Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

МИФ О ВНЕЗАПНОСТИ УДАРА ГИТЛЕРА ПО СССР В 41г - РАЗРУШЕН ПОЛНОСТЬЮ

  Вундерваффе
storm1944


Сообщений: 2716
16:48 07.01.2012
Сообщение проходит проверку модератором.

Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> КАК ВСЕГДА ВСЕГДА ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ДУБОВЫХ НЁМНИКОВ
> ПЕРЕЧИТАЙ ЦЕЛУЮ МОЮ ВЫРЕЗКУ О ИЗМЕНЕ ПАВЛОВА - ЖУКОВА - ТИМОШЕНКО и ещё 70 расстрелянных генералов за предвоенные дни
quoted1

хватит бредить. больше половины танков были потеряны из-за отсутствия топлива. Т-34 и КВ подрывались своими экипажами из-за отсутствия топлива.
Странный вы человек! Павлова-предателя расстреляли, а Жукова с Тимошенко нет. При этом Тимошенко зимой 1941 года (при ограниченных ресурсах) ставит на грань катастрофы группу армий "юг"... Все бы предатели были такими
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
03:53 08.01.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>> Павлов откровенно саботировал приказы сталина (войска Бреста тому подтверждение) = СРАВНИ НЕ ТОЛЬКО С КУЗНЕЦОВЫМ (ВМФ) НО И С ЗАХАРОВЫМ (ОДЕССКИЙ ВО) = всё познаётся сравненииКак вы надоели с вашими теориями заговора,все.Хорошо.Ответь на простой вопрос : ЗАЧЕМ он это делал(саботировал)?
>
quoted1

я не знаю , и ДОПОДЛИННО не кто не знает (ведь на суде Павлов не признал сотрудничества с немцами)
так же и автор НЕ ЗНАЕТ , = хотя допускает работу Павлова на Гитлера

НО АВТОРУ БОЛЬШЕ ВСЕГО ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ , ЧТО ОНИ ПРОСТО НЕ ХОТЕЛИ ЖИТЬ ПОД СТАЛИНЫМ (и это понятно почему) = ведь европа бедствовала под Гитлером , в разы меньше , чем СССР под сталиным

МОТИВЫ САМОТАЖА ДОПОДЛИННО НЕ ИЗВЕСТНЫ , НО ЕСТЬ ДОКИ КОНКРЕТНОГО НЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ВЫЖНЕЙШИ
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
03:54 08.01.2012


МОТИВЫ САМОТАЖА ДОПОДЛИННО НЕ ИЗВЕСТНЫ , НО ЕСТЬ ДОКИ КОНКРЕТНОГО НЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ВАЖНЕЙШИ Х ПРИКАЗОВ = пусть каждый сам думает

А ПО ТВОЕМУ ПОЧЕМУ ОН НЕ ВЫПОЛНИЛ ПРКАЗОВ ПОДГОТОВКИ , ДА ЕЩЁ И ВРАЛ О ТОМ , ЧТО ОН ОТДАВАЛ ПРИКАЗЫ В БРЕСТ - снимая с себя ответственность

думаю , что случайность главного удара Гитлера по Бресту КРАЙНЕ МАЛА
Вундерваффе писал(а) в ответ на сообщение:
> хватит бредить. больше половины танков были потеряны из-за отсутствия топлива. Т-34 и КВ подрывались своими экипажами из-за отсутствия топлива.
quoted1

Я НЕ СПОРЮ , ЧТО ТАКОЕ ВОЗМОЖНО , НО ТЫ ЖЕ НЕ ОПРОВЕРГ , ЧТО РЯДОМ С ЧАСТЯМИ СТОЯЛИ ПЕРЕПОЛНЕННЫЕ ТОПЛИВОМ СКЛАДЫ , А ПАВЛОВ ЧАСТЯМ ЕГО НЕ ДАВАЛ , А ВЗРЫВАЛ ИЛИ ОСТАВИЛ НЕМЦАМ ГИГАНТСКИЕ ЗАПАСЫ ТОПЛИВА

Вундерваффе писал(а) в ответ на сообщение:
> Странный вы человек! Павлова-предателя расстреляли, а Жукова с Тимошенко нет. При этом Тимошенко зимой 1941 года (при ограниченных ресурсах) ставит на грань катастрофы группу армий "юг"... Все бы предатели были такими
quoted1

ТИМОШЕНКО -ЖУКОВ
1) ИЗЪЯЛИ КРАСНЫЕ ПАКЕТЫ ИЗ ЧАСТЕЙ = случайно?
2) Тимошенко звонил Павлову в час ночи 22.06.41г = И ПРИКАЗАЛ НИ ЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНИМАТЬ СОБЛЮДАЯ СПОКОЙСТВИЕ (хотя диррективу №1 отправлял п готовности №1? (это показал на суде и допросах Павлов)
3) ЖУКОВ - Тимошенко задержали приказ сталина на 3 часа с 22.20 час до 1.15 час 22.06.41г (хотя например КУЗНЕЦОВ ПРИВЁЛ СВОИ ВОЙСКА В БГ ПО ТЕЛЕФОНУ через 15 минут после получения приказа только дублируя приказ телеграфом = ВОТ И ДУМАЙ
4) НЕ ПРОВЕРИЛИ ВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗОВ ПАВЛОВЫМ И ГЛАВНЫЙ УДАР ДОКАТИЛСЯ ДО МОСКВЫ

ЭТО ВСЁ ГЛАВНЫЕ ПРИЧИНЫ ПОРАЖЕНИЯ 41г
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
12:19 08.01.2012
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> НО АВТОРУ БОЛЬШЕ ВСЕГО ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ , ЧТО ОНИ ПРОСТО НЕ ХОТЕЛИ ЖИТЬ ПОД СТАЛИНЫМ (
quoted1
Бред. Еслиб это было так ,у них было миллион возможностей,после нападения немцев, разоружить войска,просто отдать приказ : сдавайтесь или предпринимать какие-то еще более идиотические действия чем они принимали,просто сесть в самолет и перелететь в Германию,оставив войска без руководства и т.п. вариантов саботажа -- море.
Все дело в другом,вот представьте ,что вы -- советские войска,начиная где-то с 15 июня вы пребываете в состоянии повышенной боеготовности,каждый день вы ждете нападения,на вас давят из центра об усилении,улучшении и т.п.,одновременно ,предупреждая о неподдаваемости на провокации,т.к. вообще-то есть мнение,что нападать Гитлер не будет -- это ему не выгодно,в общем полная неясность и противоречивые указания.Бардак.Что делать не ясно,ведь ,неспроста,говорили в советской армии :" получив приказ,не спеши его выпонять т.к. его еще могут отменить".Думаете в 1941 году другая армия была? Здесь речь о психологии людей,которая не меняется.. и со временем.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
14:13 08.01.2012
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> как можно ломиться в открытую всеми дверь ?
quoted1
Вот и я думаю о том же. Говорите о мифах о внезапности германского удара, хотя любой школьник Вам расскажет о подготовке СССР к войне 39-41 годов. В СССР на столько ждали войны, что правительство вынуждено было даже успокаивать своих граждан посланием ТАСС от 13 июня. А Вы всё бъётесь головой об стену, доказывая очевидные вещи.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
19:48 08.01.2012

Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> Говорите о мифах о внезапности германского удара, хотя любой школьник Вам расскажет о подготовке СССР к войне 39-41 годов. В СССР на столько ждали войны, что правительство вынуждено было даже успокаивать своих граждан посланием ТАСС от 13 июня. А Вы всё бъётесь головой об стену, доказывая очевидные вещи.
>
quoted1

НУ ЧЕМ ВЫ НЕ КОЖА НА ПРИЧИННОМ МЕСТЕ ?
И СМОТРИТЕ СВОЁ ПОЛНОСТЬЮ ОБРАТНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ от 22.12.2011 в 11:54
в теме "Потери наших в Великую Отечественную войну,произошли полностью по вине глупого И.Джугашвили !"

zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Виктор Суворов дает на этот вопрос простой ответ: армия была уничтожена именно потому, что готовилась к нападению.
quoted1
Суворов даёт ТОЛЬКО лишь версию. Ибо его приведённых им фактов совершенно недостаточно, что бы утверждать то, что СССР готовилась к войне. Просто Резуну так хочется сенсаций...

Что было у Сталина? перерассредоточение войск? Ха-ха... Войск, которые подавляющее большинство военначальников того времени (и наших и зарубежных) считало не готовыми ни для наступления ни для обороны . ОТ 23.12.2011 в 01:35
ПРИВЕСТИ ПОКАЗАНИЯ ПАВЛОВА , ЧТО СССР БЫЛ ГОТОВ К ВОЙНЕ


НУ ЧТО ЭТО , ЕСЛИ НЕ СЛОВОБЛУДЛИВАЯ ПОДЛСТЬ ?? - для краснозадого " коль не видно , то и не стыдно" = вот не могли жить без цензуры
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
20:11 08.01.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>Бред. Еслиб это было так ,у них было миллион возможностей,после нападения немцев, разоружить войска,просто отдать приказ : сдавайтесь или предпринимать какие-то еще более идиотические действия чем они принимали,просто сесть в самолет и перелететь в Германию,оставив войска без руководства и т.п. вариантов саботажа -- море.

мож бред , МОЖ НЕТ (МОЖНО ТОЛЬКО ГАДАТЬ)
автор считает , что сталин именно заставил воевать генералов (ВОПРЕКИ ИХ ВОЛИ) = в этом есть ЛОГИКА
1) ЗА ПРЕДАТЕЛЬСТВО И НЕПРОФЕССИОНАЛИЗ = РАССТРЕЛ ГЕНЕРАЛУ
2) ЗА СНОСНОЕ РУКОВОДСТВО = ЛИЧНАЯ КОРОВА И ПРИВИЛЕГИИ ПРЯМО НА ПЕРЕДОВОЙ
3) ЗА УЛЁТ ГЕНЕРАЛА К ВРАГУ = ПО ПРИКАЗУ СТАЛИНА СЕМЬЯ ГЕНЕРАЛА НАХОДЯЩАЯСЯ В ЗАЛОЖНИКАХ ПОДВЕРГАЕТСЯ РЕПРЕССИИ

НУ КУДА НЕНАВИДЯЩЕМУ СТАЛИНА ГЕНЕРАЛУ ПОДАТЬБСЯ?

zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>Все дело в другом,вот представьте ,что вы -- советские войска,начиная где-то с 15 июня вы пребываете в состоянии повышенной боеготовности,каждый день вы ждете нападения,на вас давят из центра об усилении,улучшении и т.п.,одновременно ,предупреждая о неподдаваемости на провокации,т.к. вообще-то есть мнение,что нападать Гитлер не будет -- это ему не выгодно,в общем полная неясность и противоречивые указания.Бардак.

ПОВЕРЬТЕ ,,, Я КАК ТЫ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ В НАЧАЛЕ , ОТСТАИВАЛ ПОЗИЦИЮ ПОДГОТОВКИ СТАЛИНЫМ УДАРА = каюсь....
НО КОГДА УБЕДИЛСЯ , В ТОМ , ЧТО СТАЛИН ДОПОДЛИННО ЗНАЛ О ДАТЕ ВТОРЖЕНИЯ ГИТЛЕРА = ЭТА ВЕРСИЯ НЕ ВПИСАЛАСЬ В МОЮ ЛИЧНУЮ ЛОГИКУ = А ПОТОМ - ТОЛЬКО ПОТОМ НАШОЛ И АВТОРОВ РАЗВЕРНУВШИХ МОЁ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ

ЕСТЬ ДВА ФАКТА : 1) что знал дату , 2) что не напал первым = меж этим для удара сталина времени не остаётся

а КОНТР удар ВЫГОДНЕЕ ВО ВСЁМ (политически , тактически )
думаю ДЛЯ КОНТР УДАРА СТАЛИН ПРЕДУСМОТРЕЛ ВСЁ , КРОМЕ КОНТРОЛЯ ПОДЧИНЁННЫХ

ТАК ПОЧЕМУ НЕ УДАРИЛ СТАЛИН ЕСЛИ ЗНАЛ ДАТУ УДАРА ГИТЛЕРА?

zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>Что делать не ясно,ведь ,неспроста,говорили в советской армии :" получив приказ,не спеши его выпонять т.к. его еще могут отменить".Думаете в 1941 году другая армия была? Здесь речь о психологии людей,которая не меняется.. и со временем.
Я ЗНАЮ , ЧТО В НОРМАЛЬНОЙ СТРАНЕ , ЗА НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПИСАННОГО ПРИКАЗА (закона) КИРДЫК , НО В СССР И РФ УСТНЫЙ ПРИКАЗ ПРИОРИТЕТНЕЕ ПИСЬМЕННОГО (вот Павлов и выполнял только устные распоряжения ГЕНШТАБА = тому есть подтверждения)) = и такое возможно = но тогда НЕСОМНЕННО КРОТ В ГЕНШТАБЕ

Я МОГУ , ВЗВЕСИТЬ ТОЛЬКО ТО , ЧТО ДЛЯ КОНТР УДАРА СТАЛИН СДЕЛАЛ ВСЁ , А ДЛЯ УДАРА ... ПРИКАЗА НА УДАР НЕ ОТДАЛ = НУ ВЕДЬ НЕ ОТДАЛ = И ЭТО ФАКТ

СПОР МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО О ТОМ , КОГДА СТАЛИН УЗНАЛ О ДАТЕ НАПАДЕНИЯ ГИТЛЕРА 10или 18 или 21 июня?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
20:16 08.01.2012
zaperenos
обращаю , твоё внимание , на тот факт , что части первой линии обороны , должны были двигаться НЕ К ГРАНИЦЕ , А ОТ ГРАНИЦИ , ДЛЯ ЗАНЯТИ ПРИГОТОВЛЕННЫХ ПРЕДПОЛИЙ

А ДЛЯ НАПАДЕНИЯ ЧАСТИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ДВИГАТЬСЯ , ТОЛЬКО К ГРАНИЦЕ
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
13:05 23.01.2012
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>обращаю , твоё внимание , на тот факт , что части первой линии обороны , должны были двигаться НЕ К ГРАНИЦЕ , А ОТ ГРАНИЦИ , ДЛЯ ЗАНЯТИ ПРИГОТОВЛЕННЫХ ПРЕДПОЛИЙ
>
> А ДЛЯ НАПАДЕНИЯ ЧАСТИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ДВИГАТЬСЯ , ТОЛЬКО К ГРАНИЦЕ
quoted1
Блин,как ты не поймешь,что вот они и были заморечены,Иосифом .его противоречивыми указаниями и НЕ ЗНАЛИ куда им двигаться,для нападения или для защиты.. Что касается приведения в боевую готовность,начиная с 15 июня Жуков только и делал,что отдавал на это приказы..вечно в ней находится невозможно -- бдительность рано или поздно притупляется.Бардак там был ,а не какое предательство,что тут не понятного? Вот же писал человек http://actualhistory.ru/antimartirosyan какой смысл рассредоточенные части,в боеготовность приводить?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Skraiboed
Skraiboed


Сообщений: 247
17:40 23.01.2012
Блин,как ты не поймешь,что вот они и были заморечены,Иосифом
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
23:54 23.01.2012
Сообщение проходит проверку модератором.

zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:

Таким образом, на данный момент нет свидетельств, которые бы говорили о приказах НКО или ГШ привести войска приграничных округов в боевую готовность. Наоборот, существует множество свидетельств об обратном.

А ЗДЕСЬ ВСЁ ИНАЧЕ О БГ В НЕСКОЛЬКО ЭТАПОВ
http://lib.rus.ec/b/321849/read

Часть II ИТОГИ И ВЫВОДЫ

Подытоживая сказанное в этих двух главах, стоит еще раз показать по датам то, как приводились в боевую готовность западные округа, что делалось в последние дни перед 22 июня. Используем частично статью А. Саввина из газеты МО РФ «Красная звезда», №№ 205 от 12.11. 08 г., 210 от 19.11. 08 г., 215 от 26.11.08 г., 220 от 3.12.08 г.:

«…10 июня, за 12 дней до войны, было подписано распоряжение главнокомандующего сухопутными войсками Германии о назначении срока начала наступления на Советский Союз, в котором впервые немецкое руководство письменно фиксирует конкретную дату нападения на СССР (дата 22 июня была впервые названа в ставке Гитлера на совещании у начальника отдела обороны страны штаба Верховного командования вермахта 1 мая 1941 года):

1. Днем «Д» операции «Барбароссе! предлагается считать 22 июня.

2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня.

3. В 13.00 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов: я) сигнал «Дортмунд». Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов; б) сигнал «Альто-Ha». Он означает, что наступление переносится на другой срок…»

Тогда же, 10 июня, для ЗапОВО была подписана Директива: «Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии… вывести в лагерь в районы, предусмотренные планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)».

«12 июня в адрес командующих войсковыми группировками вермахта, сосредоточенными на границе с СССР, уходит шифротелеграмма, в которой доводится содержание распоряжения главнокомандующего сухопутными войсками Германии от 10 июня о назначении срока начала наступления на 22 июня. Она перехватывается и расшифровывается английской службой радиоперехвата, и через несколько дней Сталин узнает о ее содержании из донесения по линии «кембриджской пятерки» .

В тот же день, 12 июня, Сталин разрешил дополнительное выдвижение значительного число соединений сухопутных войск ближе к государственной границе. Решение было оформлено директивой за подписью наркома обороны Тимошенко и начальника Генштаба Жукова».

Саввин говорит о Директивах НКО и ГШ «от 12 июня», которые выше рассматривались подробно. Это Директивы о начале выдвижения войск из глубины обороны в сторону границы, в которых давались конкретные указания по выдвижению корпусов в места их новой дислокации и определялись сроки исполнения этих выдвижений. Но, скорее всего, одной общей Директивы не было. Были отдельные Директивы от «12 июня» в каждый округ — «Для повышения боевой готовности…» выполнить то-то и то-то.

Сталин получал информацию и от других разведслужб, или же информация из Лондона от К. Филби и его «пятерки» легла на стол Сталина в тот же день, 10–11 июня. Поэтому 12 июня Тимошенко и Жуков и подписали по команде Сталина эти Директивы о фактическом введении в действие Планов прикрытия для западных округов. Некоторые из этих Директив (для КОВО и ЗапОВО) были опубликованы в сборнике Яковлева в 1998 году.

Буквально в эти же дни Павлов говорил Голованову: «Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе». К сожалению, точная дата этого разговора неизвестна.


Вполне возможно, что Гитлер, также имеющий своих агентов в Москве, узнал о подписанных Директивах НКО и ГШ о выдвижении частей западных округов к границе в районы сосредоточения и именно поэтому дал команду остановить движение. Он никогда не нападал, не будучи уверен в успехе. Однако через того же Канариса (старого друга Англии, заинтересованной в том, чтобы Гитлер скорее напал на СССР) он мог получить «гарантии», что все директивы о подготовке к обороне будут просаботированы Павловыми , и, следовательно, есть шанс успешной реализации варианта «Барбаросса». Напомню, в «Барбароссе» сказано следующее:

«1. Общий замысел. Основные силы русских сухопутных войск, находящихся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено
…»


А при примерно равных силах германских и советских войск на западных границах, быстрая победа Германии и «неожиданно быстрый развал русского сопротивления» были возможены только в одном случае — в случае прямого предательства командования РККА (как минимум) западных округов. Или хотя бы одного из этих округов.


Сталин 10 июня дает команду-разрешение Тимошенко и Жукову подписать Директиву на вывод войск ЗапОВО (пока только) в районы сосредоточения и на фактическое приведении этих войск в «повышенную боевую готовность». Произошло это, скорее всего, в первой половине дня 10 июня и по телефону, т. к. ни Тимошенко, ни Жуков 10 июня в Кремле не были. 10 июня эта Директива уже пришла в Минск, и первая оперсводка из Минска о выполнении этой Директивы поступила в ГШ уже к полуночи 11 июня. В этой сводке говорится, что «части 17 сд (271, 278 сп, 20 ап, обе) выступили из пунктов старой дислокации в 10:00 11.06 с/г и, совершив марш, к 21:00 сосредоточились на ночлег… Части 121 сд — 383 сп, 1/507 гап в 7.00 11.06, выступив из Бобруйска, к 22.00 сосредоточились…».

Скорее всего, Сталин сначала дал команду начать вывод глубинных дивизий и корпусов с 10 июня (во все округа команды ушли в разные дни, чтобы не вызвать обвинение в «агрессии»), а потом стал готовить «Сообщение ТАСС». К вечеру 13 июня это сообщение выходит в радиоэфир. А Гитлер, получив после 13 июня от Канариса и его разведки «гарантии успеха», продолжил выдвижение сил вермахта к границе с СССР. Сталин же 14 июня, не дождавшись «ответа» от Гитлера на «Сообщение ТАСС» (и также наверняка получив от разведки данные о возобновлении движения немецких войск к нашей границе), дает команду Тимошенко и Жукову отправлять в КОВО и в ПрибОВО уже подписанные Директивы НКО и ГШ от «12 июня».

Таким образом, глава правительства СССР — Сталин, возможно, даже не получив 10 июня никаких сообщений от разведки о начале реализации варианта «Барбаросса» и не зная еще достаточно точную дату нападения — 22 июня, дал своим подчиненным команду на приведение войск западных округов в боевую готовность «повышенную» . Соответствующая директива ушла в Минск еще 10 июня, а Директивы от 12 июня о фактическом повышении боевой готовности поступили в Ригу и Киев 14–15 июня , после того, как Гитлер никак не отреагировал на дипломатический ход советской стороны — «Сообщение ТАСС» от 13–14 июня. В Одессу такая Директива, возможно, вообще не приходила, хотя начштаба округа Захаров пишет, что в округа Директива поступила с датой «от 12 июня» .

17 июня из Берлина поступило срочное сообщение от военно-морского атташе СССР капитана 1-го ранга Воронцова о том, что нападение Германии на СССР произойдет 22 июня в 3.30 утра . Вечером 17 июня в Кремле у Сталина был командующий ВВС Жигарев — с 00.45 до 1.50.

И днем 18 июня был проведен облет самолетом-разведчиком У-2 границы в Белоруссии, в полосе ЗапОВО (возможно, облеты проводились и в соседних округах).

18-го же июня поздно вечером по итогам облета и авиаразведки, подтвердившей, что немецкие войска изготовились для нападения на СССР, в западные округа пошла телеграмма Генштаба о приведении в «повышенную боевую готовность» всех оставшихся частей этих округов и об отводе приграничных частей от границы! Также согласно этой последней телеграмме из ГШ командование западных округов обязано было вернуть в расположения все находящиеся вне своих расположений части, и в том числе вывести из Бреста расквартированные там дивизии на рубежи обороны вокруг города. Срок выполнения этого приказа телеграмма устанавливала вполне четкий — к 24.00 21 июня. Также 18 июня отдельными приказами ГШ, подписанными Ватутиным, округам ставилась задача ускорить движение войск и закончить его к 22–23 июня. О чем оперативные отделы докладывали ежедневно, вплоть до вечера 21 июня.


Окончательно подытоживая все вышесказанное, можно увидеть, что приведение частей западных округов в боевую готовность проводилось в несколько этапов и несколькими командами (условно).

Первый этап — это проведение в мае-июне 1941 года в западных и даже во внутренних округах фактической «скрытой мобилизации» под видом «учебных сборов».


Очень часто можно слышать такое — никакой «скрытой мобилизации» вовсе не было. Не было официально объявлено о «Больших учебных сборах», что подразумевает «скрытую мобилизацию», а были обычные ежегодные плановые сборы приписного состава. И значит говорить о том, что Сталин в этом плане готовил армию к войне к лету, июню 1941, нельзя. Но сборы сборам рознь. Одно дело призвать на месяц приписной состав в одном округе, а другое отправить почти миллион приписных в ключевые округа, доведя численность подразделений до 75–80 %. Ведь «согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938–1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75–80 % от штата военного времени и является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. № 272 «малиновки»)

Т.е. в результате объявления скрытой мобилизации части и соединения должны иметь не менее 75–80 % от штата военного времени
При этом учебные сборы сами по себе не «мобилизация», а форма повышения мобилизационной и боевой готовности.
.


Второй этап — «Директивы от 12 июня», поступившие в округа 14–15 июня, а в Минск еще вечером 10 июня.

По этим директивам в западных округах должны были привести в повышенную боевую готовность дивизии и корпуса второго эшелона и резервов в глубине округов и начать их выдвижение на рубежи, в районы, предусмотренные «Планами прикрытия». Таким образом, фактически вводились в действия планы прикрытия государственной границы и обороны округов.

Первая же фраза Директив предписывает «для повышения боевой готовности войск… все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести… в районы, предусмотренные для них планом прикрытия». Это предписание частично выполнили даже в ЗапОВО, либо же — как в КОВО — войска выводили в новые районы согласно прилагаемых карт. Но, в любом случае, войска должны были выводиться и худо-бедно выводились в полевые лагеря ближе к границе.

исследователь, П. Тон, делает такие выводы: «…надо показать, что вся РККА в июне 1941 года имела:

а) высокую степень укомплектованности соединений личным составом (наивысшую по сравнению с любым иным периодом);

б) высочайшую степень мобилизационной готовности как минимум для соединений, предназначенных на Запад и уже находящихся там. Когда процесс отмобилизования де-факто будет занимать часы.

И, самое главное, надо показать, что все это сложилось не просто так (случайным образом), а явилось результатом тщательнейшего планирования в Генштабе…»


Третий этап в приведении в боевую готовность частей западных округов — телеграммы с приказами ГШ от 18 июня.

Вермахт уже изготовился для броска на СССР, было уже не до дипломатических вывертов, и угроза войны заставила Сталина дать команду Тимошенко и Жукову привести в боевую готовность, фактически полную, все части западных округов! Хотя даже 21 июня так и оставался в силе приказ сами рубежи обороны не занимать…

По этим приказам ГШ в округах обязаны были к полуночи 21 июня 1941 года отвести от границы приграничные дивизии на их рубежи обороны согласно планов прикрытия и доложить о выполнении в ГШ.


Что же сделал Павлов с дивизиями в Бресте, которые также являлись приграничными? Ждал после 15 июня особого приказа наркома? Конечно, ждал! Получил ли он такое «особое распоряжение» наркома 18 июня? Получил. Содержание этой телеграммы-приказа ГШ и дата исполнения известны из показаний генерал-майора П.И. Абрамидзе (КОВО), и начальник связи ЗапОВО Григорьев заявил на суде, что 18 июня был передан приказ ГШ о приведении в боевую готовность. Но три дивизии прикрытия брестского направления так и остались частично в городе, а частично вокруг него! Они не были собраны в казармы даже после 18 июня и не были затем выведены из Бреста для обороны города и направления!


Четвертый этап в повышении боевой готовности войск западных округов и их штабов — приказы ГШ от 19 июня на вывод штабов округов на полевые фронтовые управления, что также подразумевало повышение боевой готовности войск округов. И штабы округов должны были выдвинуться в полевые пункты к 22 июня (вспоминаем слова Василевского о том, что о «дате икс» они знали за несколько дней до нападения и ждали этого нападения!).

Баграмян так пишет об этом приказе ГШ, к сожалению, до сих пор не опубликованном: «В то же утро (19 июня) из Москвы поступила телеграмма Г.К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополъ…» Однако в КОВО уже руководство округа (Кирпонос) поставило задачу тому же оперативному отделу, через который идет управление войсками, прибыть на полевое управление чуть ли не утром 22 июня!

Посмотрим, что пишет сам Баграмян — http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan 1 /02.html. глава «Приграничное сражение. «КОВО-41» вступает в силу»:


22 июня.

«Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Нас ждали
Приказ ГШ требовал вывести штаб округа на полевое управление «к 22 июня», т. е. «к 24.00 21 июня» штаб КОВО должен был быть в Тарнополе. Однако Кирпонос решил, что оперативный отдел (орган управления войсками) может прибыть в Тарнополь утром, и позже, чуть ли не к обеду 22 июня. Таким образом, управление войсками КОВО в момент нападения Германии было парализовано. В ПрибОВО самого командующего Ф.И. Кузнецова, который вроде бы в момент нападения находился на полевом управлении, 22 июня искали почти сутки. Опять же, штабам ставится задача быть в полевом КП к 22 июня, а войскам выдвинуться на рубежи обороны можно и «к 1 июля»?!.


А что делал Павлов в Белоруссии? А Павлов пошел на откровенный саботаж — и дивизии из Бреста не вывел, и штаб округа к 22 июня оставил в Минске . Но за оставшиеся несколько дней до нападения, о котором он точно знал и из приказов Москвы , и от разведки округа , и от пограничников , которые наверняка докладывали ему о перемещениях немецких войск , о выселении из приграничной полосы поляков и о реквизиции у населения телег , «особисты» никак не успевали уличить Павлова в саботаже . Да и кто бы его уличил, если начальник связи округа генерал Григорьев, через которого шли директивы и приказы Москвы, никому не докладывал о саботаже командующим этих приказов (если, конечно, он знал их содержание). И начальник штаба округа генерал Климовских, который точно знал о Директивах от 10–18 июня, тоже не докладывал «наверх» о «странном» поведении командующего .

Если Павлов по личной инициативе не вывел эти три дивизии (а его буквально трясли по этим дивизиям на следствии и суде), получив приказ об отводе приграничных частей, хотя именно эти дивизии должны были закрывать брестское направление, держа оборону вокруг города, то Павлов уже совершил воинское преступление. Либо он делал это по собственной воле, как самоубийца, либо по согласованию с Москвой. Но во втором случае получается, что вместе с Павловым в измене замешаны и Тимошенко с Жуковым. А если нет, то кто присоветовал Павлову оставить дивизии в городе на убой? Сталин? При повышении боевой готовности командиры всех частей должны собрать технику и личный состав в подразделения, но в Бресте этого сделано не было. А получив «особую команду» от наркома 18 июня, Павлов и его подельники окончательно перестали выполнять приказы Москвы .


Пятый и последний этап в приведении в боевую готовность войск западных округов — сообщение командованию округов достаточно точной даты нападения Германии, которая стала известна (подтверждена показаниями «перебежчиков» и докладом наркома ВМФ Кузнецова сообщения каперанга Воронцова Сталину в его кабинете) вечером 21 июня. В этот вечер о приведении войск западных округов в полную боевую готовность было объявлено официально, а приводимые еще до 22 июня в повышенную и фактически в полную боевую готовность войска «Директивой № 1» от 21 июня получали официальную команду-приказ на объявление боевой тревоги находящимся в полевых лагерях дивизиям и корпусам.

В ночь на 22 июня в западные округа была отправлена последняя Директива мирного времени, «Директива № 1 от 21.06.41», в которой сообщается возможная и приблизительная дата вероятного нападения Германии: «1. В течение 22–23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев…»

Также данная Директива предписывала:

«…войскам…. округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников…

а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко, Жуков».


После получения данной директивы командованию округов оставалось только дать короткую команду-приказ в войска — поднять по боевой тревоге войска находящиеся в повышенной боевой готовности и привести их в полную, как это сделал адмирал Н.Г. Кузнецов на флоте . (Точно так же поступил замкомандующего еще одного округа, но о нем будет сказано чуть позже .) А как выполнили Директивы НКО и ГШ от 10–12 июня, телеграмму ГШ от 18 июня и «Директиву № 1» командующие западных округов, и особенно генерал армии, Герой Советского Союза Д.Г. Павлов , как они «занимали» УРы на «государственной границе», «рассредоточивали» в ночь на 22 июня самолеты и приводили «все части в боевую готовность» в ночь перед нападением — известно .


В конце 1920-х Клич оказался уже в Красной армии и к августу 1940 года дослужился до звания генерал-лейтенанта.) Это тот самый командующий артиллерией ЗапОВО, в котором всю артиллерию после 15 июня загоняли на «стрельбы» к самой границе. Протоколы допросов этих генералов пока не публикуются , хотя в них наверняка можно найти много интересного. Клич расстрелян в октябре 1941 года, но его дело, по крайней мере официально, не связано с делом Павлова. А ведь после войны задавался и «вопрос № 4»: «Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?»


Есть еще и такой «нюанс» в «деле Павлова»: и он сам, и командующий Киевского Особого военного округа генерал Кирпонос в Первую мировую побывали в немецком плену, как и подпоручик Тухачевский. Есть подозрения, что как минимум тот же Тухачевский еще тогда слишком тесно «сдружился» с немецкой разведкой.


А ведь был один округ, в котором приведение в повышенную боевую готовность на основании Директив НКО и ГШ от 13–18 июня и в полную — в ночь на 22 июня состоялось вполне успешно. Что это за округ, в котором, как и на флоте, смогли буквально за пару часов привести войска в боевую готовность сразу по получении «Директивы № 1», в котором вовремя дали «сигнал боевой тревоги» — в следующей главе.

И напоследок еще раз вернемся к резунам , что считают данные Директивы подтверждением «агрессивных планов Сталина по нападению на Гитлера и всю Европу». Если принять эту версию и признать, что данные Директивы были отправлены в западные округа, чтобы войска изготовились к нападению, а не к обороне, то действия Павлова и ему подобных следует признать «подвигом в защиту мира и свободы»! Эти смелые генералы, оказывается, боролись со сталинской сатрапией и пытались своими действиями спасти мир от большевистской угрозы. Однако резуны не слишком стремятся ссылаться на Директивы НКО и ГШ от 10–12 и тем более от 18 июня как на «доказательство» подготовки Сталиным нападения на Германию и Европу — эти документы портят им всю обедню. А есть еще те самые «пять вопросов от Покровского» , которые поклонники В. Резуна также особо стараются «не замечать» и которые одним из первых поднял для изучения исследователь Ю.И. Мухин. Эти вопросы, как и знаменитая «Директива № 1», самим своим текстом показывают, что перед 22 июня 1941 года отдавались некие приказы, и те, кому были заданы эти «пять вопросов», должны были четко ответить, когда они данные команды получали, от кого, как и какие меры приняли для их выполнения.


В 1989 году в «Военно-историческом журнале», в номерах 3 и 5, были опубликованы ответы на вопросы № 1 и № 2 (а также частично на вопрос № 3) — На вопрос о «пушках в лагерях», вопрос № 4 и вопрос № 5 ответов нет. Но на все эти вопросы генералы успели ответить еще при Сталине, кое-кто — прямо у расстрельной стенки. Однако при Хрущеве все виновные в трагедии 1941 года были «реабилитированы» и названы «героями», а ответы на опасные «Вопросы» сданы в Архивы Министерства обороны и до сих пор недоступны для изучения и опубликования в полном объеме.

В 1989 году публиковались ответы комдивов, комкоров и генералов из штабов округов. Но нет ответов таких командующих, как Рокоссовский, ставших после войны маршалами. Видимо, ответы таких людей ВИЖ не рискнул публиковать — очень уж неудобными могли оказаться показания некоторых генералов и маршалов, данные сразу после войны, в основном еще при жизни Сталина, когда врать о ВОВ еще боялись или не умели и не собирались. Но даже анализ того немногого, что было опубликовано — если анализировать, имея перед глазами сами вопросы, — дает много интересного. И информацию о существовании «Приказа ГШ от 18 июня 1941 года» следует искать именно в ответах генералов на «Вопрос № 2», особенно — в ответах тех, кто стал после войны «маршалами Победы». Ведь именно среди них большинство таких, кто почему-то оказался в боеготовом состоянии перед 22 июн
я.



=================================

ТОЛЬКО НЕ ПОЙМУ Я ТЯ , = ГДЕ ТЫ УВИДЕЛ ДОКИ ПОДГОТОВКИ СТАЛИНЫМ УДАРА? (посмотри карту войск в своей ссылке на 21 июня 41г = войска сталина в глубине , а не у граници = и это ПОДГОТОВКА СТАЛИНСКОГО НАПАДЕНИЙ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
15:28 26.01.2012
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>ГДЕ ТЫ УВИДЕЛ ДОКИ ПОДГОТОВКИ СТАЛИНЫМ УДАРА? (посмотри карту войск в своей ссылке на 21 июня 41г = войска сталина в глубине , а не у граници = и это ПОДГОТОВКА СТАЛИНСКОГО НАПАДЕНИЙ?
все это можно назвать : ТЕОРИЯ БАРДАКА
Общий смысл такой :
Иосиф ,планирует нападение,но это не так просто,нужно вначале создать и тайно мобилизовать для этого войска,причем что важно ,вполне боеспособные,наделать оружия и техники и проч. которой у него нет в нужном количестве,напечатать карт ,пошить сапог и обмундирования и проч. и проч. в обчем текучка.Дата нападения не определена -- когда немцы завязнут в борьбе с Англией и лишения с бедствиями у народных масс.перевесят чашу терпения,создастся новая революционная ситуация и тогда -то,согласно трудов т.Ленина,они пойдут освобождать Европу,на халяву,примерно так как освобождали Зап.Украину.
Поэтому,начинают тайно перемещать все войска к западным границам,НО :
1)Чтоб не вспугнуть фюрера и не выдать свои намерения,части РККА ставятся не как для нападения ,а рассредоточено,но вблизи границ,в любом случае в 3-4 дня они займут нужные позиции для наступления.
2) Оборонительные укрепления почти не строятся(заче,все равно наступать будем) или строят только для закрытия флангов бы наступавших войск.
В общем все в процессе и он далеко не завершен -- то того не хватает,то никак не получается чего-то,боевое слаживание буксует и проч.Сам подумай ,всеж в первый раз --всю старую армию репрессировали или расстреляли.

И тут . докладывают : а Гитлер-то сам готовит нападения...
Что делать?,вот стань на место Иосифа и его генералов.

Для нападения И войска не готовы ,почему,ты сам про это много писал
для обороны не готовы они то же : загодя окопы и блиндажи с дотами в нормальных количествах они не рыли, если на то пошло занимать места где вести им оборону и ставить туда войска им некуда понимаешь?Не оборудованы позиции-то. В чистом поле только идиот будет части ставить для защиты,а тут(где они стояли)более-менее инфраструктура оборудована.

в обчем где-то с 15 июня у них (генералов РККА) идет спор ,что делать и как лучше поступить,спорят "до синевы" ,Павлов тот вообще орет : "кто там пургу метет,да не хочет Гитлер нападать ,дурят нашего любимого генсека,мол",один кричит,надо выводить дивизии из Бреста,другой не надо,новое место еще хуже,вот оттуда на него немцам будет лучше наступать,четвертый убеждает ,что на отвод вот той дивизи горючего нет,пешком они что-ли побегут,машины бросив? и пока они спорят ничего толком-то и не делают,войска как стояли ни для обороны,ни для наступления так и стоят...
И тут 21 июня ,бац ,в 6 раз уже приводи войска в боевую готовность и всю тут,а как их привести,куда двигать -- решений, то так и не принято,хаос и непонятки..
Понимаешь?Не смогли привести части в боевую готовнсть,вот в чем дело. Ума не хватило.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
15:40 26.01.2012
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> Четвертый этап в повышении боевой готовности войск западных округов и их штабов — приказы ГШ от 19 июня на вывод штабов округов на полевые фронтовые управления, что также подразумевало повышение боевой готовности войск округов. И штабы округов должны были выдвинуться в полевые пункты к 22 июня
quoted1
Которые,заранее оборудованы НЕ БЫЛИ ! Понимаешь? За два дня их не организовать никому.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
15:16 27.01.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>Иосиф ,планирует нападение,но это не так просто,нужно вначале создать и тайно мобилизовать для этого войска,причем что важно ,вполне боеспособные,наделать оружия и техники и проч. которой у него нет в нужном количестве,напечатать карт ,пошить сапог и обмундирования и проч. и проч. в обчем текучка

ПОПРАВЛЮ ТЕБЯ
1) ИОСИФ ГОТОВИТ ОБУЗДАНИЕ ВСЕГО МИРА = но КОГДА ЕСТЬ АГРЕССИВНЫЕ НАМЕРЕНИЯ ГИТЛЕРА , Иосифу для обуздания мира не выгодно наступить первым - не политически , не военно = ОСПОРИШЬ БОЛЬШУЮ ВЫГОДНОСТЬ КОНТР УДАРА (ведь для успешной обороны достаточно в три раза меньше сил , и из агрессора ПРЕВРАЩАЕШСЯ В ОСВОБОДИТЕЛЯ )
ОСПОРИШЬ ВЫГОДУ КОНТР УДА РА?

2) ВОСКА СТАЛИНА ПЕРВОЙ И ВТОРОЙ ЛИНИИ ОБОРОНЫ , БЫЛИ СКРЫТО ОТМОБИЛИЗОВАНЫ РЕЗЕРВИСТАМИ В СООТВЕТСТВИИ С БГ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ (на 85%) = полностью вооружены , укомплектованы картами эти округа

zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>в обчем где-то с 15 июня у них (генералов РККА) идет спор ,что делать и как лучше поступить,спорят "до синевы"

СПОРЫ ГЕНЕРАЛОВ ЕСТЬ ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ УСТАВОВ ЧТО ЕСТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЕ = ПРИКАЗЫ ГЕНЕРАЛАМ НЕ ПОДЛЕЖАТ СПОРАМ - приказы генералы ОБЯЗАНЫ ВЫПОЛНЯТЬ (БЕЗДЕЙСТВЕННЫЕ споры ЭТО И ЕСТЬ САБОТАЖ)

zaperenos писал(а) в ответ на [post=/historypages/1325540461_
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
15:18 27.01.2012


zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>для обороны не
готовы они то же : загодя окопы и блиндажи с дотами в нормальных количествах они не рыли, если на то пошло занимать места где вести им оборону и ставить туда войска им некуда понимаешь?

КАК РАЗ РЫЛИ (или обязаны были вырыть к 21.06) , И НАЗВАНЫ ЭТИ МЕСТА ВЫВОДА ВОЙСК "ПРЕДПОЛЬЕМ"
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>И тут 21 июня ,бац ,в 6 раз уже приводи войска в боевую готовность и всю тут,а как их привести,куда двигать -- решений, то так и не принято,хаос и непонятки..Понимаешь?Не смогли привести части в боевую готовнсть,вот в чем дело. Ума не хватило.

ВСЕ ВОЙСКА ПЕРВОЙ ЛИНИИ ОБОРОНЫ ОБЯЗАНЫ БЫЛИ  (и были в нормальных округах) НАТРЕНЕРОВАНЫ ПРИВОДА В ПОЛНЕЙШУЮ БГ ЗА
2-3 часа
= это не достаточно (ответь) ?

А ТО , ЧТО У СТАЛИНА НЕ ХВАТИЛО УМА ПРОВЕРИТЬ ВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА О ПОЛНОЙ БГ ВОЙСК К 24 час 21.06. = НЕ СОМНЕВАЮСЬ


ОГЛЯНИСЬ и сейчас 99% ТУПОРЫЛОГО НАСЕЛЕНИЯ ГОТОВЯТСЯ (и надется) НЕ К ХУДШЕМУ , А К ЛУЧШЕМУ
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>>Четвертый этап в повышении боевой готовности войск западных округов и их штабов — приказы ГШ от 19 июня на вывод штабов округов на полевые фронтовые управления, что также подразумевало повышение боевой готовности войск округов. И штабы округов должны были выдвинуться в полевые пункты к 22 июняКоторые,заранее оборудованы НЕ БЫЛИ ! Понимаешь? За два дня их не организовать никому.

КАК НЕ БЫЛИ? = ДАЖЕ ПРЕДАТЕЛЬ ПАВЛОВ ПОКАЗАЛ , ЧТО СОБИРАЛСЯ ТУДА ВЫДВИНУТЬСЯ ДНЁМ 22.06.41г (значит были)

и если интересно перелистни МОИ ОШИБОЧНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ О УДАРЕ СТАЛИНА СДЕСЬ
http://www.politforums.ru/historypages/12908873...
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    МИФ О ВНЕЗАПНОСТИ УДАРА ГИТЛЕРА ПО СССР В 41г - РАЗРУШЕН ПОЛНОСТЬЮ. хватит бредить. больше половины танков были потеряны из-за отсутствия топлива. Т-34 и КВ ...
    Myth of Hitler's sudden blow in the USSR 41g-completely destroyed. rave enough. more than half of the tanks had been lost due to lack of fuel. T-34 and KV ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия