Потери наших в Великую Отечественную войну,произошли полностью по вине глупого И.Джугашвили !
14:05 13.12.2011
EOOleg писал(а) в ответ на :
>zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Когда,в 2017 году изобретут "холодный термояд"
>Чего уж там, загадывайте сразу бессмертие. > > Кстати, а Вы дефицит мужчин в Германии считали? Так же по переписям, как в СССР?
Изучите здесь .Потери по данным Рюдигера Оверманса подтверждаются
14:25 13.12.2011
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Изучите здесь .Потери по данным Рюдигера Оверманса подтверждаются
Я не знаю, кто такой Рюдигер Оверманс. Советские потери тоже считали все, кому не лень. Но Вы решили посчитать самостоятельно. Почему немцев не посчитали тем же способом?
14:26 13.12.2011
Allax писал(а) в ответ на : .
>Виды рисков в 39-59 и 59-79 годах сменились, согласен, но это не значит что "мирная" смертность в стране осталась такой же. В том-то и дело что она менялась, и скорее всего падала.
>>4--локальные конфликты учтены ,это не более 300 тыс.человек.по максимуму.А расчеты ваши не верные прочтите мои еще раз внимательней..
>Что до моих расчётов - терпеливо по калькулятору складывал все цифры из приведённой вами таблицы, получил 27,1 миллиона человек вместо ваших 26,9. расхождение примерно 200 тысяч, источник увы не нашёл...
> zaperenos писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Мирным населением , мужчины призывных возрастов у т. сталина быть не могли -- дезертиров расстреливали.Тех же западных украинцев,что разбежались в первые месяцы войны , потом погнали на убой, впереди наступающих войск,в 1945 в Германии..
>Это в теории, да и то вы не учитываете, например, мужчин - инвалидов,которые физически не могли быть призваны на военную службу (а так же руководителей, врачей, инженерных и научных работников и т.д.). На практике, например, всеми "любимые" чеченцы продемонстрировали массов
Ну и что далее? Конечно все мои цифры условны.Потери разных чеченцев при депортациях?Так и я,повторяю не учитывал потери народного ополчения,старших призывных возрастов,а это еще почти 1 млн.чел.+ - равно 0.. Кроме того гибли при всех этих пертурбациях как раз-то мужчины непризывных возрастов--слабые дети,а чего здоровому мужику умирать-то?Далее, ну не призывали кого-то в армию дальше что ? Я повторяю поступил просто: отнял от всех мужчин на 22 июня,пускай неточного числа ,но тем не менее более-менее могло оно быть,и тех кто остался на 1959 год.И все.Призывали не призывали -- не колышит. И пошли дальше отнимать -считать,зная что в первый же день войны, 22 июня 1941 г., был обнародован указ Президиума Верховного Совета СССР «О мобилизации военнообязанных». Указ предусматривал с 23 июня развернуть мобилизацию граждан 1905-1918 гг. рождения. Первая волна воинской мобилизации завершилась в начале июля 1941 г. В Красную армию было направлено 5,3 млн. человек. Численность РККА была доведена до 9,6 млн. красноармейцев и командиров. Однако к 1 августа 1941 г., согласно данным Оперативного управления Генштаба, фактическая численность Красной армии из-за огромных потерь понизилась до 6,7 млн. человек. В этой связи, 10 августа 1941 г. ГКО принял постановление «О мобилизации военнообязанных 1890-1904 гг. рождения и призывников 1922-1923 гг. рождения». Вторая волна мобилизации должна была возместить огромные боевые потери, понесённые Красной армией в ужасное лето 1941 г. К 1 декабря 1941 г. в Красную армию дополнительно было направлено свыше 16 млн. Проводились также частичные мобилизации резервистов старших возрастов......Итак,начинаем плюсовать,этих резервистов народного ополчения сверхпризывных возрастов,женщин-военнослужащих и малолеток сынов полков. Смертность учитываем ежели средняя продолжительность жизни мужика тогда была с учетом раненных -64 года И все т.д. пускай на 200 тыс.я где-то и ошибся,но общий тренд остается : данные "кривошеевской комиссии" однозначно фальсифицированы.
Сейчас во как мужики мрут как на войне прям, а ведь при сталине-то так не пили,в этом одном его пользу только и вижу --- не запьешь сразу тунеядцем объявят и на Колыму золото мыть
14:41 13.12.2011
Хочу так же добавить про голод,даже в Википедии написано,мол 7 млн.мужчин погибли от голода и поэтому это....Вот подумайте чего здоровому мужику,призывного возраста от голода умирать ? Возьмите блокаду Ленинграда как пример...на передовой от голода бойцы не мерли --все продукты как раз шли солдату,от мирных их отрывали и ему отдавали,мерли от голода как раз инвалиды,иждевенцы непризывных возрастов.женщины и дети ,все... Потом пускай мужика на фронт не призвали --у него бронь,опять же о чем это говорит? О том ,что он работает на предприятии,получает продуктовые карточки и опять же от голода не умрет.У мирать от голода будут опять же женщины-домохозяйки и беспризорные дети (хату разбомбили,отец воюет,кормить их некому).В общем бред кипедия пишет.
В общем так : 18 млн.призывных мужчин не хватало(см.начало) + 1 млн.потерь народного ополчения старшепризывных,равно 19 млн. пожалуйста отнимайте ваши локальные конфликты,голод инвалидов и чеченцев,которых кажись всего тогда 500 тыщ. и было-то..Получится 9 млн.официальных потерь?
14:46 13.12.2011
zaperenos писал(а) в ответ на :
> В общем бред кипедия пишет.
Естественно, один только zaperenos допущен к истине последней инстанции. Или нет?
14:50 13.12.2011
EOOleg писал(а) в ответ на :
> zaperenos писал(а) в ответ на сообщение: >
>> В общем бред кипедия пишет.
>Естественно, один только zaperenos допущен к истине последней инстанции. Или нет?
Кстати вот интересный момент: После разгрома фашистской Германии в стране прошла сплошная череда переписей населения: в декабре 1945 г. - в советской оккупационной зоне, в январе 1946 г. - во французской, а в октябре 1946 г. - во всех четырех. Основным назначением этих переписей было определение потерь, вызванных войной, а также учет многочисленных потоков беженцев. В 1949 г., после создания двух германских государств, в каждом из них была проведена своя перепись населения...
Вопрос ко всем почему в СССР в 1949 году(через 10 лет как положено) никакой переписи НЕ ПРОВОДИЛОСЬ ??
15:09 13.12.2011
EOOleg писал(а) в ответ на :
>zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Изучите здесь
> > .Потери по данным Рюдигера Оверманса подтверждаются > Я не знаю, кто такой Рюдигер Оверманс. Советские потери тоже считали все, кому не лень. Но Вы решили посчитать самостоятельно. Почему немцев не посчитали тем же способом?
Вот, более менее .хотя и в сторону завышения
За вычетом 750 тыс. погибших гражданских мужчин 1880-1927 годов рождения численность погибших на фронте германских и австрийских мужчин составляет немногим более 6 млн. чел. Но этим потери вермахта и войск СС не исчерпываются. Сражаясь за нацистскую Германию, пало не менее 100-200 тыс. немецких женщин-военнослужащих, погибло до 400 тыс. иностранцев (в том числе около 200 тыс. юридически советских граждан). Следовательно, всего вооруженные силы той Германии потеряли погибшими примерно 6,6 миллиона солдат различных вооруженных формирований. Из них не менее 6 млн. погибло в боях против Советской Армии. Кажется все подробно... Всеж погибших от бомбежек военных заводов,англо-саксами,немецких мужчин не отнял,а они --не солдаты, для справки -советские заводы на Урале никто не бомбил...
15:18 13.12.2011
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Вот, более менее .хотя и в сторону завышения
Там вообще форум, что там смотреть?
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Кажется все подробно...
"Кажется", "правдоподобно"... Вы как считали советские потери? Демографическими методами? Вот и немецкие посчитайте теми же демографическими методами.
>"Кажется", "правдоподобно"... Вы как считали советские потери? Демографическими методами? Вот и немецкие посчитайте теми же демографическими методами.
Вы ,что правда водку с рисунка пьете? Там автор демографически и считает,хоть и форум .
15:38 13.12.2011
Анализ потерь Германии Основным материалом для расчета боевых потерь германской армии Б.Ц. Урланису послужила приведенная ниже таблица 1, составленная им самим на основе данных, приведенных в «Statistisches Jahrbuch der Deutschten Demokratischen Republik, 1958», в статистическом ежегоднике ГДР за 1958 год, а также в «Statistisches Jahrbuch fur die Bundesrepublik Deutschlands», в статистическом ежегоднике ФРГ за 1956 г. Это не были материалы официальной переписи. Это были просто подсчеты, проведенные статистическими журналами обеих частей Германии на основе неизвестных нам данных. Они не могли быть точными по определению. И это открывало широкий простор для фальсификации с учетом того, что в обоих журналах могли работать бывшие нацисты, которым были поручены специальные задания от подчиненных генерала Рейнеке. И, разумеется, наибольший простор для фальсификации был там, где на этот счет был слабее контроль оккупационных властей. Подтверждением наших подозрений является то, что данные этой таблицы входят в значительное противоречие с другими источниками, в том числе с результатами официальной переписи 1956 года.
Таблица 1. Численность мужчин и женщин в ГДР и ФРГ* в 1950 г. (по книге Б.Ц. Урланиса) (в тыс. человек)
Мужчины Женщины Перевес числа женщин над числом мужчин ГДР ФРГ Итого ГДР ФРГ Итого
* Без Саарской области и западного Берлина. ** Так в оригинале книги Урланиса издания «Полигон» 1998 года. Если ошибка перешла из оригинала первоисточника, может возникнуть подозрение в двойном счете 4-х годов и завышении численности нескольких возрастных групп населения послевоенной Германии. *** Выделены жирным шрифтом личные вычисления автора. Остальное взято из книги Б.Ц. Урланиса издания «Полигон» 1998 года. Обращает на себя внимание соотношение перевеса числа женщин над числом мужчин в восточной и западной части Германии. Если в ГДР разница между мужским и женским населением указанных в таблице возрастов составляла 1480 тыс. чел. на общее количество мужчин и женщин 8466 тыс. чел., то в ФРГ разница – всего 2237 тыс. на общее количество мужчин и женщин 23161 тыс. чел. Эта разница в пропорциях могла быть вызвана тем, что западные державы-победительницы уже отпустили германских военнопленных, в то время как Советский Союз еще держал немалое количество пленных на своей территории. Однако пленные в обоих контингентах пропорционально были из разных частей Германии. Отпущенные из плена должны были, в принципе, вернуться к своим семьям независимо от того, в какой зоне оккупации они проживали. А этого в данных не прослеживается. Так что в числе других возможных причин непропорциональности здесь может скрываться и фальсификация итогов подсчета в западной части Германии. Если бы соотношение между мужским и женским населением указанных возрастов в западной Германии было таким же, как в восточной, то разница между мужским и женским населением в этих возрастных группах составила бы по ФРГ около 4 млн. чел., а в целом по Германии – до 5,5 млн. чел.
Данные, приведенные в таблице 1 были почему-то признаны во всем мире, как наиболее заслуживающие доверия при расчетах боевых потерь германской армии. Разумеется, на них в первую очередь опирались сами германские историки и военные мемуаристы. От них эта традиция перешла и в англо-американские источники. Вероятно поэтому, Урланис также сделал акцент именно на этих расчетах, хотя и внес поправку в сторону увеличения возможных германских боевых потерь убитыми до 4,1 млн. Между тем, имеются данные еще двух официальных переписей 1946 и 1956 года. проведенной во всех зонах оккупации Германии. Эти данные также приведены в книге Урланиса.
Таблица 2. Население Германии по переписи 29 октября 1946 года. (в тыс. чел.)
Зоны оккупации Мужчин М Женщин Ж Сумма М+Ж Разность Ж – М Советская зона без восточного Берлина 7419 9914 17333 2495 Все западные зоны без Западного Берлина 20614 24804 45418 4190 Берлин (все сектора оккупации) 1290 1890 3180 600 ИТОГО 29323 36608 65391 7285
Как можно видеть, согласно таблице 2 разница между численностью мужчин и женщин в 1946 году была иная. И соотношение между мужчинами и женщинами в обеих зонах оккупации здесь более или менее пропорционально. Правда, здесь идет речь обо всем населении. Но мы можем сделать кое-какие предварительные прикидки.
В Германии на конец войны престарелых женщин и мужчин, не принимавших участия в войне, было около 15 млн. Еще около 20 млн. немцев обоих полов из переписи 1946 года не могли сражаться из-за слишком юного возраста. Итого тех, кто не воевал – 35 млн. Всего, следовательно, на 1946 года на территории Германии находилось около 31 млн. человек из контингента, мужчины которого могли принимать участие в войне. Кроме того, не менее 2 млн. мужчин находилось в плену на территории СССР. И еще порядка 2 млн. гражданских лиц удерживалось на территориях, отошедших к Польше, из которых до 1,3 млн., вероятно, были женщины. Престарелых мужчин, не принимавших участия в боях, было примерно на 1,5 миллиона меньше, чем женщин того же возраста. Но мальчиков было на 430 тыс. больше, чем девочек. Сведем баланс.
Таблица 3. Прикидочный баланс по соотношению женщин и мужчин в возрастах, которые могли участвовать в боевых действиях (по материалам анализа таблицы 2).
Разность между числом женщин и мужчин на территории Германии - 7,3 млн. Военнопленные мужчины на территории СССР + 2 млн. Разность между числом женщин и мужчин на территории Польши - 0,6 млн. Итого разность между числом германских женщин и мужчин до 5,9 млн. В т.ч. разность между числом женщин и мужчин старших возрастов 1,5 млн. За вычетом разности между числом мальчиков и девочек 0,4 млн. Итого . Разность между числом мужчин призывных возрастов и числом женщин одного с ними возраста 5 млн.
Исходя из указанных цифр, автор статьи пришел к выводу, что разница между числом мужчин призывного возраста и числом их ровесниц составляла в 1946 году около 5 млн. человек заметно больше, чем 3,7 миллиона, указанные в таблице 1, тем более, что значительная часть пленных и в 1950 году еще продолжала оставаться в СССР. И эта цифра совпадает с теми выводами, к которому мы предварительно пришли при анализе данных таблицы 2.
Между тем, как будто не учитывается, что одновременно с мужчинами во время войны погибло значительное число немецких женщин. Как и в СССР женщины Германии в значительном количестве служили в армии, особенно в частях ПВО (до 200 тыс. чел).[1] Недаром убыль женщин по половозрастной пирамиде 1956 года в наибольшей пропорции фиксируется по тем возрастам, которым в начале войны было 20-25 лет, еще незамужним и бездетным на тот момент (думаю, что и Гитлер не решился бы призывать на фронт детных матерей). В 1939 году девушек этих возрастов должно было быть примерно столько же, сколько и юношей. А юношей 1920-1924 годов рождения в Германии 1939 года было 3,4 млн. человек. Следовательно, всего юношей и девушек этих возрастов было около 6,8 млн. После войны их всех вместе в Германии и Австрии осталось 5,3 млн. Причем девушек осталось около 3,1 млн., и, значит, примерно 300 тыс. их погибло. Немало женщин погибло во время жестоких англо-американских бомбардировок. Причем поскольку бомбили глубокий тыл, а в тылу немецких женщин было в 3 раза больше, чем мужчин, соответственно их и погибало в этой же пропорции больше. И они рисковали в при бомбежках отнюдь не меньше мужчин. Например, из-за широкого применения авиацией наших союзников зажигательных бомб свыше 270 тыс. немецких женщин [2] в конце войны постоянно служило в так называемых городских пожарных отрядах, то есть дежурили на крышах во время налетов, как в начале войны приходилось делать нашим женщинам Ленинграда и Москвы. Но такой жестокой воздушной бомбардировки, как Юлих или Кельн, не переживал ни один наш крупный город кроме Сталинграда.
Таблица 4. Воздушной бомбардировкой разрушено германских городов на территории ФРГ[3]
В восточной части Германии разрушения были еще больше. Считается, что лишь в одном Дрездене погибло от американской бомбардировки более 250 тыс. человек. Точно этого никто не может сказать, потому что город был забит беженцами. Жестоко бомбила города и села Германии также и советская фронтовая авиация. Это, конечно, вызывалось военной необходимостью, как и артиллерийские обстрелы защищаемых немцами до последней крайности населенных пунктов, однако потери гражданского населения густонаселенных восточных областей Германии, где нельзя было прятаться так же эффективно, как в наших русских лесах, должны были быть очень велики.
Кстати, о беженцах из Восточной Пруссии. Германские авторы отмечают самые большие потери гражданского населения именно в этой части Германии. Некоторые называют цифры в 2 млн. или более. Могло ли так быть? Обычно советские источники отрицали или замалчивали такую возможность из политических соображений, поскольку нам хотелось иметь дружественные отношения с восточными немцами.
15:39 13.12.2011
Продолжение)
На момент подхода советских войск к границам Восточной Пруссии там было более 12 млн. населения. В результате боевых действий практически все население покинуло места своего проживания и устремилось в центральные области Германии. Исход 12 млн. женщин, детей и стариков в условиях зимней погоды (мороз доходил до – 25 градусов Цельсия), острого недостатка транспорта и продовольствия на расстояния от нескольких сот до тысячи километров должен был иметь катастрофические последствия. Цифра в 2 млн. жертв, может быть, и не преувеличена.
Причиной смерти всех этих людей, разумеется, отчасти является наступление советских войск. Однако в равной степени причиной исхода является также и пропагандистское запугивание германского населения ужасами русского вторжения. Такая пропаганда могла иметь успех тем больший, что многие немцы собственными глазами видели злодеяния своих соотечественников на русских территориях и справедливо опасались адекватной мести. Так что истинной виновником массовой гибели людей и в этом случае был Гитлер.
Но, конечно, жертв было бы меньше, если бы эвакуация производилась организованным порядком. Однако порядка не было вследствие шкурных настроений среди чиновников рейха. Об этом есть многие свидетельства, в частности в советской печати того времени было опубликовано письмо к Геббельсу беженки из Кенигсберга Хильды Борнинской, члена НСДАП, лично знакомой с гауляйтером Кохом, рисующее картину общего развала.
Несомненно, еще меньше было бы жертв, если бы население вообще никуда не уходило, а встречало бы русских белыми флагами, как это было в мае 1945. Часть немцев (1120 тыс. человек) осталась на территориях, отошедших Польше, и их никто не тронул. Германские мемуаристы, многие из которых сами несут ответственность за гибель массы беженцев из Восточной Пруссии, возлагают, однако, главную вину на действия русских.
Бомбежки эшелонов и колонн беженцев в 1941-42 годах в СССР были обычным делом для немецких летчиков. Во многих случаях германские военные после войны объясняли их ошибками своих пилотов. Однако если это так, то вполне могли быть ошибочными и некоторые бомбардировки колонн и эшелонов немецких беженцев. В то же время не исключается, что при этом были и преднамеренные налеты, объяснявшиеся чувством справедливой мести, имевшимся у некоторых советских пилотов, часть которых вполне могла испытать ужасы таких же налетов, отступая наземным путем вместе с колоннами беженцев или находясь в них еще в качестве гражданских лиц.
И все же бомбежки такого рода сами по себе не могли бы привести к настолько крупным потерям (этого не было и в СССР). То же самое можно сказать и о нагнетаемых ужасах по поводу русских танковых атак против беженских обозов. При всем желании невозможно было раздавить сотни тысяч людей, которые не стали бы в таком случае спокойно сидеть на своих повозках. Два миллиона гражданских лиц в Восточной Пруссии могли погибнуть от целенаправленных действий каких-нибудь карательных отрядов типа айнзатцгрупп батальона «Нахтигаль» (которые именно столько и уничтожили мирных граждан в СССР), но о таких отрядах, принадлежавших советской стороне, нет никаких свидетельств.
Авторитетный немецкий ученый проф. Гельмут Арнтц в своей статье «Людские потери во второй мировой войне» определял потери гражданского населения Германии примерно в 3-3,5 млн. чел. [4] Но, возможно, он был слишком осторожен в оценках. Потому что при этом он определял число погибших от бомбардировок всего в 500 тыс. чел. Некоторые источники дают цифру в 1,5-1,7 млн. И эта цифра вызывает больше доверия. Иначе бы в одном только Дрездене погибла половина всех немцев, павших от неограниченной воздушной войны. А ведь были и другие страшные налеты. В Гамбурге только от одного налета погибло 40 тыс. чел. Однако проф. Арнтц, очевидно, хотел точно уложиться в цифру 6 млн., названную самим Гитлером в мае 1945 года.
Полтора миллиона погибших от бомбардировок, если их сложить с двумя миллионами умерших от голода и холода при отступлении из Восточной Пруссии, в сумме дают те самые 3,5 миллиона погибших гражданских лиц, которые названы профессором. Но тут, может быть, не учтены еще несколько сот тысяч, погибших от огня артиллерии.
Если же считать, что от воздушной войны погибло только 500 тыс. чел., то получается, что остальные 2,5-3 млн. гражданских немцев погибли, в основном, от действий советских войск. Чтобы сказать об этом с уверенностью, было бы важно более точно знать, сколько немцев погибло от стратегических бомбардировок.
И тут обращает на себя внимание следующее обстоятельство. Считается, что у немцев был идеальный порядок в учете боевых потерь. Во всяком случае, фленсбургский документ генерала Рейнеке должен был создать такое ощущение, определяя число убитых и пропавших без вести с точностью до сотен. Почему же у немцев не оказалось сколько-нибудь точного отчета о числе их граждан, погибших от бомбежек? Расхождение в оценках от 0,5 до 1,5 миллиона это уж слишком. А ведь в течение почти всей войны гражданская немецкая администрация, полиция и гестапо, думается, работали, как часы. Чтобы убедиться, каким строгим учетом были охвачены все трудовые ресурсы Германии, достаточно прочесть статьи генерал-майора Альфреда Вейдемана «Каждый на своем посту», полковника Германа Теске «Трудовая повинность в Германии во время войны», Ганса Керля «Военная экономика и военная промышленность». [5] Можно ли после этого верить, что фальсификаций не было?
Однако если фальсифицировались или утаивались данные по потерям гражданского населения, то во сколько же раз важнее было фальсифицировать данные по боевым потерям. Это было бы, что называется, делом защиты чести мундира для начальника управления пропаганды при штабе ОКВ [6].
Однако, как ни высока была квалификация генерала Рейнеке, всех возможных вариантов развития ситуации заранее предусмотреть было нельзя. В какой-то момент ситуация, рано или поздно, должна была выйти из-под контроля. Невозможно было предупредить все публикации, опровергающие основную версию. А труднее всего было, очевидно, найти общий язык с чересчур усердными эпигонами, которые в деле фальсификации хотели перещеголять главного пропагандиста генерального штаба.
Взять того же профессора Арнтца, публикация которого вместе со статьями выдающихся германских военачальников все в том же изданном в Гамбурге вскоре после войны сборнике «BILANZ DES ZWEITEN WELTKRIEGЕS» [7] является, как свидетельством высокого авторитета этого ученого в кругах бывшей нацистской военной элиты, так и свидетельством досадного упущения ведомства генерала Рейнеке. Ведь если профессор не ошибся в своих расчетах, то как же быть с тем уже известным по переписи 1946 и по данным 1950 года перевесом женского населения над мужским? Его не должно было быть вовсе, или он должен был быть ничтожным, поскольку 3/4 погибшего гражданского населения среди возрастов призывавшихся в вооруженные силы, конечно, должны были составлять женщины.
И здесь автор статьи хотел бы перейти к самому главному, к определению более точного числа павших под знаменами вооруженных сил Германии.
Внимательные читатели должны были подсчитать в уме, что немецких юношей 1920-1924 годов рождения погибло 1,2 млн. чел., то есть 35% от общего числа. А ведь это только пять возрастов. По возрастным группам с 1917 по 1926 годы убыль мужчин, согласно переписей 1939 и 1956 годов, на территории собственно Германии, по подсчетам Урланиса, составила 42% [8], в том числе естественной смертью - не более 8-9%.
Сколько и откуда поступало солдат в вооруженные силы Германии Всего же в гитлеровской Германии, включавшей в свой состав в границах 1939 года Австрию и Судеты, под ружье вставали мужчины более чем 40 возрастов. Для периода 1939-1945 годов общая их численность мужчин этого контингента до 24 млн. чел.
Основные данные для выведения данной цифры взяты из таблицы распределения мужского населения Германии (с Австрией и Судетами) по годам рождения согласно переписи 1939 года (см. таблицу 3). Эта таблица приведена у Урланиса на основе итогов переписи 1939 года, опубликованных еще во время войны, то есть, к счастью, еще не прошедших цензуры генерала Рейнеке (ведь в то время немцы еще верили в победу).
Впрочем, в это число (24 млн. чел.) мы включили еще значительное число иностранцев, постоянно проживавших в Германии и германских евреев. Урланис считал, что эти мужские контингенты не воевали на стороне Германии. Однако здесь он, возможно, не прав. Те из них, кто к 1939 году еще не покинул страны, вполне могли быть призваны в армию, если не поголовно, то частично. Известно, что в германскую армию призвали даже чехов и поляков из протекторатов. Во всяком случае, в советском плену было 60 тыс. поляков и 64 тыс. чехов. Было там также и 10173 еврея. И хотя возможно, что большая часть этих евреев попала в советский плен в составе венгерской армии, все же нельзя исключить полностью, что какая-то часть евреев воевала и в составе вермахта. Германские расовые законы времен Гитлера в определенных случаях позволяли евреям самоидентифицироваться в качестве немцев. А в таком случае их призывали в армию наравне со всеми. То же самое можно сказать и постоянно проживавших в Германии поляках, датчанах, русских и др. Попав в плен, некоторые из этих «немцев» объявляли о своей истинной национальной принадлежности, надеясь на послабления в содержании.
Таблица 5. Распределение мужского населения Германии в 1939 г. по годам рождения (Австрия и Судеты включены) (в тыс. человек)
Годы рождения Общее число мужчин Число иностранцев Число евреев Число немцев 1925-1927 1895 18 8 1869 1920-1924 3484 55 14 3415 1915-1919 2243 54 5 2184 1910-1914 3528 74 9 3445 1905-1909 3621 67 11 3543 1900-1904 3390 50 12 3328 1895-1899 2668 40 14 2614 1890-1894 2178 33 14 2131 Итого 23007 391 87 22529
Юношам 1927 года рождения в 1945 году исполнилось всего лишь по 16-17 лет. И мы не будем утверждать, что они понесли большие потери в боях. Но они их понесли. Есть сведения, что в боях принимали участие и более молодые юноши 15-16 лет. Их было еще более 500 тыс. человек, которые следовало бы прибавить к итоговой цифре.
С учетом вышесказанного мы можем утверждать, что мужчин призывного возраста в течение войны в Германии, Австрии и Судетах было не менее 23,5 млн. чел. И более 90% из них таки держало в руках оружие. Эта цифра подтверждается и немецкими официальными данными по движению личного состава вермахта.
По немецким документам и публикациям установлено, что в германской армии на 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. чел. В период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. в германскую армию было призвано 17893 тыс. чел. Изменение численности вермахта, происшедшее с марта по июнь 1939 г., было незначительным. Исходя из этого, можно полагать, что только через вермахт в годы второй мировой войны, с учетом довоенной численности, прошло 21107 тыс. человек. А, кроме того, были еще части, организации Тодта, полиции и фольксштурма. Если мы учтем и их то, получится, что в вооруженных силах Германии состояло даже больше тех 23-24 млн. солдат, которых могло в максимуме поставить одно лишь мужское население Германии в границах 1939 года.
Превышение объясняется следующим образом. Мы уже говорили, что в германскую армию призывалось или набиралось по добровольному набору значительное число молодых женщин. Одних только их было, вероятно, порядка полумиллиона или более. Далее следуют эльзасцы, общая численность которых в эти годы определялась в 1,6 млн. чел., и у которых немцы могли при поголовной мобилизации мужчин поставить под ружье порядка 300-400 тыс. чел. Еще около 100 тыс. таким же образом мог дать Люксембург, включенный в состав рейха. Десятки тысяч служили в дивизиях СС, сформированных в Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Франции. На востоке германские вооруженные силы активно пополнялись за счет покоренного населения Чехии, Польши и Югославии. За Германию воевали до миллиона бывших советских граждан: русских, украинцев, жителей Кавказа и Средней Азии, немцев-фольскдойче, прибалтов. Одних эстонцев немцы в 1944 году мобилизовали 57 тыс. чел. (главным образом в две эстонские дивизии СС). Об интенсивности использования негерманских мобилизационных контингентов в составе германских вооруженных сил можно отчасти судить по числу пленных, принадлежащих к этим национальностям, взятых на восточном фронте.
Таблица 6. Национальный состав военнопленных в СССР* в период с 22.06.1941 г. по 2.09.1945 г.
Национальность военнопленных Общее количество, чел. Принадлежность основного состава пленных указанной национальности к ВС Германии или союзного с ней государства Немцы 2 389 560 ВС Германии Венгры 513767 ВС Венгрии Румыны 187370 ВC Румынии Австрийцы 156682 ВС Германии Чехословаки 69977 ВC Германии и Словакии** Поляки 60280 ВС Германии Итальянцы 48957 ВC Италии Французы*** 23136 ВС Германии Югославы 21822 ВC Германии и Хорватии Молдаване 14 129 ВC Румынии Евреи 10173 ВC Венгрии и Германии Голландцы 4729 ВС Германии Финны 2377 ВC Финляндии Бельгийцы 2010 ВС Германии Люксембуржцы 1652 ВС Германии Датчане 457 ВС Германии Испанцы 452 ВС Германии Цыгане 383 ВC Венгрии и Румынии Норвежцы 101 ВС Германии Шведы 72 ВC Финляндии
* Перешедшие на сторону врага советские граждане в этом списке не учитываются ** Словаки воевали, главным образом, против партизан, а потом подняли восстание против немцев. Пленных словаков в СССР было относительно мало – 5,2 тыс. чел. *** Возможно, это отчасти эльзасцы, но было и немало чистых французов, в том числе из дивизии СС «Шарлемань». Послевоенная половозрастная структура населения И все же нас в данном случае интересуют, прежде всего, потери Германии в границах 1939 года. Они на порядок больше, чем потери всех ее союзников вместе взятых. Для определения этих потерь воспользуемся данными переписи 1956 года. В это время практически все оставшиеся в живых пленные вернулись из СССР. Кроме того, данные этой переписи более точные, чем данные любых других исследований, проведенных сразу после войны. Немаловажно также и то, что к этому времени влияние ведомства генерала Рейнеке в значительной степени ослабло.
Таблица 7. Половозрастная структура контингента населения ГДР и ФРГ (без Западного Берлина)*, мужчины которого могли принимать участие в войне, по данным переписи 1956 года, тыс. чел (с округлением до 5 тыс.) [9].
* Поправка на Западный Берлин при общем его населении в 2 млн. должна составлять: - по всему контингенту 1928-1890 годов рождения + 1 млн. чел. - по мужчинам контингента + 0,4 млн. чел. - по женщинам контингента + 0,6 млн. чел.
Таблица 8. Половозрастная структура контингента населения Австрии, мужчины которого могли принимать участие в войне, по данным переписи 1954 года, тыс. чел.
* Численность возрастной группы 1889-1899 годов рождения можно оценить приближенно: мужчины – 305 тыс. чел.; женщины 440 тыс. чел. Превышение числа женщин над мужчинами в этой группе 135 тыс.
Если суммировать превышение числа женщин над мужчинами по всему контингенту, мужчины которого могли принимать участие в войне, то сумма составит 422 тыс., что приблизительно будет равно убыли мужчин по контингенту между переписями 1934 года и 1954 года, которая согласно Урланису [10] составляла 340 тыс. чел. (без учета убыли в группе возрастов 1889-1899 годов рождения). Из этого можно достаточно уверенно сделать вывод, что одна только Австрия могла потерять убитыми на полях сражений до полумиллиона своих солдат (и мужчин и женщин).
Влияние естественного движения населения Прежде, чем подвести баланс по потерям убитыми и умершими от ран по всей Германии в границах 1939 года, надо оценить еще величину возможных естественных потерь. Также потребуется оценить величину миграции населения в Германию из других стран после переписи 1939 года.
Это мы сделаем для собственно Германии, в основном, опираясь на баланс населения Германии за 1939-1955 годы [11], сделанный статистиками ФРГ [12] .
Таблица 9. Баланс населения Германии за 1939-1955 годы
Статьи баланса Тыс. чел Численность населения Германии (в границах на 31 декабря 1937г) на 17 мая 1939г
69310 За период 1939-1955 годов население увеличилось на… 23550 В том числе за счет: - родившихся 18700 - переселения немцев из-за границы 4850 За период 1939-1955 годов население уменьшилось на… 21500 В том числе за счет: - умерших естественной смертью 14150 - гибели населения на войне (военных и гражданских) 6690 - эмиграция и прочее 660 Численность населения Германии на 31 декабря 1955г 71360
Этот баланс является, на наш взгляд, одним из наиболее заслуживающих доверия германских документов на этот счет. Цифра в 6690 тыс. погибших на войне является более правдоподобной, чем другие немецкие данные. Правда, авторы баланса своеобразно распределили потери между военными и гражданскими: 3,7 млн. солдатских потерь и почти 3 млн. гражданских. Но их передержка разоблачается без труда.
Наше возражение будет такое же, как в случае с профессором Арнтцом. Если женский перевес в контингенте 1880-1927 годов рождения составлял 3,7-4,1 млн. чел. над числом мужчин, и если 3/4 гражданских потерь этого контингента составляли женщины, то можно составить уравнение. Решив это уравнение, мы пришли бы к выводу, что солдатские потери здесь оказываются в 2-2,5 раза больше гражданских. Но это займет слишком много места, а результат будет всего лишь промежуточным.
Естественная смертность Гораздо более важными для наших дальнейших рассуждений оказываются цифры, показывающие число рождений и смертей. Мы уверены, что у статистиков ФРГ не было никакого мотива преуменьшать число первых и преувеличивать число вторых. Из 15,6 млн. умерших относительно естественной смертью за период с 1939 по 1956 год около 13 млн. обоих полов пришлось на возрасты, в войне не участвовавшие.
В 1939 году было до 20 млн. лиц обоих полов в возрасте 50 и более лет. А в 1956 году их осталось всего 6,7 млн. чел.
Следовательно, число умерших естественной смертью людей молодого возраста составляло 2,6 млн. чел. (в том числе и детей). Мужчин среди них было около половины. Для круглого счета примем число умерших молодых мужчин, принадлежащих к контингенту 1928-1890 годов в 1 млн. чел. для всей Великой Германии, включая Австрию.
Влияние миграционных процессов Несколько преуменьшено, на наш взгляд, число мигрантов? На этом мы остановимся особо.
Согласно баланса, число немцев-мигрантов на территорию собственно Германии 4850 тыс. чел. В это число входят судетские немцы и немцы из Данцига, довоенной Польши и СССР. Пусть так, однако есть сведения, что, например, в Австрию, кроме немцев в то же время бежало 167 тыс. иностранцев. Очевидно, им было от чего спасаться. Скорее всего, это были остатки подчиненных немцам разных военных инонациональных формирований типа РОА или венгерских нилашистов.
Очевидно, пропорционально столько же, если не больше, таких перемещенных лиц было и самой Германии. И многие из них поспешили там натурализоваться, благо одиноких вдов было достаточно, а наши союзники смотрели на это сквозь пальцы. В примечаниях к таблице 1 мы писали о непропорционально большом количестве мужчин в ФРГ по сравнению с ГДР. Лишних мужчин там оказывается порядка 1,7 млн. чел. Часть из них, несомненно, были бывшими военнопленными из СССР и Польши, не пожелавших покидать своих германских хозяев или хозяюшек ради неизвестности на родине. Только в СССР не вернулось около 180 тыс. бывших военнопленных.
Часть были перемещенными лицами из числа угнанной в Германию молодежи. Если мы сравним возрастные группы 1925-1929 годов рождения по материалам статистического исследования 1950 года и переписи 1956 года, то окажется, что в 1956 году эта группа «увеличилась» по молодым женщинам на 520 тыс., а по молодым мужчинам на 360 тыс. человек. Откуда этот рост? Они никак не могли за 6 лет родиться и вырасти до возраста 21-25 лет. Какая-то часть юношей старшего возраста могла бы к этому времени вернуться из плена, но как быть с полумиллионом девушек? Можно предположить, что в 1945 году это были юные граждане восточных стран. В те годы их приемные семьи прятали своих питомцев от взора оккупационных властей, а к 1956 году, так или иначе, оформили их как своих родных. Что-то подобное могло происходить и в других возрастных группах, но этого нельзя заметить на статистике из-за слишком больших потерь в этих группах.
Часть натурализованных граждан послевоенной Германии были из колаборционистских военных и полицейских формирований. Им нигде не было так безопасно на первых порах, как в ФРГ. Это были люди разных национальностей, но больше всего было советских. Из миллиона бывших советских граждан, воевавших за Гитлера, 200 тыс. погибло и 200 тыс. попало в плен. Куда же девались остальные 600 тыс.? Так сначала они помогали Германии воевать, а потом исправлять статистику. Несомненно, эта же мысль приходила в голову и Урланису, но по вполне понятным причинам он не мог ее озвучить. Несомненно, также, что из 500 тыс. эмигрантов из Германии значительную часть также составляли эти же натурализованные «новые немцы».
Поэтому мы считаем, что количество присоединенного к Германии после 1939 года немецкого населения, а также численность ненемецких мигрантов в Германию и Австрию составляла в целом порядка 7 млн. чел., в том числе до 3,5 млн. судетских немцев, около полумиллиона немцев Данцига и Мемеля, порядка миллиона фольксдойче из Польши, СССР, Венгрии, Румынии. Остальные мигранты ненемецкого происхождения.
Баланс общих потерь населения Германии Итак, у нас теперь есть все необходимые данные. Теперь с их учетом подобьем балансы.
Таблица 10. Баланс населения Германского рейха, а затем Германии и Австрии за 1939-1956 годы
Статьи баланса Тыс. чел Численность населения Германии (в границах на 31 декабря 1937г) на 17 мая 1939г 69300 Численность населения Австрии в 1939г 7000 Судетские немцы, немцы Данцига, Мемеля и Польского коридора в 1939г 4000 Итого население Гитлеровского рейха на начало войны в границах 1940г 80300 За период 1939-1956 годов население увеличилось на… 25500 В том числе за счет:
- родившихся до 1945 года в рейхе, а после 1945 года в Австрии и Германии 21500 - переселения фольксдойче и иностранцев в Германию и Австрию из-за границ гитлеровского рейха 3000 Итого база и приход в целом по рейху, а затем по Германии и Австрии 104800 За период 1939-1956 годов без учета погибших на войне население рейха, а затем Германии и Австрии уменьшилось на… 16400 в том числе за счет:
- умерших естественной смертью в рейхе а затем в Германии и Австрии 15500 - эмиграция, репрессии и прочее 900 Численность населения Германии и Австрии в 1956г 78400 Общая численность погибших на войне, полученная как разность следующих чисел: 104800 – 78400 – 16400 10000
Цифра 10 млн. достаточно круглая. И мы сознательно шли к округлению для того, чтобы сказать, что ее точность вряд ли меньше, чем плюс-минус миллион жизней. Цифра в 10 млн. почти превышает все имеющиеся данные по потерям убитыми и умершими от ран по Германии и даже по всему Гитлеровскому Рейху. Но, возможно, что эта цифра даже ниже той, что была на самом деле.
Потери мужского и женского населения Германии призывных возрастов Есть, однако, возможность сделать проверку по балансу мужчин и женщин контингента населения Германии в границах 1939 года. Она может дать более точные подсчеты по той группе населения, которая интересует нас более всего, по тем, кто мог держать в руках оружие. Косвенно мы сможем проверить и данные баланса таблицы 10.
Таблица 11. Баланс мужского контингента Германии в границах 1939 года, способного носить оружие в годы II мировой войны, за 1939-1956 годы.
Статьи баланса Тыс. чел Численность мужского контингента 1890-1927 годов рождения в границах 1939 года перед началом войны* 23500 Увеличение мужского контингента 1880-1927 годов рождения Германии и Австрии вследствие натурализации на их территориях беженцев немецкой и других национальностей 1500 Итого база и приход мужского контингента 1880-1927 годов рождения 25000 Наличие мужского контингента 1880-1927 годов рождения на 1956 год 16800 В том числе: ФРГ, ГДР и Западный Берлин** 15200 Австрия*** 1600 Естественная убыль мужского контингента 1880-1927 годов рождения в период 1939-1956 годов 1400
В том числе: Естественная смертность 1000 Эмиграция и нацистские репрессии 400 Общая численность погибших на войне в этой возрастной группе, полученная как разность следующих чисел: 25000 – 16800 - 1400 6800****
* данные из таблицы 5. ** данные таблицы 7 с поправкой на Западный Берлин *** данные таблицы 8 с поправкой на численность возрастной группы 1889-1899 г.р. **** Эту цифру можно смело округлить до 7,0 млн. Округление можно было бы произвести хотя бы за счет погибших юношей 1928 и даже 1929 годов, которые тоже принимали участие в боях в составе фольксшурма, а также за счет мужчин 1889 года и старше, которые могли служить в качестве офицеров до конца войны, а в начале войны даже в качестве рядовых и унтер-офицеров. Впрочем, мы уверены, что большей точности, чем плюс-минус полмиллиона в этом подсчете иметь невозможно.
Итак, примем убыль мужчин военнообязанных возрастов за время II-ой мировой войны в 7 млн. чел. Убыль мужского контингента военнообязанных возрастов, конечно, не означает, что все эти мужчины погибли в воинском звании или с оружием в руках. Сколько из них было убито в гражданском состоянии, мы сможем определить, исходя из пропорции 1/4 от числа погибших женщин того же возраста за вычетом тех из них, что тоже были на военной службе, как и мужчины.
Таблица 12. Баланс женского контингента Германии в границах 1939 года, ровесниц военнообязанных мужчин, за 1939-1956 годы.
Статьи баланса Тыс. чел Численность женского контингента 1890-1927 годов рождения в границах 1939 года перед началом войны 25500 Увеличение женского контингента 1880-1927 годов рождения Германии и Австрии вследствие натурализации на их территориях беженцев немецкой и других национальностей 500 Итого приход женского контингента 1880-1927 годов рождения 26000 Наличие женского контингента 1880-1927 годов рождения на 1956 год 21700 В том числе: ФРГ, ГДР и Западный Берлин** 19700 Австрия*** 2000 Естественная убыль женского контингента 1880-1927 годов рождения в период 1939-1956 годов 1300 В том числе: Естественная смертность 1000 Эмиграция и нацистские репрессии 300 Общая численность погибших на войне, полученная как разность следующих чисел: 26000 – 21700 - 1300 3000 * данные из таблицы 5. ** данные таблицы 7 с поправкой на Западный Берлин *** данные таблицы 8 с поправкой на численность возрастной группы 1889-1899 г.р.
15:40 13.12.2011
Потери гражданских мужчин призывных возрастов Вернемся к вопросу о доле гражданских лиц в потерях мужского населения 1880-1927 г.р. Если пренебречь численностью погибших германских женщин военнослужащих, то численность погибших мужчин из контингента 1880-1827 годов рождения, не состоявших на момент смерти в рядах вооруженных сил, должно было составлять примерно 1/4 от числа погибших женщин того же возраста. Поясним эту мысль подробнее.
Средняя численность военнообязанных мужчин под знаменами рейха, не подвергавшихся опасностям в качестве гражданских лиц, составляла от 8 млн. в начале войны до 16 млн. в конце войны. В ходе войны численность лиц, гарантированных от гибели в тылу, все время возрастала, так как не только живые воины, но и павшие на полях сражений, и взятые в плен, уже не могли бы вновь подвергаться такой опасности. Мы могли бы принять, что в среднем в течение войны в таком положении находилась половина мужчин и не сделать слишком большой ошибки при вычислениях. В этом случае гражданские мужские потери были бы около 1/3 от женских. Но известно, что наибольшей опасности гражданское население Германии подвергалось в конце войны, когда численность мужчин, способных носить оружие, среди гражданских было минимальным. Поэтому мы немного снизили пропорцию - до 1/4.
Итак, если погибло 3000 тыс. женщин 1880-1927 годов рождения, то соответствующее им количество гражданских мужчин в пропорции 1 к 4 должно было составить порядка 750 тыс. чел. На деле их было еще меньше, потому что мы не учли потери военнослужащих женщин. Но и поправка и само число не являются настолько значительными, чтобы нам усложнять расчеты.
Уточнение по общим потерям населения Германии Однако цифра в 3 млн. погибших женщин 1880-1927 годов рождения наводит еще на одно печальное размышление. Если из 26 млн. сравнительно молодых женщин погибло такое количество, то неужели из остального контингента гражданского населения в 33 млн. стариков и детей никто не погиб? Ведь эти возрасты гораздо более уязвимы для тягот войны. Можно ли считать, что умершие от холода и голода во время бегства из Восточной Пруссии зимой 1945 года старики и грудные дети умерли вполне естественной смертью? И не окажется ли цифра потерь Германии и Австрии гораздо больше 10-ти млн. погибших? Таким образом, общая численность погибших граждан третьего рейха за годы войны может приблизиться к 12-13 млн. чел. И именно эту цифру называл в свое время Отто Гроттеволь.
Общие потери вооруженных сил Германии За вычетом 750 тыс. погибших гражданских мужчин 1880-1927 годов рождения численность погибших на фронте германских и австрийских мужчин составляет немногим более 6 млн. чел. Но этим потери вермахта и войск СС не исчерпываются.
Сражаясь за нацистскую Германию, пало не менее 100-200 тыс. немецких женщин-военнослужащих, погибло до 400 тыс. иностранцев (в том числе около 200 тыс. юридически советских граждан). Следовательно, всего вооруженные силы той Германии потеряли погибшими примерно 6,6 миллиона солдат различных вооруженных формирований. Потеряли на всех фронтах,всей 2 мировой войны,начиная с 1939 года.
15:49 13.12.2011
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Вы ,что правда водку с рисунка пьете? Там автор демографически и считает,хоть и форум .
А, то которое в середине? Так бы и сказали, а то открывается-то первый пост. Но там посчитана разница мужчины/женщины, причём отнюдь не в границах 1941 года. А Вы считали чистую убыль мужчин, да ещё в сравнении с 1959-79 гг. Вещи разные.
16:00 13.12.2011
EOOleg писал(а) в ответ на :
> zaperenos писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Вы ,что правда водку с рисунка пьете? Там автор демографически и считает,хоть и форум .
>А, то которое в середине? Так бы и сказали, а то открывается-то первый пост. Но там посчитана разница мужчины/женщины, причём отнюдь не в границах 1941 года. А Вы считали чистую убыль мужчин, да ещё в сравнении с 1959-79 гг. Вещи разные.
Смотрите таблицу 11-ть.
16:03 13.12.2011
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Смотрите таблицу 11-ть.
Где данные 1941 года? Вы же приплюсовывали СССР территориальные приобретения предвоенного периода. Приплюсуйте и Германии. Почему естественная убыль взята с потолка, а не из сравнения 1979/59?
