Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Потери наших в Великую Отечественную войну,произошли полностью по вине глупого И.Джугашвили !

  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
01:54 14.12.2011
EOOleg писал(а) в ответ на сообщение:
> Пятикратное превосходство? В технике? Резуна начитались?
quoted1

Резун отдыхает , перед вскрытыми архивами

по моему на форуме пятикратное тех превосходство сталина НЕ КОГО НЕ УДИВЛЯЕТ ДАВНОЛ

EOOleg писал(а) в ответ на сообщение:
> Чего его искать? Германия была разгромлена. Полностью. Т.е. потеряла ВСЮ свою военную технику. Сколько её было - столько и потеряла. Сталин же не виноват, что немцы так мало техники наклепали.
quoted1

гитлер виноват , что в раза больше сталина ег техники уничтожил

EOOleg писал(а) в ответ на сообщение:
>> 19.5 млн чек минус 20% повторений записей = 16 млн чекПочему 20%? Кто насчитал 19,5 млн? Как насчёт баз данных, где повторов - 200-300%, и при этом всё равно столько не набирается?
>
quoted1
минус 20 % повторения утверждает директор поимённых списков

а сколько набирается 19.5 млн минус 20% ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
02:12 14.12.2011
Шурик писал(а) в ответ на сообщение:
>Вы мне приведите слова Сталина. А не каких то ушлепков. Вот чего я заметил. На форумеесть определенная группка индивидов, которые подобны лягушкам на болоте.Проквакал, и в тину. И главное абсолютно бездоказательно. Для них главное, проквакать.А там, хоть трава не расти.


сам сталин? = А ВАС СЛОВА СТАЛИНСКИХ СТАТИСТОВ НЕ УСТРОЯТ? (они сами по себе?)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F2%E5%F0%E8...
История подсчёта и официального государственного признания потерь

Исследование потерь Советского Союза в войне фактически началось лишь в конце 1980-х гг. с приходом гласности. До этого в 1946 Сталин объявил о том, что СССР потерял в годы войны 7 миллионов челове

http://studyport.ru/istoriya/pobeda-v-vov-dikta...
Уже 3 июля 1941 года "великий стратег" объявил о разгроме "лучших дивизий врага", а 6 ноября, совсем утратив чувство меры, утверждал, что Германия истекает кровью, потеряв 4,5 миллиона солдат и офицеров. По окончании войны Наркомат обороны СССР нарушил нравственную традицию цивилизованных народов, требовавшую опубликования поименных списков погибших и пленных. Первоначально упоминалось о 7 миллионах погибших. Хрущев назвал иное чис - 4 ло: 20 миллионов. Брежнев в 1965 году говорил: "более 20 миллионов".

А что историки? Они бездумно повторяли эти цифры.


УЧИ самозванного кумира

за каждое слово отвечу источниками (у мя их тысячи собрано)
а вот вы явно БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО квакнули
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
02:18 14.12.2011
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> по моему на форуме пятикратное тех превосходство сталина НЕ КОГО НЕ УДИВЛЯЕТ ДАВНО
quoted1
Шикарный аргумент!

Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> гитлер виноват , что в раза больше сталина ег техники уничтожил
quoted1
С шашкой на танк, не иначе.

Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> минус 20 % повторения утверждает директор поимённых списков
quoted1
Который лично проверил 19 млн? Хотите посчитаем, сколько надо лет, чтобы просто просмотреть 19 млн карточек?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gall22
gall22


Сообщений: 3636
08:02 14.12.2011
Шурик, я естественно говорю обо всех потерях СССР. Действительно, цифра в 27млн приблизительна, где то чуть больше, где то чуть меньше. Повторяю, что я говорю об ОБЩИХ потерях, то есть включая и мирное население!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
09:24 14.12.2011
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну и что далее? Конечно все мои цифры условны.Потери разных чеченцев при депортациях?Так и я,повторяю не учитывал потери народного ополчения,старших призывных возрастов,а это еще почти 1 млн.чел.+ - равно 0..
quoted1
Во-первых, граница между условными цифрами и цифрами, взятыми с потолка, размыта. Давайте придерживаться точных формулировок.
Во-вторых, потери народного ополчения "старших призывных возрастов" по вашему методу сосчитать практически невозможно - большая часть данной возрастной группы не доживала до переписи 59гг в силу естественных причин (сами указывали, что средняя продолжительность жизни на тот момент - 61-64 года).
В-третьих, потери "разных чеченцев" чисто по теории вероятности не могли совпадать с потерями граждан "старших призывных возрастов". Да и допуски порядка +/- 1 млн. чел. вам чести не делают. Всё это начинает казаться "подгонкой фактов" под заранее придуманный результат, а не серьёзным исследованием.
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Кроме того гибли при всех этих пертурбациях как раз-то мужчины непризывных возрастов--слабые дети,а чего здоровому мужику умирать-то?
quoted1
У детей-то как раз было преимущество: и наши о них заботились в первую очередь, и немцы, если не полные отморозки, стреляли по детям в последнюю очередь. Да и молодой детский организм способен оправиться от того, что взрослого с ног свалит...
В общем не всё так однозначно...
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Далее, ну не призывали кого-то в армию дальше что ?
quoted1
Если он погиб, например, при бомбардировке, то по вашей методе он тоже причисляется к потерям Красной Армии
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Я повторяю поступил просто: отнял от всех мужчин на 22 июня,пускай неточного числа ,но тем не менее более-менее могло оно быть,и тех кто остался на 1959 год.
quoted1
Это простота, что хуже воровства. Как я вам уже говорил, этот метод включил все потери: и от всех локальных войн, и от уголовщины и сепаратизма, и от болезней, и даже от эмиграции населения из СССР (в т.ч. нелегальной), разбирать которую та ещё головная боль, и т.д.
Далее, что касается мобилизации - опубликование приказа - не значит 100% его выполнения, особенно в нашей стране, тем более в тяжкие времена ВОВ. Например под указы от мобилизации не попадали те, кто оказался на оккупированной территории. Многих из них угонят в Германию в качестве дармовой рабсилы, или в концлагеря. Отнести их на счёт боевых потерь нашей армии никак нельзя.
Что касается потерь Красной армии - тут тоже не всё однозначно. Попала, например, дивизия в "котёл", командир погиб, солдаты разбежались. Оперативный штаб фиксирует, что численность советских войск снизилась на эту самую дивизию. Юридически он прав - дивизии -то больше нет. Но фактически, картина несколько иная. Да, немалая часть солдат погибла. Другая часть - попали в плен. Тем из них, кто сумел пережить плен (сбежать или дождаться освобождения), вопреки антисоветским мифам вовсе не сулил расстрел или штрафбат. Обычно их помещали на проверку (а заодно и поправку здоровья) в фильтрационные лагеря. Примерно 6% такую проверку не проходили, как я встречал в "дневниках Берия". Третья часть - те, кто вырвался из окружения, но до своих не дошёл. Обычно они либо сбивались в партизаны, либо прятались среди мирного населения. И наконец последняя часть - те, кто добрался до своих. Их обычно было немного. В общем не стоит снижение численности советской армии с 9 до 6 миллионов трактовать, как будто немцы убили 3 миллиона наших солдат.
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> И все т.д. пускай на 200 тыс.я где-то и ошибся,но общий тренд остается : данные "кривошеевской комиссии" однозначно фальсифицированы.
quoted1
Даже если бы ваш тренд 100% был верен, вы не можете говорить, что "данные "кривошеевской комиссии" однозначно фальсифицированы". Максимум, что вы можете сказать - что эти данные ошибочны.
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> В общем бред кипедия пишет.
quoted1
Для вас это новость?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
09:35 14.12.2011
gall22 писал(а) в ответ на сообщение:
>После войны не проводили перепись, потому что она выявила бы потери не в 7млн, а вчетверо больше!
Сразу после войны достоверную перепись просто невозможно было провести: масса народу перемещалась по всей стране (в основном это те, кто возвращался с фронта/из плена домой), множество советских граждан находилось за границей СССР,
в ряде районов (особенно освобождённых от оккупации) царила неразбериха, существовало бандподполье и т.д.
Шурик писал(а) в ответ на сообщение:
>И где это Сталин заявил о 7 млн?
Сталин и в самом деле сразу после войны говорил о потерях примерно в 7 миллионов человек, но речь, насколько я знаю, шла о предварительных военных потерях, а не об общих, которые на тот момент попросту не представлялось возможным сосчитать.
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gall22
gall22


Сообщений: 3636
09:51 14.12.2011
Аllах, скорее всего вы правы и причины были в общей неразберихе. Ведь многие эвакуированные возвращались на прежние места жительства, многие нет. Документов множество было утерянных и т.д. Да в общем то и без переписи забот хватало! Пол страны в руинах! Цифру же в 7млн я привел к тому, что это была единственная цифра озвученная нашим руководством после войны.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
10:04 14.12.2011
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>
>Что касается потерь Красной армии - тут тоже не всё однозначно. Попала, например, дивизия в "котёл", командир погиб, солдаты разбежались. Оперативный штаб фиксирует, что численность советских войск снизилась на эту самую дивизию. Юридически он прав - дивизии -то больше нет. Но фактически, картина несколько иная. Да, немалая часть солдат погибла. Другая часть - попали в плен. Тем из них, кто сумел пережить плен (сбежать или дождаться освобождения), вопреки антисоветским мифам вовсе не сулил расстрел или штрафбат. Обычно их помещали на проверку (а заодно и поправку здоровья) в фильтрационные лагеря. Примерно 6% такую проверку не проходили, как я встречал в "дневниках Берия". Третья часть - те, кто вырвался из окружения, но до своих не дошёл. Обычно они либо сбивались в партизаны, либо прятались среди мирного населения. И наконец последняя часть - те, кто добрался до своих. Их обычно было немного. В общем не стоит снижение численности советской армии с 9 до 6 миллионов трактовать, как будто немцы убили 3 миллиона наших солдат.
quoted1

Опять вы меня не поняли.Я не основываюсь на "данных частей".Я прото считал оставшихся после войны мужчин.Если же вы про официальную статистику,то Кривошеев и их учитывал(пропавших без вести)

Начнем с того.что Книга Кривошеева основывается на данных службы учёта потерь. Что это такое? Это обобщённые и статистически обработанные донесения воинских частей о потерях личного состава, представляемых каждые 10 дней. Случалось так, что в связи с тяжёлой обстановкой, некоторые части сведений о потерях не предоставляли; потери таких частей командой Кривошеева каким-то образом расчитывались (методика не раскрывается) и добавлялись в общий итог. Наконец, некоторые части просто пропадали в котлах – их личный состав целиком записывались в пропавшие без вести, по последней известной списочной численности. Таких набралось на 1,150,000 человек. В результате всех подсчётов, потери по донесениям частей и высчитывали они потери.То есть без вести пропавших то же они учитывали...

Потери убитыми, умершими, попашими в плен и пропавшими без вести в статистике потерь названы «безвозвратными», и с точки зрения воинского учета оно так и есть. Конечно правильно вы говорите, что среди пропавших без вести есть как убитые, смерть которых было некому удостоверить, так и попавшие в плен и даже просто разбежавшиеся, отставшие от своих частей и осевшие на оккупированной территории.

Авторы «Росии и СССР в войнах...» вычитают из числа безвозвратных потерь 1,836,000 человек вернувшихся из германского плена и 939,700 человек повторно мобилизованных на окупированных териториях и получают так называемые «демографические потери» - 8,656,400 человек убитых, умерших от ран, болезней и в немецком плену. Цифра (с добавкой 12,000 погибших и пропавших без вести в вйне с Японией) разошлась в прессе и теперь воспринимается как официальная оценка потерь вооруженных сил в войне.

