Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Как на самом деле произошло освобождение Московской Руси,от монголо-татарского ига.

  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
23:22 07.01.2012
Для посторонний:

Цитат: "а ну-ка подробнее. Потому что почти до 19в для пушки лили из т. наз. "пушечной бронзы""

Эк Вас занесло..... Одновременно сосуществовали пушки из бронзы, меди и чугуна. Чугунные, как правило, использовали в крепостях - они при равном калибре были тяжелее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вундерваффе
storm1944


Сообщений: 2716
02:08 08.01.2012
Уже в Казанском походе 1552 года Русская армия была одной из самых мощных и хорошо вооруженных армий в мире. Аркебузы использовались только в кавалерии у драгун (вернее их прообраза) в пехоте использовались в основном мушкеты которые через Нарву ввозилось в громадных количествах из Англии и Германии. Мушкет на 250 метров пробивал любой доспех. К битве при Молодях в кавалерии аркебуз был вытеснен повсеместно укороченым мушкетом (карабин) с колесцовым замком и пистолетами (причем и "нанотехнологичным" кремневым замком). Так же при Иване Грозном была изобретена гаубица для стрельбы тяжелыми камнями и на близких дистанциях дробом и картечью (выстрел из неё весил при тех же габаритах с пушкой в 2 раза больше). Так же в армии Ивана Грозного применяли "органы" многоствольные пушки и митральезы тех времён, ну и полное "нано.." это казнозарядные пушки и крепостные ружья кои известны со времён Василия 3. Так же тактика была передовой по тем временам. Пехотных строй стрельцов применял линейную тактику, а кавалерия вооруженная карабинами и пистолетами применяла тактику конных егерей 19 века. Вагенбург известен со времен античности. Русские войска его применяли со времён походов в степь против печенегов и половцев. Да и "Гуляй-город" каков он был у русских в европе вообще не знали. Да и ещё в армии использовались отборные стрельци с нарезными аркибузами с колесцовым замком.
Пушки в Европе применялись с 11 века в испании арабами и итальянцами как крепостные орудия.
Да и в битве при Молодях участвовало 700 немецких наемников и отряд из русских солдат иноземного строя под их командованием (те самые 7000 человек).
В походе действительно участвовало со стороны татар 120000-140000 тысяч человек + янычары и артиллерия (которая не учасвовала в виду её не исправности после уничтожения арьергарда Русским кавалерийским отрядом.
Эта была действительно самая эпичная битва 16 века. И я согласен что она является более важной чем Куликовская битва. Если б не Ливонская война, то вопрос с Крымом , Ногайцами и Кавказом решен был бы уже в 16 веке а не в конце 18...
Так что Иван 4 "Грозный" действительно был великим реформатором своего времени. По жестокости он являлся практически невинным младенцем на летней лужайке по сравнению с королями "просвещенной" Европы и деспотий Азии.
Страна на тот момент вела войну на 3 фронта. И только нехватка человеческих ресурсов для армии (максимальная армия для ведения полевой войны была не больше 70 тыс человек вместе с казаками , татарами и наемниками). Население Польша и Литвы на тот момент в 2,5 раза превышало население России.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
12:08 08.01.2012
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
>Да и насчет "западноевропейских мастеров" - это не очень удачно. В раннее Средневековье бесспорным лидером в выделке качественного оружия были арабы (дамаский сварной булат).
Здесь все как и в ситуации с китайцами ,первыми додумавшимися до огнестрельного оружия,рецептов пороха и даже ракет,русским изобретателем радио Поповым , все неоднозначно,МАЛО выдвинуть идею и создать первый экспериментальный образец,главное -- практика,дьявол кроется в деталях,в том числе и этих радиоприемников,металлургических печей и просто трубок первых "поджигов", чтобы наладить серийное производство,нужно еще больше изворотливости и ума, иногда это еще сложнее,чем просто создать,посмотрите на сегодняшних уже японцев и китайцев,много у них теперь своего? Одни клоны с западно-европейской кальки,но клоны более лучшие,качественные и дешевые..Так и с дамаской сталью и кавказскими кинжалами -- да,были качественные экземпляры,то технологии не доработаны -- слишком дорого и мало китайцы же дальше бамбуковых трубок для своих ружий не пошли,а из них много не настреляешь...производства,достоточного количества высокоуглеродистого железа наладить они не смогли -- температура в их печах слишком малая была.Немцы дали толчок средневековой металлургии,в изготовлении трубок.да шведы еще постарались.Французы-каролинги ,правильно "зажигали" то же,но это для мечей.

Наконец,можно вообще ничего не изобретать,а находится в месте ,где рядом революция происходит..
http://lib.rus.ec/b/307823/read
....на исходе Средневековья, между 1560 и 1660 гг., в военном деле Европы произошли очень важные изменения, которые нельзя не назвать военной революцией («Military revolution», для удобства мы будем ее именовать Великой пороховой революцией).
.... Среди тех, кто сыграл роковую роль в падении могущества Османской империи и «Finis Poloniae», едва ли не первое место занимала Российская империя. Когда в конце XV в. Россия впервые заявила о своих внешнеполитических претензиях, вряд ли кто-то мог предположить, что именно это практически никому дотоле неизвестное государство в результате успешного завершения военной революции превратится в евразийского колосса, который в течение более чем трех столетий будет оказывать серьезное влияние на развитие событий не только в Европе и Азии, но и во всем мире. Все это стало возможным не в последнюю очередь потому, что, пожалуй, именно в России из всех неевропейских стран военная революция получила свое наиболее полное воплощение
....Этот процесс, во многом благодаря иностранным военным специалистам, которых привлекали на русскую службу и Иван III, и его сын, занял немного времени. Об этом свидетельствовал, к примеру, в 1486 г. московский посол при дворе миланского герцога Галеаццо Сфорца Георг Перкамота: «…После того как немцы совсем недавно (выделено нами. – П.В.) ввезли к ним самострел и мушкет (в оригинале использован термин «schiopettо», поэтому точнее перевести его как «ручница» или «аркебуза». – П.В.), сыновья дворян освоили их так, что арбалеты, самострелы и мушкеты введены там и широко применяются…»614. Не прошло и десятка лет с начала нового столетия, как на страницах русских летописей и разрядов появляются отряды пищальников, вооруженные ручным огнестрельным оружием. Заслуживает внимания тот факт, что отряды пехоты, вооруженной ручным огнестрельным оружием типа аркебуз, появляются на Руси практически в одно и то же время, что и в Западной Европе. Широкое использование отрядов аркебузиров в Европе относится к началу XVI в., к самому разгару Итальянских войн, и примерно в это же время отряды пищальников появляются и в России.
.... В роте в среднем числились капитан, поручик, прапорщик, 1–2 барабанщика, 1–3 сержанта, 5–6 капралов, 1–2 оружейных дозорщика и примерно 220–230 солдат или драгун. Примечательно, что если высший и средний командный состав этих полков составляли «немцы», то младшие командиры в подавляющем большинстве были набраны из русских служилых людей, которые уже усвоили «учение и хитрость ратного строения» пехотного и драгунского.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Отец Онуфрий
старовер


Сообщений: 3595
14:47 08.01.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Что вы говорите....Чугунных пушек ,значит до 19 века не было,так?  
quoted1
До 17 века не было, да и после чугунные пушки бронзовые не вытеснили, они просто дешевле были при худших характеристиках, вы удивитесь, но еще в середине 19 века нарезные орудия из бронзы лили, французы к примеру, до и русские то-же, окончательно бронзовые пушки ушли тогда когда научились массово стальные орудия делать ( Крупп в 60-х годах 19 века ).
Да и кстати Пушечную избу - первый артиллерийский завод построил Аристотель Фьораванти не немец а самый натуральный итальянец при дедушке Ивана Грозного
>
> Из передельной стали уже можно было изготавливать кривые мечи (например, сабли), чего не позволяла сделать сварная технология.
>
quoted1
Забавно, что по вашему до 16 века кривых клинков не было ?
Литье стали просто упростило технологию.
Даже при Куликовской стычке ,русские сражались немецкими мечами
Ага, а так-же русскими, татарскими, персидскими,и возможно даже армянскими. короче кто какой где достал тот тем и дрался, а то , что русские своего оружия не имели до 16 века смешно просто. Даже в вполне просвещенном 18 веке к примеру в той-же Польше большинство сабель ( кривой клинок кстати ) в простых деревенских кузнях ковалось, ва то и цыгане работали и ничего нормальное оружие получалось
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Забыли сказать тока,что он один из сотен оказался.Все другие --каролингские
quoted1
Нет, каролингские - это просто тип такой, где их только не делали, грубо говоря от Атлантики до Урала, обычный европейский меч 10-го века. Хотя импорт оружия был конечно, французские мечи на Руси находят, а к примеру русские ( характерный травяной узор рукояти ) в Скандинавии
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Широкое использование отрядов аркебузиров в Европе относится к началу XVI в., к самому разгару Итальянских войн, и примерно в это же время отряды пищальников появляются и в России.
quoted1
Ну да ,вполне шли в ногу с остальной Европой

Вундерваффе писал(а) в ответ на сообщение:
> Уже в Казанском походе 1552 года Русская армия была одной из самых мощных и хорошо вооруженных армий в мире
> ак же тактика была передовой по тем временам
quoted1
Ну не совсем так, артиллерия действительно отличная была, стрельцы неплохие, но вот основная масса войск комплектовавшиеся по ополченному принципу не очень, партизаны одним словом, регулярных войск практически не было, пушкари. стрельцы да и то обучение их хромало, Ну а так плохая подготовка войск вообще проблема во всех странах в то время, только- только ее решать стали введением регулярного войска ну и все поэтому наемников и использовали как наиболее обученные войска.
Вундерваффе писал(а) в ответ на сообщение:
> Мушкет на 250 метров пробивал любой доспех.
quoted1
Да ну, пробить то может и пробьет, но только прицельная дальность метров 30-40 была, да и то по групповой мишени.
Вундерваффе писал(а) в ответ на сообщение:
> Вагенбург известен со времен античности. Русские войска его применяли со времён походов в степь против печенегов и половцев. Да и "Гуляй-город" каков он был у русских в европе вообще не знали
quoted1
Да просто нескем там Гуляй -полем воевать было, это укрытие от стрелков из лука. А так последним "вагенбург" американцы в 19 веке при освоении Дикого Запада использовали против индейцев, кольцо возов - тот-же вагенбург, так=что ничего особо хитрого тут нет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  КИН
КИН


Сообщений: 119450
14:59 08.01.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> -- беспредельной власти над всем миром только одной державы--США , из-за взаимного истребления всех их потенциальных соперников.Мозговой центр,сидевших в некоих структурах банков,и прочих тайных органов,состоявших из наследственных родственников почти всех шахматных чемпионов,легко переиграл всех их,в этой геополитической игре.
>
> Все ,все из-за грехов Петра 1, наказание божье..
quoted1
Интересно мыслите. Не зомбирнули Вас учебниками истрии от оккупантов.
Да и про перенос столицы на Восток согласен с Вами на все 100.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  посторонний
посторонний


Сообщений: 3494
15:07 08.01.2012
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Цитат: "а ну-ка подробнее. Потому что почти до 19в для пушки лили из т. наз. "пушечной бронзы""
>
> Эк Вас занесло..... Одновременно сосуществовали пушки из бронзы, меди и чугуна. Чугунные, как правило, использовали в крепостях - они при равном калибре были тяжелее.
quoted1

ну из меди все же не было. Прочность и твердость не те. Чугунные - были но как вы написали обычно стационарны. Признаю.
Кстати некто Крупп приподнялся в свое время на том, что изготавливал стальные пушки взамен бронзовых для французской армии.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
19:20 08.01.2012
Цитата: "ну из меди все же не было. "

Ну загляните хотя бы в реляции о взятии Корфу, там прямо указаны медные пушки и мортиры, прада, в малом количестве.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Отец Онуфрий
старовер


Сообщений: 3595
19:22 08.01.2012
посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
> Кстати некто Крупп приподнялся в свое время на том, что изготавливал стальные пушки взамен бронзовых для французской армии.  
quoted1
Для русской, в связи с чем русская артиллерия в 60-70 годы 19 века самая передовая была.
Так и приподнялся. А французам пушек не делал, а как раз наоборот прусские крупповские стальные пушки были чуть-ли не в 2 раза дальнобольнее французских бронзовых, что немало способствовало победе немцев в франко-прусской войне 1870 года. Да и в русско-турецкой войне 1877 крупповские пушки русской армии отлично себя показали.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
19:26 08.01.2012
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
>большинство сабель ( кривой клинок кстати ) в простых деревенских кузнях ковалось, ва то и цыгане работали и ничего нормальное оружие получало
Ковались то в простой кузне,да только заготовки для них из " белого железа", в основном из Германии и завозили.

Вот - http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/93.htm только обработчики металла...где горники или домники???
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Отец Онуфрий
старовер


Сообщений: 3595
20:23 08.01.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Ковались то в простой кузне,да только заготовки для них из " белого железа", в основном из Германии и завозили.
quoted1
Когда было германское, делали из германского ( хотя в 16-17 веке шведское больше славилось) а не было , к примеру кричный способ производство железа и стали позволял произвести сталь достаточно высокого качества, другое дело это был трудоемкий и не очень технологичный процесс. Но говорить о том что Россия без немецкого железа воевала-бы палками и каменьями - смешно. ну не было европейского железа почти нигде в Азии и что. как-то своим обходились. Те-же японцы как только попали к ним португальские пушки и мушкеты. буквально за пару десятилетий поголовно ими вооружилась, даже сословие новое возникло ассигару, недосамураи которые с мушкетами бегали, и все эти мушкеты они в деревенских кузнях наделали без всякого немецкого железа. Так и в России могли из импортной стали чего-то делали а то просто готовое изделие покупали, не было - из своего делали. Кстати при Алексее Михайловиче Россия одним из крупнейших экспортеров оружия стала, поставляли пушки , мушкетные стволы и шпаги в такие промышленно развитые страны как Англия и Голландия. А то по вашему, пока немцы нам убогим гвоздь не продали седели наши предки на елках, жрали шишки разбивая их каменными молотками и длинными хвостами обмахивались.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
21:11 08.01.2012
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> то по вашему, пока немцы нам убогим гвоздь не продали седели наши предки на елках, жрали шишки разбивая их каменными молотками и длинными хвостами обмахивались
quoted1
Все у кого-то учились чему нибудь и как нибудь...Тех же германцев, еще древние римляне в рабах обучали ремеслам.Смысл же всей этой моей идеи -- немцы в средние века были лучшими друганами русским и сделали для Руси много блага,что было незаслужено забыто.Потом, враги вообще хитроумно нас пересорили и стравили друг с дружкой.
Никакой идеологии.Просто хочу донести до общественности сей факт.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
21:59 08.01.2012
КИН писал(а) в ответ на сообщение:
> Да и про перенос столицы на Восток согласен с Вами на все 100.
quoted1
У России такая планида -- столицы переносить.Николаю 2 не с Японией воевать надо было,а все средства на перенос столицы в Киев бросать,тогдаб и империю можно было-бы сохранить...Сейчас же речь не о территориальной целостности,а об угрозе загнивания идет,все в одном месте же омервляется сейчас,все средства..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Отец Онуфрий
старовер


Сообщений: 3595
23:24 08.01.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> .Смысл же всей этой моей идеи -- немцы в средние века были лучшими друганами русским и сделали для Руси много блага,что было незаслужено забыто.
quoted1
Ну насчет друганов слишком сильно сказано, но что неособо врагам это наверное, хотя Ливонский орден тоже к немцам приписать можно. А так по разному жили, те-же голланцы еще большими друганами были. А так в постоянных врагах у Росии на Западе разве что Речь Посполитая была ну и Швеция периодически, а с немцами чего делить было ?
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Потом, враги вообще хитроумно нас пересорили и стравили друг с дружкой.
quoted1
Это да, почти весь 19 век Германия ( Пруссия вначале. потом и вся Германия ) было дружественное России государство, пока Николай со товарищи в борьбе за французские интересы ее врагом не сделал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  alec94
alec94


Сообщений: 3460
01:48 09.01.2012
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>> .Смысл же всей этой моей идеи -- немцы в средние века были лучшими друганами русским и сделали для Руси много блага,что было незаслужено забыто.
quoted2
>Ну насчет друганов слишком сильно сказано, но что неособо врагам это наверное, хотя Ливонский орден тоже к немцам приписать можно. А так по разному жили, те-же голланцы еще большими друганами были. А так в постоянных врагах у Росии на Западе разве что Речь Посполитая была ну и Швеция периодически, а с немцами чего делить было ?
> zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>> Потом, враги вообще хитроумно нас пересорили и стравили друг с дружкой.
quoted2
>Это да, почти весь 19 век Германия ( Пруссия вначале. потом и вся Германия ) было дружественное России государство, пока Николай со товарищи в борьбе за французские интересы ее врагом не сделал.
quoted1


Посполитые были союзниками существенную часть времени.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
14:26 09.01.2012
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну загляните хотя бы в реляции о взятии Корфу, там прямо указаны медные пушки и мортиры, прада, в малом количестве.
quoted1
Когда пушки только начинали создаваться, качество чугуна еще было низким, поэтому для производства выбирались другие материалы, например, медь или бронза. У бронзы и меди было одно замечательное свойство, за что артиллеристы предпочитал эти материалы. Они не были склонны к щербатости. Накапливающийся за день порох с лёгкостью разъедал чугун. Если постоянно стрелять из пушек и не чистить их должным образом, ствол начинал напоминать соты, из которых чугун выели, как мёд. Но и у меди с бронзой, однако же, был свой большой недостаток. В 1677,в английском флоте,скажем, оборудовать "Третью колонну" (самые слабые морские суда) медными орудиями обошлось бы в 12740 фунтов, а чугунные пушки стоили всего 5880 фунтов. Постановлением 1716 года предписывалось вооружить медными орудиями только три суда из Первой, то есть из самых лучших. К 1782 году, единственным в списке кораблём, оснащённым медными орудиями, был «King George», который утопили в том же году.

Поэтому чугун и использовали,это было дешевле и больше.

Cоздателем классической полевой артиллерии можно с полным правом назвать шведского короля Густава Адольфа ,именно он начал военную революцию XVII века, которая началась с создания под его руководством легких полковых пушек. Это была маленькая пушечка, которую три солдата катили по полю боя рядом с шеренгами пехоты. Но благодаря применению картузов она делала два выстрела в минуту и буквально засыпала противника картечью.Ею Густав Адольф заменил кожаные орудия, этими легкими чугунными 4-фунтовыми пушками длиной в 16 калибров.
Для повышения скорострельности орудий Густав Адольф упорядочил дело заряжания. По его проекту был изготовлен вставной лафетный ящик, который помещался между станинами лафета и содержал в себе несколько зарядов в картузах и снарядов.
До Густава Адольфа вертикальное наведение пушки производилось с помощью деревянных, окованных железом, клиньев и подушек. Густав Адольф ввел винтовой механизм для вертикального наведения, а для удобства горизонтального наведения было введено деревянное «правило», прикрепленное к хоботу орудия.
Густав Адольф ввел передки орудий усовершенствованной конструкции, значительно облегчившие маневрирование. Воронка на хоботе подушки вставлялась в шкворень передка, укрепленный на высокой подушке под осью передка.
У полковых пушек пару лошадей запрягали в дышло. Густав Адольф приказал диаметр передковых колес делать меньше, чем у лафетных. Малые передковые колеса обеспечивали лучшую маневренность при поворотах, а большие лафетные колеса, на которые приходилась основная нагрузка, лучшую проходимость.
Король сам принимал участие в испытаниях, а потом создал новую армию, которая могла бы использовать это оружие.Что касается общей выучки войск, голландские офицеры, нанятые или командированные своим правительством, могли подтянуть на нужный уровень армию дружественного и союзного Нидерландам государства - так и шведская армия Густава Адольфа была создана и обучена голландскими офицерами
Это была первая регулярная армия в Европе. Для ее обеспечения пришлось увеличивать налоги, а поскольку шведские сословия противились этому, то король подавил сопротивление и стал абсолютным монархом. Это было нетрудно сделать, имея в руках новую армию.
Создание легких,чугунных пушек и регулярной армии породило волну шведских завоеваний. В 1630 году шведские войска высадилась в Германии, а год спустя в битве при Брейтенфельде шведские пушки расстреляли армию императора Фердинанда II. Шведы стали хозяевами Центральной Европы, за двадцать лет войны было сожжено 20 тысяч городов и деревень и погибло 2/3 населения Германии.
Конечно,все кончилось потом битвой под Полтовой,но опять же благодоря уже чугунным русским пушкам -- клонам шведских...
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 6
    Пользователи:
    Другие форумы
    Как на самом деле произошло освобождение Московской Руси,от монголо-татарского ига.. Для посторонний: Цитат: а ну-ка подробнее. Потому что почти до 19в для пушки лили из т. ...
    As actually happened liberation of Moscow Rus from the Mongol-Tatar yoke.. To an outsider: Citations: Come more. Because almost 19c for guns poured from t. ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия