> И потом,уж извини,но мне тюрку,который жил среди монголов, даже прочитанной транслитерации, вполне хватит, что бы понять, что это текст из монгольской языковой группы! Точно так же я пойму о средневековом русском языке, что он из славянской языковой группы и возможно даже угадаю смысл! quoted1
Угу, поймёшь, сразу после пятой бутылки. Я тебе специально указал на язык якобы взятый за основу, а ты как тетерев на токовище, ничего не замечаешь.
> А любые, их полно, в отличии от монгольских... quoted1
Назови парочку!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Именно потому что ты об этом не писал, да и не соберутся на одном форуме два десятка лингвистов. quoted1
Насчет двух десятков я не говорил, но лингнвисты там есть! Подсказать какой форум?Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Угу, поймёшь, сразу после пятой бутылки. > Я тебе специально указал на язык якобы взятый за основу, а ты как тетерев на токовище, ничего не замечаешь. quoted1
Я, отличии от тебя, не пью! Понятно,что ты основываешся на собственном опыте понимания исторических фактов и событий,но,извини, я с бутылками историю не изучаю!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Начали за здравие, а закончили за упокой? Ты настолько ограниченный, что уже забыл о чём речь или просто пытаешься съехать с неудобной темы quoted1
Еще один Курбатов! Я думал и одного для форума многовато,дык еще появился!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> и просто пытаешься съехать с неудобной темы? quoted1
Сейчас на работу тороплюсь,но вечером начнем по новой, с письма Гуюк хана! И тогда я внимательно прослежу, кто съезжает с темы! Я вижу,господин нехороший, ты из той когорты, что когда сказать нечего на оскорбления переходит,так я очень люблю хамов в стойло ставить и,поверь, у меня это неплохо получается!
>Я, отличии от тебя, не пью! Понятно,что ты основываешся на собственном опыте понимания исторических фактов и событий,но,извини, я с бутылками историю не изучаю!
В отличии от меня?! Хочешь сказать, что ты это писал трезвый?
>Сейчас на работу тороплюсь,но вечером начнем по новой, с письма Гуюк хана! И тогда я внимательно прослежу, кто съезжает с темы! Я вижу,господин нехороший, ты из той когорты, что когда сказать нечего на оскорбления переходит,так я очень люблю хамов в стойло ставить и,поверь, у меня это неплохо получается!
А какой это век? Насколько я знаю самые ранние документы относятся к 11 веку,поэтому и спросил про документы 10го века,о которых ты говорил, что их полно!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну да, они все офигенные лингвисты, когда перевод есть... quoted1
Тогда тем более,что тебя не устраивает не понятно? Есть перевод и этот перевод с монгольского! Переводили то понятно дело лингвисты.Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> В отличии от меня?! Хочешь сказать, что ты это писал трезвый? quoted1
Да именно это и хочу сказать! А что тебя смущает? По моему мнению в фоменковский бред может верить только дебил,но я не спрашиваю у тебя справки из психдиспансера!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Оскорбления в ход пошли?! Молодец, эрзацкурбатов. quoted1
Ну точно дублькурбатов! Сам начнет,а когда ответят возмущается!!! Я всегда говорил, что с людьми придерживаюсь всегда того тона, которым они со мной разговаривают. К примеру, автор темы СИП,с которым у меня часто кардинально противоположные взгляды, умеет вежливо,как свойственно хорошо воспитанному человеку, вести дискуссию. Естественно я отвечаю тем же. И мне приятно с ним говорить, даже на самые острые вопросы. Мы разнимся только тем,что он хамов отправляет в игнор,а я беседую с ними на понятном им языке! Предлагаю тебе так же перейти на язык нормальных, вежливых людей и вести диалог не переходя на личности, увидишь, что я больше люблю говорить именно так и,кстати, на "вы"!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
Абсолютно с тобой согласен, что тему менять нехорошо! Сам этого не люблю! Давай поэтапно без шпилек и подколок! Итак, ты утверждаешь, что монгольская письменность имеет всего то где то около 200 лет! И я так понимаю, что ты ставишь под сомнение,начнем с малого, надпись на печати в письме Гуюк хана Папе Римскому? Я правильно понимаю? Если так, то я готов предоставить материалы доказывающие достоверность письма и естественно печати на ней. Так же готов предоставить материалы по средневековому монгольскому!
>Кончились аргументы и начались оскорбления с упоминанием Фоменко? А что он писал по этому поводу?
Извините коль обидел. но вы первый начали, давайте без оскорблений. А Фоменко много всякого бреда написал, вначале это было интересно, но когда поглубже вопрос изучишь видно -хрень полная, а начиная с " Царя славян " откровенная клиника пошла. Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
>Хочу тебя просветить.
Не надо, вижу вы по средневековью а тем более по тогдашним вооружениям слегка не в теме, не обижайтесь. Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
>Вот так во все времена, вооружали по разному, но централизованно, потому это и зовётся армией аки войском. Если же каждый сам по себе вооружается, то это сборище, банда и всё что угодно, но не армия...
Опять неправда ваша, относительно централизованно вооружались как раз монголы, в Европе и на Руси в том числе в 13 веке, да и еще лет 300 после того за редким исключением никакого централизованного снабжения и вооружения не было. Первая полностью регулярная армия с централизованным снабжением это Карл-Густав, который по этому всех и гонял. Но это же 17 век. Феодализм на том и стоял, что войну давали какой-то надел (феод, поместье и т.д.) , чтоб он на доход с него мог сам вооружиться ну и слуг своих вооружить, что-бы в случае войны "конно и оружно " к своему сюзерену являться. Со своим оружием и даже припасом конечно. И так во всей Европе было не исключая Россию. А банда - да в переводе с французского, - отряд с знаменем, воинское подразделение. Были конечно редкие исключения -рыцарские ордена, позднее арманьяки, жандармы, аркебузиры, мушкетеры. стрельцы ну и дальше по нарастающей, но в 13 веке этого не было. (только ордена были) А вот монголы имели достаточно централизованно управляемое и снабжаемое войско,и били всех в основном из-за лучшей организации и управляемости войск.. Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Подобные же отличия в форме были всегда, только раньше это были цвет и пошив формы у разных воинских формирований, отдельные деталь в однотипной форме одного воинского формирования но разных его подразделениях.
Флаги для этого применяли, для отличия подразделений, начиная с самых малых, причем применяли повсеместно и всеми. Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
>Хорошо, приведи документы начиная с 12 века на монгольском языке...
Я вам и на русском не приведу. все сохранившиеся документы (окромя берестяных грамот) позднейшие копии, в Монголии бересты нет, но камни и печати встречаются, да кстати есть Золотоордынская береста - как раз там и по монгольский написано. Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
>А ты почитай и спроси, почему все документы о тех событиях датируются годов на 400 позднее?
Почему, например про Тохтамыша - хана Тюменского ханства вполне и в русских и в польско-литовских современных ( его времени) источниках много чего написано.
>А какой это век? Насколько я знаю самые ранние документы относятся к 11 веку,поэтому и спросил про документы 10го века,о которых ты говорил, что их полно!
Как я и ожидал, gаll22 технично ушёл от ответа в очередной раз попытавшись сменить тему...
>Да именно это и хочу сказать! А что тебя смущает? По моему мнению в фоменковский бред может верить только дебил,но я не спрашиваю у тебя справки из психдиспансера!
Я с трудами Фоменко знаком поверхностно и не вникал в них. Твоя же зацикленность на его работах служит хорошим показателем твоей вменяемости...
>Ну точно дублькурбатов! Сам начнет,а когда ответят возмущается!!! Я всегда говорил, что с людьми придерживаюсь всегда того тона, которым они со мной разговаривают. К примеру, автор темы СИП,с которым у меня часто кардинально противоположные взгляды, умеет вежливо,как свойственно хорошо воспитанному человеку, вести дискуссию. Естественно я отвечаю тем же. И мне приятно с ним говорить, даже на самые острые вопросы. Мы разнимся только тем,что он хамов отправляет в игнор,а я беседую с ними на понятном им языке! Предлагаю тебе так же перейти на язык нормальных, вежливых людей и вести диалог не переходя на личности, увидишь, что я больше люблю говорить именно так и,кстати, на "вы"!
Иди общайся с СИП, он Курбатова уважает и тебя, эрзацкурбатов, примет с распростёртыми объятьями.
>Абсолютно с тобой согласен, что тему менять нехорошо! Сам этого не люблю! Давай поэтапно без шпилек и подколок! Итак, ты утверждаешь, что монгольская письменность имеет всего то где то около 200 лет! И я так понимаю, что ты ставишь под сомнение,начнем с малого, надпись на печати в письме Гуюк хана Папе Римскому? Я правильно понимаю? Если так, то я готов предоставить материалы доказывающие достоверность письма и естественно печати на ней. Так же готов предоставить материалы по средневековому монгольскому!
А мне влом тебе повторять. Читай мои посты и обтекай.
> Извините коль обидел. но вы первый начали, давайте без оскорблений. > А Фоменко много всякого бреда написал, вначале это было интересно, но когда поглубже вопрос изучишь видно -хрень полная, а начиная с " Царя славян " откровенная клиника пошла. quoted1
Я без понятия, не вникал в его работы и он не первый, кто этот вопрос поднимал. Достаточно просто начать задавать вопросы и ты академиков в тупик поставишь.
> Не надо, вижу вы по средневековью а тем более по тогдашним вооружениям слегка не в теме, не обижайтесь. quoted1
Есть определённые условия или последовательность действий которые мы зовём законами. Например быстрое обогащение небольшой кучки и столь же быстрое обнищание основной массы ведёт к социальной напряжённости с последующими революциями и гражданскими войнами. А у монголов не было условий для создания армии оккупантов и не было возможности создать империю, просто потому, что это противоречит законам развития общества.
> Я вам и на русском не приведу. все сохранившиеся документы (окромя берестяных грамот) позднейшие копии, в Монголии бересты нет, но камни и печати встречаются, да кстати есть Золотоордынская береста - как раз там и по монгольский написано. quoted1
Камушки и есть камушки, а то что на них написано... а если это дорожный указатель или им просто место отмечено? Кстати, через Монголию пролегал шёлковый путь и те кто по нему ходили вполне могли оставить эти камушки...
Печати?! А ты уверен, что это именно монгольские? А если их потеряли? А если они не монголам принадлежали?
А про бересту ты круто загнул, только вот мне интересно, монголы знавали и бумагу, почему же сохранилась именно береста?
Кстати, империя это не заштатная кузница, там много чего пишут и оформляют, а документы все как один исчезли...
> Почему, например про Тохтамыша - хана Тюменского ханства вполне и в русских и в польско-литовских современных ( его времени) источниках много чего написано. quoted1
Очень интересно. Написано много, а известно всё на уровне " толи так, а может и вот так"...
После поражения Тохтамышу, видимо, удалось на короткий срок захватить власть в Тюменском ханстве или в части его улусов.
Очень много видать написано, сами историки разобраться до сих пор не могут...
> Если так, то я готов предоставить материалы доказывающие достоверность письма и естественно печати на ней. Так же готов предоставить материалы по средневековому монгольскому! quoted1
> Я без понятия, не вникал в его работы и он не первый quoted1
Я тут грешным делом подумал , что вы правоверный фанат Фоменки, рад, что ошибся. Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> А у монголов не было условий для создания армии оккупантов и не было возможности создать империю, просто потому, что это противоречит законам развития общества. > > То же касается и вооружений. quoted1
Почему ? А как насчет арабов, турок, манжур, гуннов,готов, норманнов, тех-же русов, и многих-многих прочих., которые были прям сказать не особенно развитыми экономически, нагибали легко своих более развитых соседей ? Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Камушки и есть камушки, а то что на них написано... а если это дорожный указатель или им просто место отмечено? quoted1
Ну да отмечено, по монгольский. Ну смешно отрицать очевидное, старомонгольское письмо давным давно известно всем, никакого секрета тут нет. Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Печати?! А ты уверен, что это именно монгольские? А если их потеряли? А если они не монголам принадлежали? quoted1
Ну если по монгольский на них написано - значит монгольские, а так да. потеряли. поэтому их и нашли. Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> А про бересту ты круто загнул, только вот мне интересно, монголы знавали и бумагу, почему же сохранилась именно береста? quoted1
В Поволжье нашли, в Саратовкой области. а так бумаги видно не было, или дорогая была - писали не чем есть. на бересте, да она и лучше сохраняется. Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Очень интересно. Написано много, а известно всё на уровне " толи так, а может и вот так"... > После поражения Тохтамышу, видимо, удалось на короткий срок захватить власть в Тюменском ханстве или в части его улусов. quoted1
Ну это как о всех, но Тюменское ханство все=же было ? Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Как я и ожидал, gаll22 технично ушёл от ответа в очередной раз попытавшись сменить тему... quoted1
Батюшки!!! Иваноф ты что, белены объелся? Я тебя спросил только, что за письмена то 10 века и все,а ты что плетешь? Ну вот смотриИваноф писал(а) в ответ на сообщение:
>А любые, их полно, в отличии от монгольских.. quoted1
Вот за 10 век я и спросил! А ты что спрашивал? Что за текст? Так транслитерацию надо бы! И я тебе скажу из какой языковой группы эта надпись, хотя по кирилице можно предположить, что из русского языка!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Мне вообще параллельно, я лишь указываю на то, что перевода с монгольского нет, потому как письменности не существовало. quoted1
Mongka Uategri—yin kliciin—dur yeke mong-rol ulus—un dalai — in /аn j(a)ri(i)X il bol/a irgun — dur kurbasu busiratugui ayutu\\ai (Текст приведен в транскрипции, примененной П. Пелльо.) что значит: «Силою вечного неба народа великих Монголов Далан-хана приказ. Если он прибудет к покорившемуся народу, то пусть они почитают его и пусть они боятся». Вот из этих написанных латинским шрифтом строк я и сделал вывод, что это монгольскии язык! Ну не похоже на тюркский язык!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Я с трудами Фоменко знаком поверхностно и не вникал в них. Твоя же зацикленность на его работах служит хорошим показателем твоей вменяемости.. quoted1
Серьезно! А у меня сложилось впечатление, что ты не только с Трудами Фоменко знаком поверхностно! Наверное это из за показателя моей вменяемости! Или твоей?... В общем разберись со вменяемостью! Или не разбирайся... Чтой то я сегодня невменяемый! Или ты?...Я не пью,значит от природы такой... Ты пьешь, значит от водки! Не,Иваноф, веселый ты,да и пьешь наверняка много! Ну ладно, вменяемый, продолжим!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Иди общайся с СИП, он Курбатова уважает и тебя, эрзацкурбатов, примет с распростёртыми объятьями. quoted1
С удовольствием!!! Понятно дело и ему и мне легче общаться между собой! Еще б хамье не мешало, вообще бы прелесть!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Иди с дворовой шпаной базарь на этот счёт, они любят обосновывать. quoted1
У-у дорогой вменяемый, было время и общался и обосновывал! А сейчас что? Ну выйду я во двор,А они ж мне в дети годятся! Что ты, что ты? Они ж меня дядей называют! Шпана то местная! Так что я лучше тут с тобой!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> А мне влом тебе повторять. Читай мои посты и обтекай quoted1
А что в твоих постах такого умного?" Я не верю!Этого не может быть, потому что этог не было!" С таким набором доказательств только тебе и обтекать! В общем жду ответа по печати! Мало будет-добавлю(инфы разумеется), ну, конечно, при наличии вменяемого ответа, ведь ты вменяемый, продемонстрируй! Жду,дубльдва сам знаешь кого!
СИП, простите, что пришлось поерничать на страницах Вашей темы! У меня есть ссылка на Золотордынскую бересту http://ru.pages.wikia.com/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%... Так же на Чингисов камень http://altaica.ru/dursrus.htm Есть еще несколько,которые на страницах другого форума мне предоставил юзер монгол, пришлю Вам их немного поздней!
>Почему ? А как насчет арабов, турок, манжур, гуннов,готов, норманнов, тех-же русов, и многих-многих прочих., которые были прям сказать не особенно развитыми экономически, нагибали легко своих более развитых соседей ?
Арабов и турок записывать в одну категорию с остальными?! Нет, по нынешним меркам они вообще были в зачаточном состоянии, но тогда это были одни из самых развитых представителей своего времени.
>Ну да отмечено, по монгольский. Ну смешно отрицать очевидное, старомонгольское письмо давным давно известно всем, никакого секрета тут нет.
Да ну?! А почему документы все пропали? Вот на Руси были, в Ватикане были и дошли до наших дней, а в Монголии не сохранились? Вот если на монгольском писали не монголы, а они просто на камушке использовали иностранный язык, то всё правильно, документов и не должно тогда быть.
>Ну это как о всех, но Тюменское ханство все=же было ?
О всех?! Ты где нибудь видел текст, что Николай II завоевал не то Маньчжурию, не то часть Маньчжурии? А может про Петра I написали, что он не то Азов взял, не то пару кирпичей?
Проще говоря, много где упомянутая фигура не была удостоена особого внимания, он был для летописцев всего лишь статистом...
>Вот за 10 век я и спросил! А ты что спрашивал? Что за текст? Так транслитерацию надо бы! И я тебе скажу из какой языковой группы эта надпись, хотя по кирилице можно предположить, что из русского языка!
А я не спрашивал, я предложил тебе просмотреть тексты и уяснить, что написанное тем сильнее отличается от современного письма, чем больше времени прошло. А ты просто съехал с темы.
«Силою вечного неба народа великих Монголов Далан-хана приказ. Если он прибудет к покорившемуся народу, то пусть они почитают его и пусть они боятся»
Актуально на послании в Ватикан. Когда это монголы успели Ватикан заграбастать?
В ней упомянуты «Великие монголы»
Интересно, а что, могли быть упомянуты оставшиеся три?
Монгольский великий хан в ней назван необычайным титулом-Далай-хан, что должно перевести Океан-хан,т. е. Всемирный хан
Как в анекдоте. Хорошо хоть не довели логически до собаки женского пола.
Последняя строка надписи является запрещением, очень близким к тем запретительные формулам, которыми заканчиваются монгольские эдикты: «бойтесь и повинуйтесь». Подобное же запрещение обычно заканчивает текст, выгравированный на пайдзах: «кто не повинуется, пусть умрет».
Тоже классный вывод. На востоке как раз такое не процветало, там больше преобладает - "победим или купим".
Частично они отражены и в варианте, приведенном в тексте Плано Карпини, который записал содержание надписи со слов Чинкая, Бала и Хадака — ханских секретарей, переведя ее на латинский язык не слишком точно.
Удобно, это правильно, а это нет и мы подправим...
Особенно интересен этот отпечаток потому, что надпись была выгравирована и вся печать сделана русским мастером, ювелиром Козьмой, тем самым Козьмой (Космой), который помогал Плано Карпини в трудные для того минуты, о чем с такой теплотой вспоминает наш путешественник. Невидимому, Козьма был одним из тех русских мастеров, которые во время походов на русские княжества были захвачены в плен и уведены в далекую Монголию. Мастерство и ловкие руки русского умельца создали вещи высокой художественной ценности, которые вызывали восхищение окружающих (Козьма сделал также трон для Великого хана) и о которых мы узнаем из описания Плано Карпини.
Ну да, он и ювелир, и табуретки царские ваяет, и, заодно, послам помогает, прямо не в полон пригнали, а хозяин у себя в доме...
>Серьезно! А у меня сложилось впечатление, что ты не только с Трудами Фоменко знаком поверхностно! Наверное это из за показателя моей вменяемости! Или твоей?... В общем разберись со вменяемостью! Или не разбирайся... Чтой то я сегодня невменяемый! Или ты?...Я не пью,значит от природы такой... Ты пьешь, значит от водки! Не,Иваноф, веселый ты,да и пьешь наверняка много! Ну ладно, вменяемый, продолжим!
Это вовсе ерунда, только белочка пришла и тебя прёт...
>У-у дорогой вменяемый, было время и общался и обосновывал! А сейчас что? Ну выйду я во двор,А они ж мне в дети годятся! Что ты, что ты? Они ж меня дядей называют! Шпана то местная! Так что я лучше тут с тобой!
По уровню твоего интеллекта заметно, им ты только и обосновывал...
>А что в твоих постах такого умного?" Я не верю!Этого не может быть, потому что этог не было!" С таким набором доказательств только тебе и обтекать! В общем жду ответа по печати! Мало будет-добавлю(инфы разумеется), ну, конечно, при наличии вменяемого ответа, ведь ты вменяемый, продемонстрируй! Жду,дубльдва сам знаешь кого!
> А я констатировал, что ты не отвечаешь на вопросы, а постоянно уклоняешься от ответа. quoted1
Как же я могу отвечать на вопросы,когда ты сам же пишешьИваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> А я не спрашивал, я предложил тебе просмотреть тексты и уяснить, что написанное тем сильнее отличается от современного письма, чем больше времени прошло. А ты просто съехал с темы. quoted1
Что тексты того времени сильно отличаются от нынешних, без тебя знаю! Я и не говорил, что пойму смысл, сказал, что возможно, но довольно точно можно определить хотя бы группу языков, к которой относится то или иное письмо! Ты же не веришь, что можно отличить тюркскую от монгольской яз. групп!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Актуально на послании в Ватикан. Когда это монголы успели Ватикан заграбастать? quoted1
А еще на кого то бочку катишь,сам же не прочесть,ни понять не может, что,к чему и откуда! Подождем, может дойдет!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Это вовсе ерунда, только белочка пришла и тебя прёт... quoted1
Слушай, скажи ей что б ушла! Вы ж с ней давно знакомы! А то так прет....Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> А я вот понять не могу, фигли такие как ты и СИП к нормальным людям цепляетесь? quoted1
Ну вот,ты их белок то гони, гони! Я вообще то с тобой и не начинал разговор,забыл уже? Гони белочек, гони, а то совсем тебя разопрет и читать не сможешь! Нить разговора вон теряешь уже!Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> По уровню твоего интеллекта заметно, им ты только и обосновывал... quoted1
А че тя мой интеллект беспокоит!? Кому и что я обосновывал!? Моего интеллекта вполне хватает, что бы поставить в тупик таких как ты, а большего и не надо! Иваноф писал(а) в ответ на сообщение:
> Что тексты того времени сильно отличаются от нынешних, без тебя знаю! Я и не говорил, что пойму смысл, сказал, что возможно, но довольно точно можно определить хотя бы группу языков, к которой относится то или иное письмо! Ты же не веришь, что можно отличить тюркскую от монгольской яз. групп! quoted1
А ты и не смог определить. К тому же, ты утверждаешь, что была письменность и всё это основано на письме от монгольского хана, но вот ведь парадокс, у всех менее громоздких государственных образований целые горы макулатуры сохранилось, а у монгол их нет. Тут по неволе вывод напрашивается, что никуда эти бумаги не делись, просто они хранятся в других местах у истинных монголов, а не тех, кого сегодня считают монголами...
> Ну вот,ты их белок то гони, гони! Я вообще то с тобой и не начинал разговор,забыл уже? Гони белочек, гони, а то совсем тебя разопрет и читать не сможешь! Нить разговора вон теряешь уже! quoted1
Это уже скучно, эрзацкурбатов, на странице 14 данной темы сообщение от 25.03.2012 опубликованное в 15:50. В нём ты ко мне прицепился, а до этого сообщения мы с тобой в данной теме не общались...
> А че тя мой интеллект беспокоит!? Кому и что я обосновывал!? Моего интеллекта вполне хватает, что бы поставить в тупик таких как ты, а большего и не надо! quoted1
Один глупец легко может поставить в тупик десяток мудрецов