С этой цифрой согласится никак нельзя. Дело в том, что тут команда Кривошеева допускает лёгкое мошенничество - смешивает учётно-статистический метод с балансовым, то есть, грубо говоря, вычитает из метров килограммы.

Подробнее : http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/133...

http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-se... -- просто разгромили кривошеевцев.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
10:06 14.12.2011
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>> После войны не проводили перепись, потому что она выявила бы потери не в 7млн, а вчетверо больше!
quoted2
>Сразу после войны достоверную перепись просто невозможно было провести: масса народу перемещалась по всей стране (в основном это те, кто возвращался с фронта/из плена домой), множество советских граждан находилось за границей СССР,
> в ряде районов (особенно освобождённых от оккупации) царила неразбериха, существовало бандподполье и т.д.
>
quoted1
Не смешите, к 1949 году все уже устаканилось.. Да и как это при сталине можно было без учета по земле ходить ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
10:09 14.12.2011
gall22 писал(а) в ответ на сообщение:
> Аllах, скорее всего вы правы и причины были в общей неразберихе. Ведь многие эвакуированные возвращались на прежние места жительства, многие нет. Документов множество было утерянных и т.д. Да в общем то и без переписи забот хватало! Пол страны в руинах!
quoted1

А в Германии,значит уже в 1946 году все восстановить успели и какие-то ваши документы заново отпечатали ,непонятные документы кстати,что там нужно чтоб просто людей пересчитать,по головам?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
10:38 14.12.2011
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Случалось так, что в связи с тяжёлой обстановкой, некоторые части сведений о потерях не предоставляли
quoted1
Не предоставляли в определённый момент или не представляли вообще? Это как так: сегодня была часть, завтра куда-то делась - и всем пофиг? Такое со стабфондом может быть, но никак не с войсками.

zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> некоторые части просто пропадали в котлах – их личный состав целиком записывались в пропавшие без вести, по последней известной списочной численности. Таких набралось на 1,150,000 человек
quoted1
...а потом кто-то выходил из окружения, снова попадал на фронт и в котёл, и проходил по статистике второй-третий раз?

zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> А в Германии,значит уже в 1946 году все восстановить успели и какие-то ваши документы заново отпечатали ,непонятные документы кстати,что там нужно чтоб просто людей пересчитать,по головам?
quoted1
Много ли там осталось от той Германии!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Шурик
420


Сообщений: 2460
11:05 14.12.2011
в 1945-м году в СА было около 11 млн. военнослужащих. И сразу вопрос, откуда же
взялись эти солдаты? При тех огромных потерях, что были здесь озвучены?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
11:19 14.12.2011
EOOleg писал(а) в ответ на сообщение:
>> по моему на форуме пятикратное тех превосходство сталина НЕ КОГО НЕ УДИВЛЯЕТ ДАВНОШикарный аргумент
quoted1

О ИСТЕБИТЕЛЯХ ПРЕВОСХОДСТВО НАПРИМЕР (могу помоч незнайке и о остальных видах)

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/...
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/index.html (здесь оглавление сборника)

ИСПРАВНЫЕ ИСТРЕБИТЕЛИ СССР в частях (на 1 июня41г+ это к 22июня) :
ЯК 1 = 184 шт. в частях + 261шт по "дороге" с завода в часть к 22июня = 425шт(ист Форестера)
МиГ3 = 889 шт + 401шт за 50 дней до ВОВ = 1300 шт к ВОВ (вместе с МиГ -1)
Миг 1 = 61 шт.
ЛАГГ 3 = 36 шт (на 1июня41г) = к 322шт

ВСЕГО к ВОВ НОВЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИСПРАВНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ (41 г.в.) УЧИТЫВАЮ
по этим источникам = 2000 исправных (и около 160 неисправных)


"усторевшие"
И-153 = 2594 шт
И-16 = 3707
И-15 = 598 шт
И- 15 бис = 473 шт

http://www.aviaport.ru/digest/2003/04/25/50443....
А к 22 июня 41г 1915 истребителей новых типов
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig...
1289
http://www.erudition.ru/referat/printref/id.253...
К ВОВ их построили 1363 экземпляра МиГ. ("допускаю" 1350шт. МиГ исправных)
К началу войны советская авиапромышленность выпустила 425 истребителей Як-1.
http://www.airpages.ru/ru/lagbp.shtml
На 22 июня в строевых полках начитывалось свыше сотни ЛаГГ-3.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/115...
До 22 июня выпускали самолеты с двигателем АМ-35А с редуктором 0,902, вооруженные парой ШКАСов и одним БС. Всего до конца июня успели собрать 1309 машин. По другим данным, 1309 самолетов МиГ собрали до 22 июня. Уже в январе завод выпустил 140 самолетов, а к лету иной день удавалось собирать до 25 машин. Для сравнения можно сказать, что до начала войны с Германией удалось построить только 425 Яков-1 и 322 ЛаГГов-3.
= 2056 шт ИСТРЕБИТЕЛЕЙ НОВЫХ ТИПОВ К НАЧАЛУ ВОВ

http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html Примерно 150 Ишаков выпущено с 1 июня по 22 июля 1941г сходя из таблици в низу

всего исправных истрибителей СССР к ВОВ = 8611 шт на 1 мая 41г + произведённые истребители за 50 дней до ВОВ т.е 261Як + 150 Ишаков + 400 шт МиГ + 300 ЛаГГ = ВСЕГО не менее 9720шт исправных истребителей у сталина к началу ВОВ
отминусую 1500 "старых" исправных истребителей для сдерживания на востоке =

=8000 исправных истребителей имел сталин против 1400 исправных истребителей Гитлера с союзниками напавших на СССР
в числе которых всего то = 440 Фешек +370 Ешек(Е-1=70шт и Е-3=300шт) + Ме 110(говно)+ 300союзных ИЗ КОТОРЫХ ТОЛЬКО 810 можно назвать новыми конструкциями и 400шт старыми , против наших 1700шт новых конструкций и 6300шт "усторевших" исправных истребителей
соотношение испр. НОВЫХ КОНСТРУКЦИЙ 1800шт (СССР) и 810или (Герм) 1 к 2.2
соотношение "усторевших" 6300 шт (СССР) и 400шт (Герм) или 1 к 16
======================
http://www.airpages.ru/lw/lw1.shtml
В начальной стадии наступления участвовало не менее 2770 самолетов из 4300, составлявших первую линию люфтваффе, в том числе:
дальние бомбардировщики — 775;
пикирующие бомбардировщики — 310;

одномоторные истребители — 830;
двухмоторные истребители — 90;

дальние разведчики — 340;
тактические разведчики — 370;
патрульные самолеты — 55;
всего 2770 машин.
---------------------------------------- --------------
http://acraft.narod.ru/hist_bbc_ccp.htm
По немецким данным военно-воздушные силы (люфтваффе) сосредоточили против
нас 1233 истребителя , из них:

Me-109F - 593 или 440 исправных http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-4.htm
Всего к началу Барбароссы в истребительной авиации на Восточном фронте находилось 440 боеспособных Bf.109F )
,

Me-109E - 423-447
шек 264 E-4, Е-7,Е-8 ; 183 истребителя Bf 109 Е-1 и Е-3)(исправных например 370 шт)
Me-110 -217 исправных например 200шт
всего немецких исправных выходит 1010шт
+ СОЮЗНЫХ 400шт (исправных 300шт)

"Кроме того, устаревших самолетов Венгрии, Румынии и Финляндии было около 1000 единиц"
ПРЕДПОЛОЖУ ЧТО СОЮЗНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ БЫЛО 300 исправных , причём не все союзники участвовали во вторжении в СССР (из общего количества 770 самолётов всех марок) БЫЛО 300 и предположу 60 неисправных истребителей )

ПОДСЧИТЫВАЮ:
НЕМЕЦКИХ НА НАС НАПАЛО ВСЕГО ТО 1010 ИСПРАВНЫХ НЕМЕЦКИХ ИСТРЕБИТЕЛЯ плюс 300 шт исправных истребителя союзников ! = ВСЕГО НА НАС НАПАЛО 1310 исправных ИСТРЕБИТЕЛЕЙ врага(+320 неисправных)
ТОГО исправных:
440шт Ме 109 Фешек
370шт Ме 109 (40%= 150шт. Е-1-2) (Ешек 264 E-4, Е-7,Е-8 ; 183 истребителя Bf 109 Е-1 и Е-3)
200 шт. Ме 110 (говно)
300 шт союзных (говно не всё вступившее в бои )

"Учитывая , что "Общий парк(на всех фронтах) боевых самолетов германских ВВС на 29 марта 1941 г. составлял 3583 машины, а к июню 1941 г. - 3836. Из них 1935 - бомбардировщики,1891 - истребители".
по моим подсчётам гитлер оставил на остальные ДЕЙСТВУЮЩИЕ фронты(африки и Англии) всего то НЕ БОЛЕЕ 600 ИСПРАВНЫХ истребителей (а "я оставляю" сталину на востоке 1500 итсправных истребителей равных японским)
-------------------------
http://vikond.comtv.ru/fighters.htm
Из общего числа 1026 одноместных "мессершмиттов", сосредоточенных к вечеру 21 июня у советских границ, 579 (56,4%) составляли машины новейших версий - Bf 109F-1 Bf 109F-2, запущенных в серийное производство в начале 1941 г. Там же находилось 264 более ранних "мессершмитта" Bf 109E-4, Е-7 и Е-8. Еще 183 самолета устаревших моделей Е-1 и Е-3 входили в состав так называемых учебно-боевых групп
Т.Е.
http://vikond.comtv.ru/fighters.htm
1026 одноместных "мессершмиттов" 21 июня у СССР
579 (56,4%) составляли истребители Bf 109F-1 Bf 109F-2,
264 Bf 109E-4, Е-7 и Е-8
183 истребителя Bf 109 Е-1 и Е-3 входили в состав учебно-боевых групп


================
ДОПОЛНЕНИЕ :
http://www.aviaport.ru/digest/2003/04/25/50443....
Только самолетов новых типов (1915 истребителей, 1310 легких бомбардировщиков, 450 фронтовых бомбардировщиков) у нас было больше , чем весь германский парк.
В итоге в 1941 г. в Германии в среднем в месяц производилось 635 боевых самолетов, т.е. почти втрое меньше, чем в июле того же года в СССР.(выходит СССР за 50дней до ВОВ произвёл ещё под 2000 самолётов , - в числе которых и Ишаки

а учитывая , что "В советских ВВС 59% составляли истребители, в германских - 45%" = выходит за эти 50 дней до вов (1июня-22июля) СССР произвёл ещё 1200 истребителей
http://www.tsiganok.ru/publications/esmi/doc/17...
"Германия к 22 июня имела 1820 и 770 самолетов союзников".
(значит исправных истребителей у союзников было меньше 300 шт - которые я учёл здесь )

http://www.erudition.ru/referat/printref/id.253...
Открывались десятки авиашкол в 41г , в т. ч. сверхускоренной /3-4 месяца/ подготовки, традиционно офицерский состав за штурвалом или рукояткой управления самолетом сменялся на сержантский
ак, летная подготовка советских летчиков составляла 30— 180 часов, а немецких— 450 часов. Следовательно, немецкие ВВС имели качественное превосходство. (ЭТО ОЧЕРЕДНАЯ ПРИЧИНА ПОРАЖЕНИЙ)

Но, несмотря на все свои недостатки, МиГ-3 был самым массовым советским истребителем "нового поколения" накануне нападения Германии на СССР. За первое полугодие 1941 года их построили 1363 экземпляра.
К рассвету 22 июня в пяти приграничных округах находилось 917 "мигов" (почти 22% от общего числа истребителей )

К началу войны советская авиапромышленность выпустила 425 истребителей Як-1.

Скороподъемность у земли составляла всего 8,5 м/с., а максимальная скорость - 474 км/ч. На высоте 5000 м. ЛаГГ без внешних подвесок разгонялся лишь до 549 км/ч. Время виража самолетов, не оборудованных предкрылками (а на ЛаГГ-3 их начали ставить только с августа 1942-го), составляло 24-26 сек. При попытке заложить более глубокий вираж самолет без предкрылков срывался в штопор.

Кстати, заметим, что на каждый выпущенный боевой самолет в СССР приходилось в 8 раз меньше единиц станочного парка, в 4,3 раза меньше электроэнергии и на 20% меньше рабочих, чем в Германии! Причем более 40% рабочих советского авиапрома в 1944 году составляли женщины, а свыше 10% - подростки до 18 лет.

http://vspomniv.ru/Mig_3.htm
В три первых месяца 1941 года летчик-истребитель Прибалтийского ВО в среднем успел налетать 15,5 часов, Западного ВО - 9 часов, а Киевского ОБО - только 4 часа. За это же время произошла 71 катастрофа и 156 аварий. Но если летная подготовка еще и проводилась, то с тактической подготовкой дело обстояло совсем плохо.
Следует отметить, что в советской авиации до начала войны не успели учесть опыт, полученный участниками иностранных кампаний и первых месяцев войны в Европе. На командирские должности часто ставили отличных пилотов, тогда как требовалось ставить отличных руководителей.

========================
http://vspomniv.ru/Mig_3.htm
Сведения о готовящемся нападении советская разведка передавала в Москву уже давно. Но советское руководство делало все возможное, чтобы не допустить провокаций. Тем не менее, когда накануне 22 июня поступили сведения о том, что нападение произойдет в ближайшие часы, нарком обороны С.К. Тимошенко и начальник генштаба Г.К. Жуков выслали в пограничные округа директиву, уведомляющую о том, что 22 или 23 июня может начаться война.
Авиация пограничных округов должна была до рассвета рассосредоточить самолеты и замаскировать их. Все части должны были находиться в состоянии полной боевой готовности. Одновременно приказывалось не поддаваться на провокации и ждать дальнейших приказов. Командующий ВВС Западного ОБО получил директиву в 00:30. До дивизий директива дойти не успела. Первые удары по советским аэродромам немецкая авиация нанесла одновременно с началом боевых действий на земле, то есть в 3:15.

По данным немецкой стороны к 1 июля советская авиация потеряла 4725 самолетов, в том числе 1392 сбитых в воздушных боях, 112 сбитых зенитной артиллерией, а остальные уничтожены на земле. По данным советской стороны потери за три первых дня боев составили 2949 самолетов: 973 на Северо-Западном фронте, 1497 на Западном фронте и 1452 на Юго-Западном фронте. За те же дни советские потери по немецким данным 2546 самолетов.
В течение первых двух-трех недель боев советские ВВС были разбиты и перешли к глухой обороне. Погибло множество опытных пилотов. У молодых же пилотов даже с летной подготовкой дело обстояло неважно, не говоря уже об умении вести бой.

В первые дни войны немцам удалось захватить на аэродромах множество практически целых или лишь слегка поврежденных МиГов. Всего в первый день войны гитлеровцы захватили 80 МиГов, в том числе 27 исправных, 20 требующих ремонта и 24 ремонту не подлежащих. В большинстве своем это были МиГи-3.

В первый день войны советская авиация понесла тяжелые потери. Пилоты люфтваффе заявили 1811 уничтоженный самолет, в том числе 322 сбитых в воздушных боях. По данным советской стороны в тот день было потеряно до 900 машин на земле, но эта цифра не включает серьезно поврежденных самолетов, брошенных и уничтоженных при отступлении.
Люфтваффе понесло сравнительно небольшие потери: 57 самолетов было потеряно безвозвратно, 4 требовали капитального ремонта. Небоевые потери составили 6 безвозвратно потерянных машин и 11 требующих ремонта. Румыны потеряли 14 самолетов. Таким образом, безвозвратные потери самолетов стран Оси составили всего 75 машин. Советская сторона сперва заявила 65 побед, потом это число увеличили до 76. Таким образом, получается, что заявленные победы весьма близки к фактическим.


http://vikond.comtv.ru/fighters.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig...
http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-3.htm
http://www.airpages.ru/mn/bf109e3_05.shtml
http://www.airpages.ru/ru/mig3.shtml
http://vspomniv.ru/Mig_3.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/МиГ-3
http://www.airpages.ru/ru/mig3.shtml
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/...
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/index.html
http://www.aviaport.ru/digest/2003/04/25/50443....
http://acraft.narod.ru/hist_bbc_ccp.htm
http://www.erudition.ru/referat/printref/id.253...
http://www.tsiganok.ru/publications/esmi/doc/17...
http://vspomniv.ru/404.htm
http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html (и-16)
http://www.airpages.ru/lw/bf109e1.shtml
http://www.airpages.ru/ru/planes.shtml
http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html
http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html
http://warcyb.org.ru/news/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf.1...
http://www.school316.spb.ru/WW2/technics/USSR/S...
http://www.airpages.ru/ru/i16bp.shtml
http://www.airpages.ru/lw/3m_2.shtml
http://www.armedassault.org/il2/13.htm
http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html
http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html
http://www.airpages.ru/ru/yak1.shtml
http://warcyb.org.ru/news/chem_otlichajutsja_qu...
http://www.airpages.ru/ru/mig3.shtml
http://www.23ag.ru/html/p_39.html
http://militera.lib.ru/research/kornyukhin/01.h... (таблица )
http://militera.lib.ru/tw/maslov/index.html И-16
http://ru.wikipedia.org/wiki/И-16
http://base13.glasnet.ru/wol/me/109.htm мессеры
http://www.solonin.org/doc_statistika-boevyih-p... мессеры
http://www.airpages.ru/mn/bf109e3_01.shtml
http://www.virtual-luftwaffe.com/forums/index.p... Ме
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/takti... бой
http://www.solonin.org/doc_statistika-boevyih-p... потери боевые
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig...
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig... МиГ
http://aeroram.narod.ru/win/samolet/mig-3.htm (МиГ у земли скорость 505 км ч )
http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html
http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html
http://www.airpages.ru/ru/i16bp.shtml
http://warcyb.org.ru/news/
http://www.school316.spb.ru/WW2/technics/USSR/S...
http://www.airpages.ru/lw/3m_2.shtml
http://www.armedassault.org/il2/13.htm
http://warcyb.org.ru/news/chem_otlichajutsja_qu...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Покрышкин...
http://www.airpages.ru/lw/3m_2.shtml
http://www.airpages.ru/lw/3m_3.shtml
http://www.school316.spb.ru/WW2/technics/German...
http://www.rkka.ru/docs/begin/vvs_yuzf_06-08-19... (доклад о начале)


http://www.airpages.ru/dc/wwbegin.shtml
Но Сталин не учитывал причину, по которой немцы бомбили с больших высот. Вооруженные малокалиберной артиллерией зенитные части англичан, предупрежденные радарными станциями, наносили немецкой авиации заметный урон. А на высотах 5000-6000 м эффективность зенитного огня резко падала.

К 22 июня 1941 года авиапромышленностью было выпущено 425 истребителей Як-1.
заплатили колоссальной военной катастрофой 1941 года, становятся совершенно логичными.
Чтобы успеть, Сталин ускорил обучение пилотов до недопустимого предела. А поскольку выпускники проходили неполную программу, он отменил для них традиционные офицерские звания, в результате явно уронив престиж элитной профессии. Большинство пилотов, особенно новоиспеченные, не имели никакого опыта воздушных боев (даже учебных). Никто не занимался разработкой тактики использования новых скоростных монопланов в боях за превосходство в воздухе. Считалось, что этих боев просто не должно было быть.
С немецкой авиацией в преддверии вторжения все обстояло совершенно иначе. Профессия пилота-истребителя в Люфтваффе была престижной. Для обучения отбирали лучших пилотов.
Те, кто прошел стажировку в составе легиона «Кондор», по прибытии на родину ожидало повышение по службе, их боевой опыт ценился очень высоко. Офицеры, которые проявили способности к руководству, а тем более к разработке тактики, передавали свой опыт молодым пилотам, обучая их технике и приемам воздушного боя на практике. Лучший из них, Вернер Мёльдерс, разработал новую систему ведения боя. Он кропотливо и тщательно обучал выдержке и спокойствию в бою тех, кто еще никогда не видел И-16 или «Спитфайр» в прицеле. А главное, учил строгому соблюдению правила: высота-скорость-маневр-огонь-маневр-высо та! Формула-то знакомая, покрышкинская. Только он ее через три года изобретет, а до этого десятки тысяч пилотов будут лежать под обломками своих самолетов на бескрайних просторах России
Главные же потери советская авиация понесла потом. Во-первых, потому, что не имела оперативных резервных аэродромов, а когда пришлось перебазироваться, не было необходимого автотранспорта, чтобы эвакуировать аэродромное хозяйство. Часто не было и своевременного приказа об эвакуации, т.к. рациями армия 1941 года почти не располагала. А те полки и эскадрильи, которым удавалось найти резервные аэродромы и приземлиться (иногда до пяти полков на одну площадку), оказывались без горючего и боеприпасов, представляя собой отличную мишень.На этих аэродромах зачастую не было не только малокалиберной, но и вообще никакой зенитной артиллерии. Истребители и даже дальние бомбардировщики использовались в роли штурмовиков с целью любой ценой задержать наступление.
Ну, а сбитым за линией фронта полагалось собственноручно пустить себе пулю в лоб.
до осознания ценности жизни каждого пилота-профессионала пройдут еще два долгих года войны.
Примечание:
* Когда первый заместитель Гитлера по партии Рудольф Гесс перелетел в Англию на украденном с завода Мессершмитта истребителе, фюрер не арестовал его семью. Вдова главы заговорщиков фон Штауффенберга, подложившего бомбу под стол Гитлера, не была арестована, хотя фюрер при взрыве был ранен и контужен, а заговорщики расстреляны.
** Сталин оставил в Генштабе СССР лишь одного профессионального кадрового военного. До революции полковником был только Шапошников, остальные советские маршалы командовали при царе разве что ротой!

http://readr.ru/artem-drabkin-ya-dralsya-na-ist...
в этой вашей ссылке опять подтверждение бездарной подготовки наших летунов прошедших финскую -японскую-польскую-испанскую компании = вы с чем спорите ?
Безусловно, большую роль в превосходстве немецких истребителей над советскими на начальном этапе войны сыграло также наличие у летного состава и командования Люфтваффе двухлетнего опыта тяжелых боев, прежде всего — с ВВС Великобритании. В СССР же опыт предвоенных конфликтов во многом был проигнорирован.
В тактическом плане Люфтваффе также заметно превосходили советские ВВС. Тактика, внедренная в частях Люфтваффе, была разработана после тщательного анализа опыта войны в Испании . В ее основу было положено использование истребителей в свободном строю пар и четверок. . Отказ от прежнего формирования из трех самолетов, летящих в форме буквы «V», затруднявшего взаимное маневрирование в бою, давал немецким летчикам возможность гибко использовать превосходство в скорости, которым обладали их самолеты. Советские же летчики-истребители в 1941 году, напротив, действовали именно в плотном строю трехсамолетных звеньев. К ...превосходству, ... это обстоятельство добавляло еще и немалое тактическое преимущество."
4. .... Летный состав первого этапа обучения — слабо.Летный состав частей, перевооруженных в 1941 г. на новую материальную часть (МИГ-3, ЯК-1, ЯК-2-4, ПЕ-2, СУ-2 и другие), к началу войны боевым применением на новой материальной части не овладел и к боевым действиям был подготовлен слабо."

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html
Однако 1000 километровый рубеж стал трагической цифрой, как для ВВС, так и для НКАП. В соответствии с приказом НКО от 31 мая 1941 г. начальник НИИ ВВС генерал-майор авиации А.И.Филин был предан суду военного трибунала, а затем расстрелян . Кроме того, начальника штаба НИИ ВВС, а также многих начальников отделений и ведущих инженеров отстранили от должности как несоответствующих своему служебному положению. Все они были необоснованно обвинены во вредительстве и торможении внедрения новой авиационной техники. В частности в приказе указывалось, что испытания новых самолетов, в том числе и МиГ-3, проходят неправильно.

http://www.airpages.ru/lw_main.shtml
Немецкой авиационной промышленностью и промышленностью оккупированных Германией стран с 1 сентября 1939 года и до конца войны было выпущено 113515 самолетов всех типов, из них 18235 бомбардировщиков, 53729 истребителей, 12359 штурмовиков, 11546 учебных самолетов, 1190 морских самолетов, 3145 транспортно-десантных планеров.
Если учесть, что этим 113515 самолетам противостояли примерно 582000 самолетов, произведенных в Советском Союзе, Великобритании и США (297199 самолетов), то получится соотношение примерно 1:5, которое в некоторых сражениях, например при высадке союзных войск в Нормандии, увеличилось до 1:26.

=============
http://www.airpages.ru/lw/lw1.shtml
Необходимо отметить, что как бы многочисленны ни были задействованные силы, они насчитывали меньше самолетов, чем было выделено для значительно менее масштабной кампании на Западе в 1940 году.

Не может быть никаких сомнений, что в начале кампании против Советского Союза немцев переполняла уверенность в конечном результате и вдохновляли неважные результаты действий советской авиации в советско-финской войне 1939—1940 годов, в которой от действий горстки устаревших самолетов и зенитных орудий было потеряно 900 самолетов.
============
http://www.airpages.ru/dc/ww2.shtml
"По уточненным архивным данным с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых....

======================================== ======
======================================== =
http://scilib.narod.ru/Avia/Work/index.html
Таблица 1

Боевые безвозвратные потери советских и немецких
истребителей на советско-германском фронте в 1941–1945 гг.
Всего за войну
потери СССР 20 700
Германии 3260
СООТНОШЕНИЕ потерь 6,35 : 1
----------------
табл 2
Таким образом, исходя из результатов сверки можно сделать следующий вывод: соотношение официально засчитанных советским летчикам и реально одержанных ими воздушных побед — 5,61 : 1.

табл 3
наши врут в 9 раз немци в 2 раза о сбитых самолётах противника
советские авиаторы завышали реальные успехи своих летчиков-истребителей в этих боях в 3–9 раз (в среднем в 5,3 раза) , то немецкие — только в 1,4–4,3 раза (в среднем в 2,7 раза).

Иными словами, официальные результаты истребителей Кутахова завышены в 2,17–4,33 раза, Сафонова — в 2,5–5 раз, Диденко — в 1,75–4,67 раза, а Бокия — в 1,7–5,67 раза (в среднем — в диапазоне от 2 до 5 раз).
62 же значатся на боевом счету одного лишь И.Н. Кожедуба,

в истребительной авиации люфтваффе набралось 167 (!) пилотов, за которыми официально {51} числилось по 62 и более самолетов, сбитых на советско-германском фронте.
было засчитано свыше 200 сбитых на советско-германском фронте самолетов; X. Липферт (201 победа на советско-германском фронте), X. Граф (202), В. Батц (234), В. Новотны (255), О. Киттель (267), Г. Ралль (273), Г. Баркхорн (301) и Э. Хартманн (345)

Например, В. Новотны заявил о 305 сбитых им советских самолетах, однако засчитали ему только 255; из 194 заявок П. Дюттманна из 52-й истребительной эскадры удовлетворили только 152

В связи с этим резонно даже задаться вопросом: а не является ли количественный разрыв воздушных побед советских и немецких {53} асов еще более значительным, нежели если судить по официальным данным обеих сторон?
Если в люфтваффе строго соблюдалось хотя бы требование о представлении свидетельств других участников воздушного боя, то в советских ВВС зачастую обходились вообще без каких бы то ни было подтверждений!
В общем, ближе к действительности будет, как представляется на данный момент, считать, что немецкие истребители сбили на советско-германском фронте от 17 до 22 тысяч советских самолетов. {59}

Таблица 4
Количество истребителей на советско-германском фронте
НА 22.06.41
советских 4223–4989**
немецких* 1036
Соотношение 4,1 : 1–4,8 : 1

====================
http://www.airpages.ru/ru/mig3bp.shtml
По состоянию на 1 июня 1941 года советская авиация представляла собой мощную силу, о размерах которой противник даже не догадывался. В пяти европейских военных округах находилось 7469 самолетов, в том числе 6430 исправных. 22 июня число самолетов составило 7133 штуки. К тому еще надо добавить 1445 машин морской авиации и 1339 самолетов авиации дальнего действия. Итого 9917 самолетов, то есть 62% от общей численности советских ВВС (общая численность 15995 самолетов).
По другим источникам ВВС РККА насчитывали 20978 самолетов, не считая 760 машин тихоокеанского флота. Армейская авиация насчитывала 13288 машин, авиация дальнего действия 2311 самолет, морская авиация 1445 самолетов, а в авиационных училищах находилось 3934 самолета.
Но все эти огромные цифры не должны вводить в заблуждение читателя. В пяти пограничных округах находилось только 1347 или 1370 самолетов «новых типов», из которых только 377 были готовы к полетам. Экипажи и наземное обслуживание остальных самолетов еще только осваивали новую технику.
По состоянию на 1 июня в пяти западных округах находилось 4727 истребителей, в том числе 77 МиГ-1 (исправных 55) и 845 МиГ-3 (786 исправных). С МиГами-1 успело познакомиться 196 пилотов, с МиГа-ми-3 - только 322. В Ленинградском ВО находилось 164 МиГа-3, в Прибалтийском ВО - 31 МиГ-1 и 109 МиГов-3, в Западном ВО - 37 МиГов-1, в Одесском ВО - 8 МиГов-1 и 181 МиГов-3.
В день начала войны в этих округах находилось 4226 одномоторных истребителей, плюс 763 истребителя Северного, Балтийского и Черноморского флотов. Итого 4989 машин.


То, что это превосходство немцев в эффективности было очень и очень значительным, многократным, показывают и результаты конкретных воздушных сражений. Например, в Петсамо-Киркенесской операции с 7 октября по 1 ноября 1944 г. 468 истребителей 7-й воздушной армии Карельского фронта и ВВС Северного флота («аэрокобры», «киттихауки», Як-1, Як-7Б, Як-9, Ла-5 и ЛаГГ-3) сумели сбить (или уничтожить) 25 немецких самолетов, а 66 истребителей (Bf109G) III и IV групп 5-й истребительной эскадры люфтваффе — 66 советских машин (все цифры потерь установлены по документам противоположной стороны)131. Следовательно, немецкие истребители, которых было в 7,09 раза меньше, чем советских, сумели сбить (или уничтожить) в 2,64 раза больше самолетов, чем наши; на один немецкий истребитель пришелся один сбитый самолет противника, а на один советский — лишь немногим более 0,05, т. е. почти в 19 раз меньше! И это в конце войны! «Вышеприведенные цифры, — справедливо указывает впервые обнародовавший их Ю.В. Рыбин, — говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее»1

Немецкая же истребительная авиация — никогда не имея численного превосходства над советской! — удерживала господство в воздухе в течение примерно двух лет141, а еще около года (примерно с лета 1943-го до лета 1944-го) поддерживала примерное равновесие.

справедливо указывал в июле 1942 г. командующий ВВС Красной Армии генерал-лейтенант авиации А.А. Новиков38. Как видим, таким искусством советское авиационное командование не отличалось: оно стремилось иметь численное превосходство одновременно везде, где только мог появиться враг. И значит, могло воевать, только имея чрезмерно раздутые ВВС...

нельзя сказать, что оно не знало азов военного искусства, известных со времен Эпаминонда и требовавших концентрировать свои силы в нужном месте в нужный момент. Однако применять свои формальные знания командование авиации на практике не умело или не желало, предпочитая воевать, что называется, «по рабоче-крестьянски». А это и есть реальный непрофессионализм.

Заслуживает внимания и мнение немецких экспертов, согласно которому подготовке в СССР полноценных летчиков-истребителей мешала сама атмосфера советской жизни 1930–1940-х гг. с ее культом коллективизма и пренебрежением к человеческой индивидуальности. «У человека, привыкшего думать и действовать как все, — отмечал, например, В. Швабедиссен,отсутствует гибкость ума , крайне необходимая для настоящего воздушного бойца»179. В самом деле, воздушный бой с его мгновенными изменениями обстановки то и дело требовал от летчика-истребителя умения моментально принимать самостоятельные решения, многие {121} из которых не предусматривались никакими уставами и наставлениями. А указания на «отсутствие творческого мышления», «инертность», «недостаток инициативы» и «склонность к коллективным действиям» как на черты, присущие пилотам советской истребительной авиации вплоть до 1945 г., у ветеранов люфтваффе, воевавших на Востоке, являются общим местом180... Еще в 1943 г. «способность русских пилотов грамотно действовать в групповом бою чрезмерно зависела от командира, подготовка и храбрость которого определяли весь рисунок, характер и результат воздушного сражения»; то же отмечали немцы и в 1944–1945 гг.181.

Добавим, что отсутствие порой привычки самостоятельно мыслить объяснялось недостаточным у большинства советских летчиков уровнем общего образования.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gall22
gall22


Сообщений: 3636
11:27 14.12.2011
Заперенос, а при чем здесь Германия? У нее были свои трудности, у нас свои! Просто вы спрашивали,почему не проводили перепись наши сразу же после войны? Вам ответили. Ведь это далеко не обязательно то, что скрывались чисто военные потери. Вариантов много.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
11:28 14.12.2011
Курбатов! Не надо столько много им давать читать,можно ограничится сс ылками,все равно они читать не любят.Что касается самолетов,то главная причина по которой немцы их "в лет" мочили ,это высота они заходили сверху ,а у наших на таких высотах глох мотор -- ума у конструкторов мало было ,чтоб построить конкурентоспособный...И вина в этом,полностью на коммунистах-- все Сикорские на Запад слиняли.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Потери наших в Великую Отечественную войну,произошли полностью по вине глупого И.Джугашвили !. Резун отдыхает , перед вскрытыми архивами по моему на форуме пятикратное тех превосходство ...
    Losses in our Great Patriotic War, there have been entirely the fault of the stupid I.Dzhugashvili!. Rezun resting, before opening the archives my five-fold in the forum of the superiority of ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия