> Отчего не большевики, в т.ч. и они, ведь кто к этому моменту руководил петросоветом? Или вы никогда не слышали о двоевластии того периода?
Большевики в Петросовете, конечно,были. Но какое отношение Петросовет имел к власти во ВСЕЙ стране? ПРПР писал(а) в ответ на :
> Кровавый тиран, конечно, но во времена Гитлеров, Рузвельтов, Муссолини и Чембрерленов трудно было ожидать адекватного главу государства.
Это Сталин то, кровавый?! По сравнению Бронштейном - Свердловым, он, прям таки, ангел. В ту же Гражданскую децимаций не проводил, расказачиванием не занимался, народ газами не травил, заложников не брал. В руководстве большевиков, он всегда был наиболее умеренным, склонным к компромиссам. Auditor писал(а) в ответ на :
> Так это не я ошибаюсь. О том, что генерала расстреляли, сказал мой оппонент. Посмотрите комментарии.
Про расстрел не было. Видимо, у Вас сработал стереотип, что ежели при Иосифе Виссарионовиче, отдавали под трибунал или под суд, то тут же и расстреливали. Далёко не так. Auditor писал(а) в ответ на :
> В данном случае это малосущественно. > Важно, что с точки зрения Чиполлино расстрелять командира за то, что его соединения понесли большие потери, пусть и вынужденно - поступок, заслуживающий одобрения, в то время как по вине Сталина в целом потери были неизмеримо выше.
А причём тут Сталин? Его вина только в том, что мало он чистил армию. Например была отдана команда на развёртывание войск.
Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник авто- бронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М, Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их а запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.
16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе.
Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник авто- бронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М, Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их а запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе.
Теперь глянем, как выполнялись приказы.
Генерал-майор Б. А. Фомин (бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗапОВО). К началу авиационного удара (в 3 ч 50 мин 22 июня) и артподготовки (в 4 ч 22 июня) противника успели развернуться и занять оборону госграницы: в 3-й армии— управление 4 ск, 27 и 56 сд; в 10-й — управление 1 и 5 ск, 2, 8, 13 и 86 сд; е 4-й — 6 и 75 сД. В процессе выдвижения подверглись нападению: в 3-й армии — 85 сд, в 4-й — 42 сд. Это кто успел. А были и те, кто не успел.
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>> Существовала, правда в изменённом виде (Николай Второй отрёкся и власть досталась Временному правительству). Во всяком случае не большевики ж Ригу сдавали, не так ли?
> > В том числе и они , напару СРами , анархистами и прочей публикой. К концу августа 17го у советов в армиии уже было власти больше чем у командования.
Алекс, Вы в теме "Как забыть Сталина" писали о том, что власть нужно было передать Учредительному Собранию. Которое, кстати, было наполнено как раз эсэрами и прочей анархической публикой. Если уж эти ребята не смогли (или не захотели) воевать при ВП, то уж и УС было бы одной говорильней. А уж если бы оно дорвалось до серьёзной власти, большевики бы им и подмётки не годились. Те хоть были за централизованную власть, а бывшие члены УС сотворили аж ЧЕТЫРЕ правительства. Которые, между прочим, Россию - матушку поделили на отдельные страны, вплоть до создания самостоятельных вооруженных сил и установления дипотношений. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>> А в ВМВ у Германии была почти вся Европа под пятой
> > А в 1914м у центральных держав нет ?
А Франция с Италией, Румынией, Голандией? Последние, конечно, в боевом отношении - понос, откровенный. Но всё таки работали не на экономику ЦД. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>> А в ПМВ немцам получать ресурсы из колоний было крайне заруднительно из-за английского флота, не так ли?
> > Не менее затруднительно чем во второй, когда к Royal Navy присоединился US Navy. Да и ресурсами РИ Германию не снабжала на первом этапе WWI так как СССР на первом этапе WWII.
Так немцы использования ресурсы Франции, Голландии, Дании, Норвегии и пр. А Роял Флит на суше не воюет. Так же, впрочем, как ВМС Пиндостана. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>> А я читал, что первыми русско-немецкую границу пересекли армии Самсонова и Ранненкампфа...
> > И что ? Нужно было отдать инициативу в руки немцев, дождаться когда они закончат дела на западе и всеми силами навалятся на РИ ? Сталин тоже мечтал "малой кровью на чужой территории" , только вот у николашкинских генералов это получилось. И именно этот удар и поражание немцев при Гумбиннене заставило перебросить с западного фронта на восточный 120.000 лучших солдат не считая мобилизованного ландвера и резервов. И именно их немцам, уже наблюдавшим в бинокль эйфелеву башню не хватило чтобы вывести Францию из войны.
Помогать Франции и Британии тогда, когда они готовили экспедиционные корпуса и авиацию для войны с СССР? Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Режим Санации - демократический? Наверное поэтому они своих политических противников в концлагеря ? Гуглите Bereza Kartuska, много про польскую демократию тех времен узнаете.
А где в тогдашней Европе были демократические режимы? Уж не в Прибалике ли? Или в Пиндостане? Не припомните, с какого хрена янкесы загнали в лагеря около полумиллиона лиц, имеющих до 1/16 японской крови? Конфисковали все имущество. А ведь супердемократичная страна. А законодательно установленное неравенство граждан? Этой сейчас пошёл перехлёст в другую сторону, а тогда негры не могли учится с белыми одной школе. Демократия, блин.
12:15 19.01.2012
Каддафи писал(а) в ответ на :
> Результат Гитлера -Единая Богатейшая Германия. > Результат Сталина- Крах и исчезновение СССР.
Для особо - одарённых.... И после Гитлера были руководители Германии и после Сталина - СССР. Каддафи писал(а) в ответ на :
> Гитлер оптимальный руководитель Германии на тот момент.
И это верно. Человек дал народу понятные лозунги, понятную цель. Показал перспективу. Ради интереса, подумайте, кто мог прийти к власти в Германии и СССР? Проведите небольшую командно - штабную игру. Глоток Кофе писал(а) в ответ на :
> Каддафи писал(а) в ответ на сообщение:
>> Гитлер оптимальный руководитель Германии на тот момент.
>Ну, я бы так не сказал... Хотя, появление фигуры Гитлера на политическом горизонте было вполне в духе того времени, когда практически вся Европа управлялась фашистскими диктаторами разной степени кровавости > Просто Гитлер перешёл все грани и своей политикой развязал Вторую Мировую, которая привела к тотальному краху Германии, и в этом был его огромный просчёт, потому что он не сумел расчитать своих сил, когда нападал на более чем полмира (Британская империя, СССР и США)...
Ну выберите из действовавших тогда в Германии политических фигур человека, которого Вы могли бы назвать заменой Гитлеру? Разве что Тельмана. А перейти все грани Гитлеру дали как раз те, кого он, впоследствии и грохнул. Например, занятие немцами Саарской области, прошло для них безболезненно. Или Мюнхенский сговор. Любитель писал(а) в ответ на :
>> Вот только, в отличие от ПМВ, в 40 году русские не стали ценой своей крови спасать Францию. Да и сами французы довольно быстро сломались... > > Не стали и зря сделали это. В 41-м это аукнулось, а в 42 дважды аукнулось.
Ну-ну. Помогать Франции и Англии после этого?
Каддафи писал(а) в ответ на :
> Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>> Каддафи писал(а) в ответ на сообщение: >>
>>> Результат Гитлера -Единая Богатейшая Германия.
>>Ага, и застрелился он от радости
> > НЕ сдался в плен, как и подобает ВОИНУ.
Перевод стрелок. Не более того. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ультралиберал типа Новодворской
>С каких пор человек, публично заявляющий о своём неуважение к краеугольному принципу либерализма - равноправию, может называться либералом, не говоря уж об "ультралиберале"?
Сама Новодворская себя либералом считает. Кризис либерализма? Валерия Ильинична!
У меня к Вам такой вопрос. Вы сторонник либеральных идей. Однако то, что происходит на Западе свидетельствует о кризисе либерализма как такового - гей-парады, легализация сатанизма, эпидемия школьных растрелов. Такое чувство, что либерализм исчерпал свои возможности и начал деградировать, потому как ничего нового он обществу предложить не может. Имеет ли смысл в данном случае России перенимать западные либеральные идеи? Что нам это может дать?
Иван Петрович, Уфа
Валерия Новодворская: Не надо всё валить в одну кучу. Давайте, либерализм отдельно, мухи отдельно. Школьные расстрелы не имеют к либерализму никакого отношения. Это просто отдельные делинквенты. Или Вы хотите сказать, что преступность существует только при либерализме? Никакой легализации сатанизма на Западе нет. Запад – это глубоко христианская территория, и сатанисты там не в чести. Все это делается нелегально. Другое дело, что пока не совершено конкретное преступление, ни за какой культ, ни за какую дикую идею там посадить не могут, незачем это делать. Ну, кто-то будет Аполлону покланяться, кто-то Азраилу там или Люциферу или Воланду, почему вас это должно волновать. Но если этот кто-то начнет приносить человеческие жертвы, тогда он немедленно сядет за убийство. По-моему, это не называется легализация. Гей-парады, да, это одна из черт либерализма, каждый сходит с ума по-своему, и дозволено все то, что не мешает другим людям. Чем Вам могут помешать гей-парады, Вас никто не заставляет становиться геем. Либерализм – не только это, либерализм – это рыночная экономика, очень небольшой вес государства, это приоритет прав человека перед интересами государства, это развитая демократия, это полная правовая защищенность. Вот что мы собираемся перенимать. А гей-парады, видимо, будут перенимать геи. А мы предлагаем перенять политические и экономические свободы Запада. Что до сатанизма, то может быть Вам не известно, что я христианка с сатане не поклоняюсь. 02.2008 А учитывая её взгляды, то можно сказать, что она ультралиберал.
>> Результат Гитлера -Единая Богатейшая Германия. >> Результат Сталина- Крах и исчезновение СССР.
>Для особо - одарённых.... > И после Гитлера были руководители Германии и после Сталина - СССР.
Результат известен. Народ Германии восстал против СССР в 1953 году полсе того как сдох Джугашвили, избавится от окупантов сразу не удалось.
> Каддафи писал(а) в ответ на : >
>> Гитлер оптимальный руководитель Германии на тот момент.
>И это верно. Человек дал народу понятные лозунги, понятную цель. Показал перспективу. Ради интереса, подумайте, кто мог прийти к власти в Германии и СССР?
Гитлера ВЫБРАЛ НАРОД ГЕРМАНИИ, Сталина выбрала кучка большевиков.
>> Русская трехдюймовая пушка была лучшим орудием своего класса в мире. Немцы подобного уровня достичь не смогли. >> Это раз. >> Первый тяжелый бомбардировщик в мире построили при царе - знаменитый "Илья Муромец" уже 1915 году нес полтонны бомб, в то время бомбовая нагрузка самолетов как союзников, так и противников не шла ни в какое сравнение с этой.
>И, практически, не имела тяжелой артиллерии. Не имела танков, хотя приоритет в создании гусеничного движителя был в России. Флот, в который так много вкладывали, не имел каких либо успехов.
Он просто не успел - грянула революция. Именно из-за этого Колчак не стал очередным Ушаковым. К концу нашего участия в войне турецкая береговая зона была фактически беззащитна. Оставалось только высадить десант. Уже после революции мы кое-как держались на море только потому, что там еще курсировал Колчак, поскольку обладал наивысшим авторитетом у своей команды, и сохранил судно боеспособным.
13:10 19.01.2012
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Ультралиберал типа Новодворской
>С каких пор человек, публично заявляющий о своём неуважение к краеугольному принципу либерализма - равноправию, может называться либералом, не говоря уж об "ультралиберале"?
А с каких пор этот криволинейный принцип реализуется либералами на практике? Как раз под его вывеской на практике значительные массы людей оказываются бесправными.
13:13 19.01.2012
Volk писал(а) в ответ на :
>Почему то принято рассматривать руководство страны в отрыве от существовавшей тогда обстановки, от общества. О том времени пишут многосотстраничные книги, так что уложится в один пост не получится.
> Сталин, на тот момент, был оптимальным руководителем России. К тому же на него, абсолютно зря, вешают всех собак за Гражданскую и 20-е годы.
Это-то да, так ведь одно из любимых оправданий нынешней элиты своего скотского отношения к народу примерно и выражается как "это не мы плохие, просто этот народ большего не заслуживает". Дескать, такие вот русские. Ничего не воспринимают, ничего не понимают, ничего не хотят, так и элита у них соответствующая.
13:22 19.01.2012
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Читать умете? "С каких пор диктаторы по типу Пилсудского могут построить что-то демократическое?"
Если так рассуждать, то демократии вообще неоткуда было появиться - ведь до неё все кругом диктаторы да рабовладельцы были! ПРПР писал(а) в ответ на :
> Мягко говоря, "не без недочётов".
Ну а где тогда идеал был? Тот же Рузвельт, выводя США из экономического кризиса, применял такие методы, что его коммунистом прозвали. Каддафи писал(а) в ответ на :
> НЕ сдался в плен, как и подобает ВОИНУ.
А между пленом и самоубийством ему пришлось выбирать от того, что Германия была великой, богатой и непобедимой
13:26 19.01.2012
Allax писал(а) в ответ на :
> Каддафи писал(а) в ответ на : >
>> НЕ сдался в плен, как и подобает ВОИНУ.
>А между пленом и самоубийством ему пришлось выбирать от того, что Германия была великой, богатой и непобедимой
Германия и есть такая-Великая,Непобедимая и Богатая, как и хотел Гитлер, в отличие от сдохшего и протухшего СССР.
Воины именно так и поступают -НЕ сдаются в плен.
13:30 19.01.2012
ПРПР писал(а) в ответ на :
>Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> К вашему сведению, Пилсудский умер в 35 году.
>Читать умете? > "С каких пор диктаторы по типу Пилсудского могут > построитьчто-то демократическое?"
Здесь есть интересный момент. Демократическим диктатором быть нельзя, а вот либеральным - вполне. Что очень хорошо показывает, как же на практике реализуется равноправие при либерализме.
15:11 19.01.2012
Volk писал(а) в ответ на :
> Это Сталин то, кровавый?! По сравнению Бронштейном - Свердловым, он, прям таки, ангел.
И что? Они все были любителями крови, кто-то побольше, кто-то поменьше. Volk писал(а) в ответ на :
> В ту же Гражданскую децимаций не проводил, расказачиванием не занимался, народ газами не травил, заложников не брал.
Так в Гражданскую и власти то особо у Сталина не было. Volk писал(а) в ответ на :
> Сама Новодворская себя либералом считает.
Мда, она то может считать себя, кем угодно, но по совим высказываниям она далека от либерализма. Если немного поменять некоторые имена собственные в её речах, то из неё получится типичная сталинистка. Volk писал(а) в ответ на :
> А учитывая её взгляды, то можно сказать, что она ультралиберал.
Учитывая её взгляды, такие как заявления о неравноправии людей, оправдания франкистского режима и т.п., она неадекватный консерватор европейского типа.
15:12 19.01.2012
Allax писал(а) в ответ на :
> Были, но не заправляли ими. > Дело даже открытых столкновений между ЦИК Советов и большевиками доходило...
Вопрос те не в заправлении или меньшенстве . Большевики виноваты во всем, что творилось в гос-ве наряду с эсерами и меньшивиками, а учитывая их принципиальную позицию в отношении будущего страны, то пожалуй, что и больше.
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Стать то они стали, а вопрос сколько было получено из оплаченного?
>Получено было не всё, но сам факт закупки вооружения, в том числе и в кредит (как ленд-лиз у СССР) тем не менее доказан, не так ли?
А его никто и не оспаривал. Насколько я понимаю вопрос стоял в степени обеспеченности внешними ресурсами России в ПМВ и ВОВ. Ну так СССР был обеспечен такими ресурсами многократнее чем Росссия.
> Важно то, что в отличие от ВОВ, в 1914 году наши войска первыми нанесли удар (войну кстати объявила Германия России, а не наоборот. Потом иные немецкие генералы недоумевали: войну России объявили, а войска повели на Запад, дожидаясь пока русские ударят в спину).
А не понимаю чем это важно если блоковая ситуация была принципиально иной. Планы воюющих сторон так же.
> Правильно сделали, кстати. > Во-первых, сколько раз до этого нас англы с французами с заключением союзного договора прокатывали. Более того лелеяли планы агрессии против нашей страны, всвязи с войной в Финляндии, которые немцы после оккупации Франции цинично опубликуют.
> Во-вторых, немцы в это время выполняли наши промышленные заказы, весьма пригодившиеся нам во время ВОВ. Да и была надежда, что нам удастся избежать войны с ними. > В-третьих, у нас и без французов проблем хватало. > В-четвёртых, Франция, быстро развалившаяся под ударами немцев и своей пятой колонны, всё равно хорошим союзником для нас бы не стала. А так хоть начало войны за её счёт оттянули.
Вообще-то при конфигурации блоков по образу ПМВ, войны как таковой можно было бы избежать в те годы, вот вам и отсрочка, так же при угрозе войны с центрально европейскими державами иметь союзника угрожающему ему вторым фронтом намного лучше чем не иметь его вовсе.
15:13 19.01.2012
Auditor писал(а) в ответ на :
> А с каких пор этот криволинейный принцип реализуется либералами на практике?
Либералы всегда пытались реализовать его на практике. Auditor писал(а) в ответ на :
> Как раз под его вывеской на практике значительные массы людей оказываются бесправными.
Примеры можно? Auditor писал(а) в ответ на :
> Демократическим диктатором быть нельзя, а вот либеральным - вполне. Что очень хорошо показывает, как же на практике реализуется равноправие при либерализме.
Есть такое дело. Либерализм может насаждаться диктатурой, однако это никак не противоречит принципам равноправия.
15:19 19.01.2012
Allax писал(а) в ответ на :
> Если так рассуждать, то демократии вообще неоткуда было появиться - ведь до неё все кругом диктаторы да рабовладельцы были!
Переход то возможен, но он долог, а за 4 года мало что можно изменить. Allax писал(а) в ответ на :
> Ну а где тогда идеал был?
Тогда - нигде. Allax писал(а) в ответ на :
> Тот же Рузвельт, выводя США из экономического кризиса, применял такие методы, что его коммунистом прозвали.
И пусть это преувеличенно, но отчасти правильно. Рузвельт вбил большего всего гвоздей в гроб американского либерализма. Хотя с ним ещё может поспорить Вильсон со своим гигантским гвоздём под названием ФРС.
>> А с каких пор этот криволинейный принцип реализуется либералами на практике?
>Либералы всегда пытались реализовать его на практике. > Auditor писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Как раз под его вывеской на практике значительные массы людей оказываются бесправными.
>Примеры можно? > Auditor писал(а) в ответ на : >
>> Демократическим диктатором быть нельзя, а вот либеральным - вполне. Что очень хорошо показывает, как же на практике реализуется равноправие при либерализме.
>Есть такое дело. Либерализм может насаждаться диктатурой, однако это никак не противоречит принципам равноправия.
Диктатура по своему определению то, что открыто стоит над правами. Это и ответ на твои слова "Либералы всегда пытались реализовать его (т.е. всеобщее равноправие) на практике". Реализуя равноправие прямо подавляя права - чистый абсурд.
