад потребовался после того, как в 1718 году по армии числилось 45 тысяч «недобранных рекрут» и 20 тысяч — в бегах.

Так армия при Петре стала, по словам Ключевского, «морильней» и пугалом даже для того, кто изначально хотел в ней служить.

Впрочем, рекрутов при Петре называли «бессмертными», потому что если рекрут умирал на сборном пункте, его деревня или посад обязаны были поставить другого, точно такого же… и государство ничего не теряло, получая нужный ему «винтик».

Ни один из офицеров, подготовленных в армии Федора Алексеевича, не стал генералом у Петра. Генералами становились пьяницы из Всешутейного собора, совершенно независимо от их талантов и от личных качеств.

Приходится признать, что в отношении армии Пётр сыграл роль парового катка. Его действия скорее следует называть не столько «реформой», сколько «ломкой», «разрушением» или «взрыванием» — так будет значительно точнее.
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/139105/...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
17:25 08.03.2012
Да,Steppenwolf,вы во многом правы,слава Петра 1 во многом раздута льстивыми царско-сталинскими историками.Просто было такое время,не только в России ,вообще европейские страны тогда бурно развивались,индустриальная революция с 1500 года ,начавшись в Англии,постепенно заполнила весь земной шар.
И в других странах были свои Петры 1....Пожалуй и покруче ..Что касается,конкретно его как человека-мужчины,я на 100% уверен,что если бы он был умерен в своей сексуальной жизни,верен своей первой жене,то никакой-бы ВОС Революции не было-бы.Сейчас,был бы как в Англии,неправящий монарх ,за его грехи Николай 2 ведь ответил,тогда в подвале Ипатьевского дома.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Пушкарррь
Пушкарррь


Сообщений: 1935
16:04 09.03.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на сообщение:
>ЭКОНОМИКА при Петре
>
> Многие историки всерьез считают, что если до Петра в Московии было всего 30 мануфактур, а при нем стало 240, то во столько же раз и стала сильнее российская экономика… Но это серьезная ошибка.........
quoted1

>Как там у нас насчет прогресса, господа?!
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/139105/...
1...Излишне полностью грузить сюда статью. Достаточно одного абзаца и ссылки.

2... Никого Вы не испугали этим множеством букв,...


таких букв я тоже могу нацитировать кучу.....


XVII век был веком упадка русской государственности. Медленно оправляясь от последствий Смутного времени, Россия Царя Михаила Федоровича не раз переживала тяжелые кризисы, участившиеся и принявшие грозный характер в правление Царя Алексея.

Правление этого слабого государя{6} не было счастливым, несмотря на присоединение Хмельницким Малороссии. Царская власть ослабела, самодержавие существовало лишь на бумаге, обратившись в господство дьяков. Ссора царя с Патриархом Никоном удалила от Престола единственный государственный ум России того времени. Хозяйничанье же дьяков привело к государственному банкротству (медные рубли) и к закрепощению{7} крестьянского сословия (простая полицейская мера Годунова была превращена в половине столетия в крепостное право стараниями крючкотворцев). Внутри страны не прекращались восстания и бунты. Внешние войны Царя Алексея Михайловича закончились плачевно…

Умирая, он оставлял Россию в состоянии несравненно худшем, чем принял....."
.
http://oldhat.ru/army/01_01.htm
.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Пушкарррь
Пушкарррь


Сообщений: 1935
16:15 09.03.2012
В 70-х и 80-х годах страна погрузилась в глубокий и полный маразм, раздираемая религиозными настроениями, внутренними смутами, придворными интригами и военными бунтами.

Военное бессилие России было полным. Московское правительство, не будучи в состоянии совладать с крымскими татарами, опустошавшими Украину и низовые области своими набегами, унизилось до платежа ежегодной дани крымскому хану! Обуздать этих степных хищников, уведших в рабство в Турцию в одном, например, 1688 году свыше 70000 человек, оно было не в состоянии. Русскими невольниками были переполнены рынки Востока и, увы, Запада ...........


.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Пушкарррь
Пушкарррь


Сообщений: 1935
16:28 09.03.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на сообщение:
>Пушкарррь писал(а) в ответ на сообщение:
>> А что Строгановы?.... захватывали Земли, добывали соль..... Заводы начали строить при Петре..........
> Не только. За сотню лет до Петра они занимались кроме иного добычей руд, выплавкой металла.
>
quoted1

Напомню Вам , как "историк" историку , что выплавкой металла занимались и в Африке....

Металлургия железа появилась в Африке значительно раньше, чем на территории Европы. В Африке железо выплавляли еще в 1-м тыс.днэ. Древние государства Востока привозили железо из Африки и это железо было значительно качественнее, чем в странах Древнего Востока (Египте, Палестине, Вавилонии и Индии).


Пётр создал тяжелую промышленность ( и оборонку тоже )

разницу ощущаете?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Глоток Кофе
Algvazil


Сообщений: 23310
16:36 09.03.2012
Нет, как не крути, но Пётр умудрился здорово прижать шведов, и под Полтавой, и во множестве других сражений - а после переноса столицы страны в им же построенный Петербург вообще изменился облик всей России, и она стала совершенно другой страной, более европейской и более утончённой
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Steppenwolf
Steppenwolf


Сообщений: 4110
16:57 09.03.2012
Глоток Кофе писал(а) в ответ на сообщение:
>Нет, как не крути, но Пётр умудрился здорово прижать шведов, и под Полтавой, и во множестве других сражений - а после переноса столицы страны в им же построенный Петербург вообще изменился облик всей России, и она стала совершенно другой страной, более европейской и более утончённой

Вообще-то радоваться победе над крошечной Швецией управляемой царём-дурачком 15 лет не бывшим в Швеции, которому Шведский рейгстаг не давал денег на его войны, и который воевал со всеми соседями ( а не только с Россией) - это единственно что остаётся любителям Петра.
И например забывают о войнах Петрухи с более приличными противниками, например Турцией. А там дело обстояло так - . в результате поражений Петрухи Московия срывала все свои крепости на Черном море, в том числе такие большие, как Таганрог и Каменный Затон, отдавала Турции Азов, обязалась не вмешиваться в дела Польши и не держать флота на Черном море, а корабли, построенные под Воронежем и с таким трудом выведенные из Дона, сжечь. Кроме того, Московия теряла право держать свое постоянное посольство в Стамбуле — неслыханное унижение!
Кстати сам Петруха так испугался что давал такие инструкции :послал Петра Шафирова в лагерь турок с приказом: получить мир любой ценой. Любой… Даже ценой отказа от всей Прибалтики, кроме Петербурга, а если этого мало — отдать шведам и Псков »


Глоток Кофе писал(а) в ответ на сообщение:
>- а после переноса столицы страны в им же построенный Петербург вообще изменился облик всей России, и она стала совершенно другой страной, более европейской и более утончённой


Не Россия стала такой, в ней ничего не поменялось. Петербург только стал таким, как вы пишите. Но это тоже не то, что хотел Петруха. Вообще-то он хотел этот город без русских сделать (для этого и задумывался новый город на болотах поближе к Европе, в местах без российского населения), но так как иностранцы уже ни за какие коврижки не хотели ехать в Россию, а украинцев приходилось переселять в Питер силой а потом они ещё и бежали, то в конце-концов Петрухе пришлось пустить в Питер и россиян. Действительно повод для гордости России.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  A 13437
13437


Сообщений: 27887
03:04 10.03.2012
И города он у нас не строил - только окно
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Пётр I. А где бы была Россия без таких дураков ?
    Peter I. > And where there was no such Russian durakov" ;?
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия