Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Как на самом деле произошло освобождение Московской Руси,от монголо-татарского ига.

  посторонний
посторонний


Сообщений: 3494
13:56 07.01.2012
многабукав. Ниасилил.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  КИН
КИН


Сообщений: 119459
14:48 07.01.2012
Сообщение проходит проверку модератором.

Очень интересная тема. Зачитался.
Кто минусы лепит?
И какая падла объявляет крымских татар коренным населением Крыма? Ведь это потомки тех кто убивал тысячами русских людей. Их победили и никаких прав на Крым у них быть не может.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
14:49 07.01.2012
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
>Про такой процесс как науглероживание железа слышали ? Да и орудийные стволы, как и стволы ружей из стали уже конце 19 века делать стали.
Из чугуна раньше..
Вообще же,материал, в обиходе называемый железом, даже в простейшем случае представляет собой сплав собственно железа, как химического элемента, с углеродом. При концентрации углерода менее 0,3 % получается мягкий пластичный тугоплавкий (Температура плавления железа выше 1500С) металл, за которым и закрепляется название его основного ингредиента — железа. Представление о том железе, с которым имели дело наши предки, сейчас можно получить, исследовав механические свойства гвоздя.

При концентрации углерода более 0,22 %, но менее 2,14 % сплав называется сталью. В первозданном виде сталь походит по своим свойствам на железо, но, в отличие от него, поддается закалке — при резком охлаждении сталь приобретает большую твёрдость — замечательное достоинство, однако, почти совершенно сводимое на нет благоприобретенной в процессе той же закалки хрупкостью.

Наконец, при концентрации углерода свыше 2,14 % мы получаем чугун. Хрупкий, легкоплавкий, хорошо пригодный для литья, но не поддающийся обработке ковкой, металл. Чугун насыщен графитовыми включениями, делающими металл неоднородным и механически непрочным. Температура плавления чугуна порядка 1150С.


Это сейчас в качестве "первичного продукта" получают чугун, а потом путем очистки его от углерода получают сталь и железо. А древние времена была технология, когда сначала получали низкоуглеродистое железо, а потом из него "выделывали" сталь:

"Сыродутный процесс, получение тестообразного железа непосредственно из руды в сыродутных горнах или небольших печах шахтного типа. С. п. — древнейший способ производства железа, возникший во 2-м тысячелетии до н. э. и просуществовавший до начала 20 в. Первоначально С. п. осуществлялся в так называемых сыродутных горнах (яма, футерованная огнеупорной глиной, или каменный очаг), работавших на естественной тяге, для чего в нижней части устраивалась открытая фурма. После розжига слоя древесного угля на подине в горн сверху поочерёдно загружали железную руду и древесный уголь; общее количество загружаемой руды достигало 20 кг. Температура в рабочем пространстве горна (1100—1350 °С) была недостаточной для расплавления малоуглеродистого железа. Раскалённую крицу извлекали из горна и проковывали для уплотнения (сваривания) и частичного освобождения от шлака. Сильно железистый шлак выпускали из горна по жёлобу в жидком виде. По мере усовершенствования конструкции сыродутного горна для футеровки стен начали применять кирпич и естественный огнеупорный камень; увеличились поперечные размеры и высота горна, который постепенно превратился в низкошахтную домницу; начали применять искусственное дутьё с помощью мехов; масса крицы увеличилась до 15—25 кг. Последнее усовершенствование сыродутных печей, в результате которого процесс получения сыродутного железа стал непрерывным, относится к концу 19 в. (Финляндия, Россия). Разновидность С. п. — кричнорудный процесс.Долгое время в металлургии железа именно ковка была основным элементом технологического процесса, причём, с приданием изделию формы она было связана в последнюю очередь. Ковкой получался сам материал. При высокой температуре и недостатке кислорода углерод, не успевая окисляться, пропитывал железо. Чем больше было углерода, тем твёрже оказывалась сталь после закалки.

Как можно было заметить, ни один из перечисленных выше сплавов не обладает таким свойством, как упругость. Железный сплав может приобрести это качество, только если в нем возникает чёткая кристаллическая структура, что происходит, например, в процессе застывания из расплава. Проблема же древних металлургов заключалась в том, что расплавить железо они не могли. Для этого требуется разогреть его до 1540 градусов, в то время как технологии древности позволяли достичь температур в 1000−1300 градусов. Вплоть до середины XIX века возможным считалось расплавить до жидкого состояния только чугун, так как плавкость железных сплавов возрастает по мере увеличения концентрации углерода.

Таким образом, ни железо, ни сталь сами по себе для изготовления оружия не годились. Орудия и инструменты из чистого железа выходили слишком мягкими, а из чистой стали — слишком хрупкими. Потому, чтобы изготовить, например, меч, приходилось делать бутерброд из двух пластин железа, между которыми закладывалась стальная пластина. При заточке мягкое железо стачивалось и появлялась стальная режущая кромка.
Такое оружие, сваренное из нескольких слоев с разными механическими свойствами, называлось сварным. Общими недостатками этой технологии являлись излишняя массивность и недостаточная прочность изделий. Сварной меч не мог пружинить, вследствие чего неизбежно ломался или гнулся при ударе о непреодолимую преграду.

Отсутствием упругости недостатки сварного оружия не исчерпывались. В дополнение к упомянутым недостаткам, его, например, невозможно было толком заточить. Железу можно было придать какую угодно остроту (хотя и стачивалось оно со страшной скоростью), но и тупилась мягкая режущая кромка из железа почти мгновенно. Сталь же точиться не желала — режущая кромка крошилась. Здесь налицо полная аналогия с карандашами — мягкий грифель легко сделать очень острым, но он сразу затупится, а твёрдый до особой остроты не доведешь — десять раз сломается. Так что, бритвы приходилось делать из железа и затачивать заново ежедневно.

В целом же, сварное оружие не превосходило остротой столовый нож. Уже одно это обстоятельство требовало делать его достаточно массивным для придания удовлетворительных рубящих свойств.

Единственной мерой, позволяющей достичь сочетания остроты и твёрдости в рамках технологии сварки, была закалка изделия уже после его заточки. Применим же этот метод становился в случае, если стальная режущая кромка приваривалась просто к железному обуху, а не заключалась в «бутерброд» из железа. Либо после заточки могли быть закалены клинки, у которых железный сердечник оковывался снаружи сталью.

Недостатком такого метода было то, что заточка оказывалась возможна лишь однажды. Когда стальное лезвие иззубривалось и тупилось, весь клинок приходилось перековывать.

Тем не менее, именно освоение техники сварки — несмотря на все её недостатки — произвело настоящий переворот во всех сферах человеческой деятельности и привело к огромному возрастанию производительных сил. Сварные орудия были вполне функциональны и, при том, общедоступны. Только с их распространением каменные орудия оказались окончательно вытеснены, и наступил век металла.......
"
Короче говоря,моя мысль проста,существовавшие на тот момент на Руси кузницы,устройство их печей,не позволяли получать достаточного количества малоуглеродистого железа для изготовления мечей,максимум что делали --гвозди и наконечники стрел.
Хитроумные же западно-европейцы, использовали Штукофены,более высокую, по сравнению с сыродутной печью, ступень в развитии чёрной металлургии представлявшие собой постоянные высокие печи . Это действительно была высокая печь — с четырёхметровой трубой для усиления тяги. Мехи штукофена качались уже несколькими людьми, а иногда и водяным двигателем. Штукофен имел дверцы, через которые раз в сутки извлекалась крица.

Изобретены штукофены были в Индии в начале первого тысячелетия до новой эры. В начале нашей эры они попали в Китай, а в VII веке вместе с «арабскими» цифрами арабы заимствовали из Индии и эту технологию. В конце XIII века штукофены стали появляться в Германии и Чехии (а ещё до того были на юге Испании) и в течение следующего века распространились по всей Европе.

Производительность штукофена была несравненно выше, чем сыродутной печи — в день он давал до 250 кг железа, а температура плавления в нем оказывалась достаточна для науглероживания части железа до состояния чугуна. Однако штукофенный чугун при остановке печи застывал на её дне, смешиваясь со шлаками, а очищать металл от шлаков умели тогда только ковкой, но как раз ей-то чугун и не поддавался. Его приходилось выбрасывать.


Кроме того,западно-европейские металлурги давно заметили связь между температурой плавления и выходом продукта — чем выше она была, тем большую часть содержащегося в руде железа удавалось восстановить. Потому рано или поздно им приходила мысль форсировать штукофен предварительным подогревом воздуха и увеличением высоты трубы. В середине XV века в Европе появились печи нового типа — блауофены, которые сразу преподнесли сталеварам неприятный сюрприз.

Более высокая температура плавления действительно значительно повысила выход железа из руды, но она же повысила и долю железа науглероживающегося до состояния чугуна. Теперь уже не 10 %, как в штукофене, а 30 % выхода составлял чугун — «свиное железо», ни к какому делу не годное. В итоге, выигрыш часто не окупал модернизации.

Блауофенный чугун, как и штукофенный, застывал на дне печи, смешиваясь со шлаками. Он выходил несколько лучшим, так как его самого было больше, следовательно, относительное содержание шлаков выходило меньше, но продолжал оставаться малопригодным для литья. Чугун получаемый из блауофенов оказывался уже достаточно прочен, но оставался ещё очень неоднородным — из него выходили только предметы простые и грубые — кувалды, наковальни. Уже прилично выходили пушечные ядра.

Кроме того, если в сыродутных печах могло быть получено только железо, которое потом науглероживалось, то в штукофенах и блауофенах внешние слои крицы оказывались состоящими из стали. В блауофенных крицах стали было даже больше, чем железа. С одной стороны, это казалось хорошо, но, вот, разделить-то сталь и железо оказывалось весьма затруднительно. Содержание углерода становилось трудно контролировать. Только долгой ковкой можно было добиться однородности его распределения.

В своё время, столкнувшись с этими затруднениями, индусы не стали двигаться дальше, а занялись тонким усовершенствованием технологии и пришли к получению булата. Но, индусов в ту пору интересовало не количество, а качество продукта. Европейцы, экспериментируя с чугуном, скоро открыли передельный процесс, поднимающий металлургию железа на качественно новый уровень.

Они изобрели Доменную печь. За счёт увеличения размера, предварительного подогрева воздуха и механического дутья, в такой печи всё железо из руды превращалось в чугун, который расплавлялся и периодически выпускался наружу. Производство стало непрерывным — печь работала круглосуточно и не остывала. За день она выдавала до полутора тонн чугуна. Перегнать же чугун в железо в горнах было значительно проще, чем выколачивать его из крицы, хотя ковка все равно требовалась — но теперь уже выколачивали шлаки из железа, а не железо из шлаков.

Доменные печи впервые были применены на рубеже XV-XVI веков в Европе,а в России — только около 1630 г.

На Ближнем Востоке и в Индии эта технология появилась только в XIX веке (в значительной степени, вероятно, потому, что водяной двигатель из-за характерного дефицита воды на Ближнем Востоке не употреблялся). Наличие в Европе доменных печей позволило ей обогнать в XVI веке Турцию если не по качеству металла, то по валу. Это оказало несомненное влияние на исход борьбы, особенно когда оказалось, что из чугуна можно лить пушки.Опять же ничего этого на Руси в 1572 году не было.И опять же ,хотя бы даже по причине монголо-татарского ига -- всех мастеров -кузнецов давно угнали в Орду..

С XVI века в Европе получил распространение так называемый передельный процесс в металлургии — технология, при которой железо ещё при получении за счёт высокой температуры плавления и интенсивного науглероживания перегонялось в чугун, а уже затем, жидкий чугун, освобождаясь от лишнего углерода при отжиге в горнах, превращался в сталь.

Из передельной стали уже можно было изготавливать кривые мечи (например, сабли), чего не позволяла сделать сварная технология.

В общем,технологический уровень главное.Дешевле,качественней ,больше.Только импорт.Даже при Куликовской стычке ,русские сражались немецкими мечами.Ни Штукофенов ,ни Блауофенов,в рассматриваемый период в Московской Руси не было
Ссылка Нарушение Цитировать  
  КИН
КИН


Сообщений: 119459
14:53 07.01.2012
И еще хочется вспомнить что германцы, пожалуй самый дружественный народ русским, не зря их прсаками называли. Жаль что за один век нас 2 раза столкнули лбами в беспощадные войны, хотелось бы извлечь из этого уроки, вспомнить наше братство и вместе бороться за место под солнцем.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Норманн
Феодал


Сообщений: 155
15:29 07.01.2012
На удивление "германцам")))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
16:10 07.01.2012
КИН писал(а) в ответ на сообщение:
>Жаль что за один век нас 2 раза столкнули лбами в беспощадные войны,
Из-за страсти царя Петра 1 к иностранным шлюхам, все русские цари,начиная с Петра 3 ,были уже не Романовы,а потомки немцев-Гольштинцев, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%82... ,начиная же с Александра 1,они страшно комплексовали из-за своего происхождения,всячески это скрывали и старались быть еще более русскими,чем окружавшая их знать,у них развился "комплекс Торквемады",бывшим как известно еврейским выкрестом,что не помешало ему зверски уничтожать своих родичей .Все это привело к тяжелейшим последствиям в русской истории:
1) После Крымской войны,абсолютно АЛОГИЧНО,по наушению английского агента ,канцлера Горчакова, они заключили союз против Германии ,со своими злейшими врагами-французами.
2) Потакая "квасным патриотам" ,начиная еще со времен Екатерины 2,всячески " клали в стол" любые демократические реформы,хотя в какой-то момент ,они стали жизненно необходимыми для державы,будь на троне истинно русский царь,он бы смог смело пойти наперекор этим консерваторам,имея на это моральное право..

Все это привело :
--к поражению в 1 мировой войне
-- плавному переходу от одной деспотии к другой.
-- колосальным потерям во 2 мировую войну,вызвавшими начинающийся,сейчас тяжелейший демографический кризис.
-- беспредельной власти над всем миром только одной державы--США , из-за взаимного истребления всех их потенциальных соперников.Мозговой центр,сидевших в некоих структурах банков,и прочих тайных органов,состоявших из наследственных родственников почти всех шахматных чемпионов,легко переиграл всех их,в этой геополитической игре.

Все ,все из-за грехов Петра 1, наказание божье..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  посторонний
посторонний


Сообщений: 3494
17:45 07.01.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
>> Про такой процесс как науглероживание железа слышали ? Да и орудийные стволы, как и стволы ружей из стали уже конце 19 века делать стали.
> Из чугуна раньше..
quoted1

а ну-ка подробнее. Потому что почти до 19в для пушки лили из т. наз. "пушечной бронзы"

> Представление о том железе, с которым имели дело наши предки, сейчас можно получить, исследовав механические свойства гвоздя.

Неа. Предки бы были поражены великолепной сталью гвоздя.

>Отсутствием упругости недостатки сварного оружия не исчерпывались. В дополнение к упомянутым недостаткам, его, например, невозможно было толком заточить. Железу можно было придать какую угодно остроту (хотя и стачивалось оно со страшной скоростью), но и тупилась мягкая режущая кромка из железа почти мгновенно. Сталь же точиться не желала — режущая кромка крошилась. Здесь налицо полная аналогия с карандашами — мягкий грифель легко сделать очень острым, но он сразу затупится, а твёрдый до особой остроты не доведешь — десять раз сломается.

Что за бред? Это мягкую сталь (то бишь низкоуглеродистую) нельзя заточить достаточно остро. Сомневающиеся могу попробовать заточить хотя бы кровельное железо.
Крошится же кромка не из-за твердости (сейчас-то твердость не мешает) а из-за неравномерности состава и свойств. Дело в том, что тогдашнее железо не прошло бы сегодняшнего ОТК даже для самых низкосортных сталей. В первую очередь из-за разброса свойств.


>В целом же, сварное оружие не превосходило остротой столовый нож. Уже одно это обстоятельство требовало делать его достаточно массивным для придания удовлетворительных рубящих свойств.

для удовлетворительной прочности. Чтобы не сломалось в бою.

>Единственной мерой, позволяющей достичь сочетания остроты и твёрдости в рамках технологии сварки, была закалка изделия уже после его заточки. Применим же этот метод становился в случае, если стальная режущая кромка приваривалась просто к железному обуху, а не заключалась в «бутерброд» из железа. Либо после заточки могли быть закалены клинки, у которых железный сердечник оковывался снаружи сталью.

Знаете имею с техникой дело уже около 30 лет, и процессы кузнечной сварки, термообработки в общем-то знаю . Но из этого абзаца не понял ничего.

>Недостатком такого метода было то, что заточка оказывалась возможна лишь однажды. Когда стальное лезвие иззубривалось и тупилось, весь клинок приходилось перековывать.



>Тем не менее, именно освоение техники сварки — несмотря на все её недостатки — произвело настоящий переворот во всех сферах человеческой деятельности и привело к огромному возрастанию производительных сил. Сварные орудия были вполне функциональны и, при том, общедоступны. Только с их распространением каменные орудия оказались окончательно вытеснены, и наступил век металла.......

коллосально! То что каменный век был заменен бронзовым веком а не железным вы не учили? Все ясно, болонская система. и ЕГЕ.

> Короче говоря,моя мысль проста,существовавшие на тот момент на Руси кузницы,устройство их печей,не позволяли получать достаточного количества малоуглеродистого железа для изготовления мечей,максимум что делали --гвозди и наконечники стрел.

В новгороде нашли мечь во время раскопок. Века так 11. На котором стояло клеймо - "людота ковал" Обычное такое немецкое имя. Толерантное.


> На Ближнем Востоке и в Индии эта технология появилась только в XIX веке (в значительной степени, вероятно, потому, что водяной двигатель из-за характерного дефицита воды на Ближнем Востоке не употреблялся). Наличие в Европе доменных печей позволило ей обогнать в XVI веке Турцию если не по качеству металла, то по валу. Это оказало несомненное влияние на исход борьбы, особенно когда оказалось, что из чугуна можно лить пушки.Опять же ничего этого на Руси в 1572 году не было.И опять же ,хотя бы даже по причине монголо-татарского ига -- всех мастеров -кузнецов давно угнали в Орду..

первое пушечное производство в москве появилось в 1475 году - "пушечная изба" А уже в 16в. производством пушек занимались не только "государевы люди" и но и к примеру монастыри. Так весьма неплохие пушки лили в соловецком и кирило-белозерском монастырях. Гуглите оружейную энциклопедию.

>Из передельной стали уже можно было изготавливать кривые мечи (например, сабли), чего не позволяла сделать сварная технология.

по-видимому у нас разные понятия о передельной технологии. Ибо с саблями арабы воевали еще при халифате.

>В общем,технологический уровень главное.Дешевле,качественней ,больше.Только импорт.Даже при Куликовской стычке ,русские сражались немецкими мечами.

знаете просто умиляет стремление объяснить все заслугами немцев и объявить все народы россии неполноценным быдлом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
18:12 07.01.2012
посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>знаете просто умиляет стремление объяснить все заслугами немцев и объявить все народы россии неполноценным быдлом.
А меня умиляет ваше желание переврать мои идеи,выставив их в негативном свете.ничего подобного я нигде не утверждал--все ваши инсинуации,как и про пушки в пушечной избе,на самом деле лившиеся из бронзы...Много из нее настреляешь?Царь - пушка никогда не стреляла,вы в курсе?Вообще же в первой статье,у меня речь шла не о пушках,а о ручном огнестрельном оружиии,в частности о мушкетах.В каком же монастыре "их лили"?

посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>В новгороде нашли мечь во время раскопок. Века так 11. На котором стояло клеймо - "людота ковал" Обычное такое немецкое имя. Толерантное.
Про это меч,где только не написано..До смеха доходит... Забыли сказать тока,что он один из сотен оказался.Все другие --каролингские.Бывают рыжие цыгане,да,как и мастера- славяне у немцев работавшие..


посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>То что каменный век был заменен бронзовым веком а не железным вы не учили? Все ясно, болонская система. и ЕГЕ.
А у вас недостаток понятия,что из-за слабой твердости,бронзу иногда всеж заменяли и камнем..
посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>из т. наз. "пушечной бронзы"
Что вы говорите....Чугунных пушек ,значит до 19 века не было,так?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
18:28 07.01.2012
посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
> Знаете имею с техникой дело уже около 30 лет, и процессы кузнечной сварки, термообработки в общем-то знаю . Но из этого абзаца не понял ничего
quoted1
Опусканием в воду т.е. популярно http://joiner2.narod.ru/tools5.htm
Ссылка Нарушение Цитировать  
  посторонний
посторонний


Сообщений: 3494
18:42 07.01.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
>> Знаете имею с техникой дело уже около 30 лет, и процессы кузнечной сварки, термообработки в общем-то знаю . Но из этого абзаца не понял ничего
quoted2
>Опусканием в воду т.е. популярно http://joiner2.narod.ru/tools5.htm
quoted1

прочитал. Технические советы начал давать явный гуманитарий. Который к примеру не знает что быстрорежущая сталь и есть с вольфрамом (основной компонент) Иногда разбавляется молибденом.
Но вас прошу объяснить почему дамасскую сталь вы закаливать не разрешаете.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  посторонний
посторонний


Сообщений: 3494
18:45 07.01.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Про это меч,где только не написано..До смеха доходит... Забыли сказать тока,что он один из сотен оказался.Все другие --каролингские.Бывают рыжие цыгане,да,как и мастера- славяне у немцев работавшие..
quoted1

я что-то упустил. Какое отношение каролинги имеют к немцам?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
22:47 07.01.2012
Цитата: "Но все равно ,монгольская стрела была опасна на расстоянии 250 метров,для ....коня."

Разумеется, здесь Вы правы. В нашем (в смысле не моем, а Казанском) музее есть специальные наконечники для стрел, с раздвоенным острием. Наши реставраторы говорят - именно для стрельбы по лошадкам.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
23:02 07.01.2012
Цитата: "Следует,сказать что русские князья времен битвы на Калках,вообще не имели понятия о защите своих лошадей от стрел противника.Максимум ,что они могли предложить своим друзьям,помогавшим им быстро передвигаться --малый щит на шею и кусок ткани на бок и то у одного из 10 всадников, начальника какого-нибудь."

Насчет конкретно славянских князей я "пас", просто не знаю, но КОЖАНЫЕ "доспехи для коней применяли вроде бы еще киммерийцы - и уж точно персы (см. "Истории конницы").
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
23:07 07.01.2012
Цитата: "И какая падла объявляет крымских татар коренным населением Крыма? Ведь это потомки тех кто убивал тысячами русских людей. Их победили и никаких прав на Крым у них быть не может. "

И кто только в Крыму не отметился: и сифы, и греки, и славяне, и кинчаки (половцы), и татары.......
Прошу извинить за очевидность замечания.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
23:13 07.01.2012
Цитата: "Вообще же,материал, в обиходе называемый железом, даже в простейшем случае представляет собой сплав собственно железа, как химического элемента, с углеродом. При ......"

Интересно, это опять Википедия? В ПРИНЦИПЕ где-то так оно и было, но очень много глупых ошибок. Например, именно из сварной стали, которую статья объявляет "неупругой", делались кавказские кинжалы ручной ковки, которые, по непроверенным данным, могли восстанавливать форму после изгиба на 90 градусов.
Если материал, изложенный в статье, станет принципиальным - придется привлекать другие источники.

Да и насчет "западноевропейских мастеров" - это не очень удачно. В раннее Средневековье бесспорным лидером в выделке качественного оружия были арабы (дамаский сварной булат).
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Как на самом деле произошло освобождение Московской Руси,от монголо-татарского ига.. многабукав. Ниасилил.
    As actually happened liberation of Moscow Rus from the Mongol-Tatar yoke.. mnogabukav. Niasilil.
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия