Потери наших в Великую Отечественную войну,произошли полностью по вине глупого И.Джугашвили !
22:26 22.12.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> фактов совершенно недостаточно, что бы утверждать то, что СССР готовилась к войне
НАСЫПАТЬ ФАКТОВ? zaperenos писал(а) в ответ на :
> Ни большой учёный, ни широкая публика так и не задались элементарным вопросом – как могло получиться, что безвозвратные потери военнослужащих в два с лишним раза меньше, чем потери гражданских, мирных людей? Не говоря уж том, что в бою погибло и умерло от ран якобы втрое меньше, чем мирных гражд.По логике «счетоводов» получалось, что вооружённая до зубов вражеская армия в несколько миллионов человек, день и ночь в течение 4 лет обрушивая на советские войска тысячи тонн снарядов и бомб, поливая его дождём из пуль, уступила в «убийственности» гестапо, жандармерии, карателям, которых было на порядок меньше, чем армейских частей. Да и оккупация длилась на год, а то и на два меньше. И орудий убийства было у полицаев и карателей не так много. И сами орудия были менее смертоносны. На оккупированных территориях оставалось после эвакуации 65 млн человек. То есть нас хотят уверить, что убили там по меньшей мере каждого четвертого жителя.
ТОЛЬКО ССЫЛКИ НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ДАВАТЬ
22:37 22.12.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Ну, с Курбатовым, одно время мы уже спорили на тему авиации периода ВОВ....
ПРИВЕТ как поживаешь?
КАК ДАВНО УЖЕ МЫ НЕ ГУТАРИЛИ ?:
жду тя когда опровергнешь ИСТОЧНИКАМИ три мои ПРЯМЫЕ ссылки на скорость довоенного Мига у земли(в той теме)
можно наконец , согласовать итоги нашего спора о истребителях
01:35 23.12.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> НАСЫПАТЬ ФАКТОВ?
Хе-хе... от Резуна? Они всем известны. Так же известны и доводы оппонентов. Вы лучше "отсыпте-ка" ссылку на самый главный документ, без которого война не может начаться - план стратегического развёртывания войск для удара по территории врага. Хотя и он не может являться 100% доказательством планов Сталина напасть первым. И тем не менее... У Гитлера был план "Барбаросса", вместе с планом "ОСТ". Что было у Сталина? перерассредоточение войск? Ха-ха... Войск, которые подавляющее большинство военначальников того времени (и наших и зарубежных) считало не готовыми ни для наступления ни для обороны.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ПРИВЕТ как поживаешь?
Привет, привет. Вы тут, я гляжу, всё несёте "истину" в массы? Ну, и как массы впитывают Ваши истины?
Курбатов писал(а) в ответ на :
> КАК ДАВНО УЖЕ МЫ НЕ ГУТАРИЛИ ?
Ага. Курбатов писал(а) в ответ на :
> жду тя когда опровергнешь ИСТОЧНИКАМИ три мои ПРЯМЫЕ ссылки на скорость довоенного Мига у земли(в той теме)
Так всё уже расписано. По буквам. Перечитайте тему заново. Курбатов писал(а) в ответ на :
> можно наконец , согласовать итоги нашего спора о истребителях
А разве не согласовали? Я же уже говорил, что численное превосходство всегда было на нашей стороне, не считая конца 41 года, когда мы были в паритете с немцами. И воевали мы числом только потому, что уступали немцам качественно. В какие-то периоды отстование было бОльшим, в какие-то меньшим... Читайте умные книги, господин Курбатов.
01:49 23.12.2011
Были ли потери Красной Армии в Великой Отечественной войне чрезмерными?
Игорь Бестужев-Лада: «...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата...» (И. Бестужев-Лада. Россия накануне XXI века, 1997 г.)
Александр Солженицын: «Нельзя гордится войной, в которой уложили вдесятеро больше, чем враг» (цит. по материалу сайта //http// teacher.fio.ru).
Борис Соколов: «...нашей оценки соотношения потерь Красной Армии и вермахта на Восточном фронте, включая умерших в плену, - 10:1» (Б.Соколов. Тайны Второй мировой, 2000 г.)
Вилен Люлечник: «... за 18 дней оборонительной операции Западный фронт (Красная Армия. - В.О.) потерял более полумиллиона солдат и офицеров. За это же время общие потери группы армий «Центр» (вермахт. - В.О.) составили 30,6 тысяч офицеров, унтер-офицеров и рядовых. И такое соотношение было практически на протяжении всей войны». (Русский Глобус, май 2004 г., N5).
Анатолий Уткин: «...В конечном счете - и это скорбный факт - на одного погибшего немца приходится четырнадцать наших воинов.» (А. Уткин. Россия над бездной (1918г. - декабрь 1941 г.), 2000 г.)
Александр Лебединцев: «...Но если бы все, кто оказался в плену у немцев, пускали бы себе пулю в лоб, то насколько бы у нас увеличилось количество безвозвратных потерь, которых и без того более десятка приходится за каждого убитого немца?...» (Лебединцев А.З., Мухин Ю.И. Отцы-командиры, 2004 г.)
01:56 23.12.2011
Понимают ли «чрезмерщики» с кем воевала Красная Армия?
Вряд ли. Впечатление такое, что они считают гитлеровскую Германию крохотным государством (типа княжества Монако или герцогства Люксембург) с высокопрофессиональной, но очень маленькой армией, которую можно было победить, «забросав трупами» красноармейцев. В действительности в течение трех лет Советский Союз (численность населения - около 197 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - 48, 5 млн. чел.) в одиночку воевал с поставившей на колени всю Европу мощной германской империей (численность населения - 85 млн. чел., из них мужчин призывного возраста - более 23 млн. чел.).
Если верить «чрезмерщикам», то теоретически при соотношении потерь 10:1 Гитлеру, даже без союзников (Италии, Румынии, Венгрии и Финляндии), достаточно было пожертвовать 5 млн. немецких солдат, чтобы полностью уничтожить всех способных носить оружие мужчин Советского Союза. И после этого в Германии должно было бы остаться еще 18 млн. солдат. Но на самом деле все было наоборот: Красная Армия не только не была уничтожена, но и вышла из войны с Германией настолько мощной, что в течение месяца разнесла в пух и прах миллионную Квантунскую армию Японии, потеряв при этом чуть более 12 тыс. солдат. Гитлер же в конце войны вынужден был из-за нехватки мужчин призывного возраста бросать в бой 12-13-летних мальчишек и 65-летних стариков.
Здравый смысл подсказывает, что такое вопиющее несоответствие теории и практики означает абсурдность теории, то есть абсурдность соотношения потерь 10:1.
Впрочем, в последние пятнадцать лет в России со здравым смыслом плохо. То есть - его практически нет. Поэтому перейдем к более конкретным аргументам - к цифрам.
Несколько методологических замечаний
Любое исследование опирается на определенные методологические основания (в том числе на ограничения и допущения). К таким основаниям в данной работе относятся:
- оцениваются потери только регулярных вооруженных сил СССР (Красной Армии) и Германии (вермахта и войск СС); потери народного ополчения, партизан (СССР), фольксштурма, вервольфа и гитлер-югенда (Германия) не рассматриваются;
- оцениваются лишь безвозвратные боевые (связанные непосредственно с боевыми действиями) потери убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен;
- неизбежные в ходе войны пробелы в статистике потерь, недостаточная достоверность, а в ряде случаев и противоречивость, имеющихся данных не позволяют получить точечные оценки потерь с высокой точностью, поэтому в дальнейшем даются ориентировочные интервальные оценки с точностью исчисления не выше 0,1 млн. чел.;
- для оценки потерь применены последовательно три расчетных метода с использованием: статистических данных о потерях Красной Армии и вермахта, баланса вооруженных сил СССР и Германии в течение войны, а также баланса населения СССР и Германии до и после войны;
- для оценки соотношения потерь применены последовательно два метода с использованием результатов: расчета потерь вооруженных сил СССР и Германии, а также сравнительно-сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков.
02:12 23.12.2011
Forester писал(а) в ответ на :
>> НАСЫПАТЬ ФАКТОВ?Хе-хе... от Резуна?
конечно нет Forester писал(а) в ответ на :
> Вы лучше "отсыпте-ка" ссылку на самый главный документ, без которого война не может начаться - план стратегического развёртывания войск для удара по территории врага. Хотя и он не может являться 100% доказательством планов Сталина напасть первым
ну это только "соображения" у мя
Я ЖЕ СКАЗАЛ О ПОДТВЕРЖДЕНИИ ПОДГОТОВКИ СТАЛИНА К ВОЙНЕ
ВООБЩЕ ТО Я ВСЕГДА ГОВОРИЛ НЕ О УДАРЕ СТАЛИНА , А КОНТР УДАРЕ
удар сталин мог , НО НЕ СТАЛ (зная дату нападения гитлера) = ПО ЭТОМУ УДАР СТАЛИНУ БЫЛ НЕ ВЫГОДЕН ПОЛИТИЧЕСКИ (переставал быть "ОСВОБОДИТЕЛЕМ")
Forester писал(а) в ответ на :
> Привет, привет. Вы тут, я гляжу, всё несёте "истину" в массы? Ну, и как массы впитывают Ваши истины?
по разному ... - скорее я уточняю многое ... Forester писал(а) в ответ на :
>> жду тя когда опровергнешь ИСТОЧНИКАМИ три мои ПРЯМЫЕ ссылки на скорость довоенного Мига у земли(в той теме)Так всё уже расписано. По буквам. Перечитайте тему заново.
ну тогда пересчитайте свои КОНКРЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ НА ДОВОЕННУЮ СКОРОСТЬ МИГА И СРАВНИМ С МОИМИ 2-3я
ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ НЕ ОДНОГО ПРЯМОГО УКАЗАНИЯ (сплошные ВАШИ домыслы)
ТАК ПРИВЕДИТЕ КОРОТКИЕ ЦИТАТЫ С КОНКРЕТНОЙ СКОРОСТЬЮ И НАД ЭТИМ ИСТОЧНИК
У МЯ ТАКИХ ТРИ
Forester писал(а) в ответ на :
> А разве не согласовали? Я же уже говорил, что численное превосходство всегда было на нашей стороне, не считая конца 41 года, когда мы были в паритете с немцами. И воевали мы числом только потому, что уступали немцам качественно. В какие-то периоды отстование было бОльшим, в какие-то меньшим... Читайте умные книги, господин Курбатов.
НУ И В КОНЦЕ 41г ПАРИТЕТА НЕ БЫЛО(с резервами ставки) = это и согласуем
А КАЧЕСТВЕННО УСТУПАЛИ НЕ МАШИНАМИ СОВОКУПНО , А ОБУЧЕННОСТЬЮ ЛЮДЕЙ
напомню , что я признавал превосходство гитлера только 400 истребителями (это НИ ЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩАЯ капля в сравнении)
было бы интересно детальное сравнение С ВАМИ количества- количества конкретных машин сторон (не людей)
т.к. ПРИЗНАЮ , ВЫ ПОКА САМЫЙ ПОДКОВАННЫЙ АППОНЕНТ В ПРЕДВОЕННЫХ ИСТРЕБИТЕЛЯХ
думаю не откажите
НО СНАЧАЛО НАДО СОГЛАСОВАТЬ , ЧТО СРАВНИВАЕИ НЕ СТРАТЕГИЮ СТАЛИНА , А КОЛИЧЕСТВО СВОБОДНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ СТОРОН
1)ГИТЛЕР НАПАЛ ВСЕМИ СВОБОДНЫМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ 2) А У СТАЛИНА БЫЛИ ЗАДЕЙСТВОВАНЫ НЕ БОЛЕЕ 1000 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ДЛЯ УДЕРЖАНИЯ ЯПОШЕК И ОСТАЛЬНЫХ ГРАНИЦ
что о этом думаете вы?
02:12 23.12.2011
Оценка потерь с использованием статистических данных (табл. 1)
Потери Красной Армии
Тщательный статистический подсчет потерь Красной Армии в Великой Отечественной войне по архивным документам частей и соединений, а также по данным военкоматов был проведен в течение ряда лет группой военных историков под руководством Кривошеева Г.Ф. и опубликован в книгах «Гриф секретности снят» и «Россия и СССР в войнах XX века». Согласно этим подсчетам (табл. 120, 122 и 123 книги «Россия и СССР в войнах XX века»), безвозвратные боевые потери Красной Армии на советско-германском фронте оцениваются цифрами, приведенными во втором столбце табл. 1
Таблица 1. Виды боевых потерьПотери Красной армии, млн. чел. ----- Потери вермахт
По данным книги «Россия и СССР в войнах ХХ века ___ Интервальные оценки--Интервальные оценки
Убитые и умершие на этапах санитарной эвакуации 5,215--. 4,8-5,2.--- 5,0-5,9.
Умершие от ран в госпиталях 1,1028 --- 1,1
Пропавшие без вести, попавшие в плен / погибшие в плену 4,559/1,783 -- 3,6/1,5--- 3,2/0,4
Безвозвратные боевые потери 10,8759 -- 9,5-9,9 -- 8,2-9,1
За годы, прошедшие после выхода книги «Гриф секретности снят» (1993 г.), накопилось много претензий и замечаний к указанным цифрам. Ограниченные рамки статьи не позволяют дать подробный анализ этих претензий. Отмечу лишь, что здравому смыслу и логике удовлетворяют следующие замечания:
а) потери Красной Армии занижены:
- занижено число попавших в плен красноармейцев;
- занижены полученные расчетным путем потери начального периода войны;
б) потери Красной Армии завышены:
- за счет двойного счета;
- за счет включения в демографические потери умерших в плену естественной смертью;
- за счет неучета оставшихся на Западе военнопленных;
- за счет неучета военнопленных, вернувшихся из Германии, минуя официальные каналы;
- за счет включения в безвозвратные потери пропавших без вести в начале войны, а затем вновь призванных после освобождения оккупированных территорий.
Довод о заниженном числе военнопленных опирается на многочисленные публикации как в отечественной, так и в зарубежной печати, в которых на основании немецких документов число красноармейцев в немецком плену оценивается в 5,7-5,75 млн. чел. Но эта цифра, как показано в статье В. Лужеренко и В. Пронько («НГ», 02.07.99), включает не только воинов Красной Армии, но и гражданское население. Дело в том, что по директиве вермахта военнопленными считались все мужчины в возрасте от 16 до 60 лет, то есть мужчины 44 возрастов. А в Красную Армию в то время призывались мужчины только 32 возрастов (в возрасте от 18 до 50 лет). Поэтому цифра советских военнопленных, приведенная в табл. 1 (4,6 млн. чел.), в большей степени соответствует действительности, чем цифра в 5,7 млн. чел.
По подсчетам сотрудника Института военной истории С.Н. Михалева («Военно-исторический архив», N2, 2001), безвозвратные потери Красной Армии в начальном периоде войны в книге «Гриф секретности снят» занижены. Поскольку попавшие в плен в этот период учтены в общем числе военнопленных, то речь идет о занижении погибших и умерших от ран красноармейцев в первые месяцы войны. Ориентировочно это занижение можно оценить в 0,1-0,2 млн. чел.
С другой стороны, в книге «Гриф секретности снят» сделана оговорка: при определении боевых потерь невозможно полностью исключить случаи двойного счета. По данным статьи «Мертвые души Великой Отечественной» («НГ», 22.06.99), историко-архивным поисковым центром «Судьба» ассоциации «Военные мемориалы» установлено, что за счет двойного и даже тройного учета число погибших воинов 43-й и 2-й Ударных армий в исследованных центром боях было завышено на 10-12%. Поскольку эти цифры относятся к периоду, когда учет потерь в Красной Армии был недостаточно тщателен, то можно предположить, что в целом по войне за счет двойного счета число погибших красноармейцев завышено примерно на 5-7 %, т. е. на 0,2-0,4 млн. чел.
Замечания по поводу завышения потерь среди военнопленных принадлежат советскому эмигранту, известному исследователю демографических процессов в Советском Союзе С. Максудову (Гарвардский университет, США). Он произвел вычисление потерь Красной Армии в войне по демо-графическим показателям, опирающимся на переписи населения СССР 1939 и 1959 гг., а также на результаты зарубежных исследований демографических изменений в СССР. Результаты исследований впервые были им опубликованы в 1977 г. в Париже. В России С. Максудов (Александр Бабенышев) опубликовал свои результаты в статье «О фронтовых потерях Советской Армии в годы Второй мировой войны» («Свободная мысль», 1993 г., N10). Демографические расчеты потерь Красной Армии С. Максудов проделал в предположении максимального использования всех людских ресурсов, бывших в распоряжении советского правительства. На основании своих расчетов С. Максудов считает, что авторы книги «Гриф секретности снят» завысили число погибших советских военнопленных. Из приведенного в книге «Гриф секретности снят» числа погибших советских военнопленных (1783 тыс. чел.), по мнению С. Максудова, необходимо вычесть «естественно» умерших (примерно 0,1 млн. чел.), оставшихся после войны на Западе (0,2 млн. чел.), вернувшихся из Германии, минуя официальные каналы репатриации (0,2-0,3 млн. чел.). Что касается последней цифры, то Кривошеев Г.Ф. считает (доклад «Анализ сил и потерь на советско-германском фронте»), что вряд ли она могла быть такой большой, поскольку в конце войны в немецких лагерях было зарегистрировано 2016 тыс. советских военнопленных, из них в СССР вернулись 1836 тыс., а 180 тыс. не вернулись. Скорее всего, абсолютное большинство из них эмигрировало, а домой вернулась, минуя сборные пункты, лишь незначительная часть военнопленных.
Наконец, авторы книги «Россия в войнах XX века», на мой взгляд, неоправданно отнесли к безвозвратным потерям 939,7 тыс. красноармейцев, в начале войны попавших в плен или пропавших без вести, но после освобождения оккупированных территорий призванных вновь (т.е. продолжавших воевать) в Красную Армию*. Учитывая приведенные выше замечания, интервальные оценки безвозвратных боевых потерь имеют вид, приведенный в третьем столбце табл.1.
4. Стратегия людских ресурсов. Почему Сталин потерял меньше солдат, чем Гитлер?
Мы уже говорили о выдающейся конкретности и математичности сталинского военного мышления. Вновь обратимся к мемуарам генерала Штеменко, проливающим свет на то, как Сталин себе представлял стратегический ход войны.
«И. В. Сталин вдруг спросил:
- А как думает молодой начальник Генерального штаба, почему мы разбили фашистскую Германию и принудили ее капитулировать?
...Оправившись от неожиданности, я подумал, что лучше всего изложить Сталину его собственную речь перед избирателями, произнесенную накануне выборов в Верховный Совет СССР 9 февраля 1946 г. Я сформулировал положение о том, что война показала жизнеспособность общественного и государственного строя СССР и его большую устойчивость. Наш общественный строй был прочен потому именно, что являлся подлинно народным строем, выросшим из недр народа и пользующимся его могучей поддержкой... Говорил о промышленной базе, созданной за годы пятилеток, о колхозном хозяйстве, о том, что социализм создал необходимые материальные возможности для отпора сильному врагу. В заключение сказал о высоких боевых качествах нашей армии, о выдающемся искусстве советских военачальников и полководцев.
Терпеливо выслушав меня до конца, И.В. Сталин заметил:
- Все, что вы сказали, верно и важно, но не исчерпывает всего объема вопроса. Какая у нас была самая большая численность армии во время войны?
- Одиннадцать миллионов человек с небольшим.
- А какой это будет процент к численности населения?
- Быстро прикинув в уме численность перед войной населения - 194 млн., я ответил: около 6 процентов.
- Правильно. Но это опять-таки не все. Нужно учесть и наши потери в вооруженных силах, потому что убитые и погибшие от ран бойцы и командиры тоже входили в численность армии...
Учли и это.
- А теперь,- продолжал Сталин,- давайте подсчитаем, как обстояло дело у Гитлера, имевшего с потерями более чем 13-миллионную армию при численности населения в 80 миллионов человек.
Подсчитали. Оказалось - больше 16 процентов.
- Такой высокий процент мобилизации - это или незнание объективных закономерностей ведения войны, или авантюризм. Скорее, последнее,- заключил Сталин.- Опыт истории, общие законы ведения войны учат, что ни одно государство не выдержит столь большого напряжения: некому будет работать на заводах и фабриках, растить хлеб, обеспечивать народ и снабжать армию всем необходимым. Гитлеровский генералитет, воспитанный на догмах Клаузевица и Мольтке, не мог или не хотел понять этого. В результате гитлеровцы надорвали свою страну. И это несмотря на то, что в Германии работали сотни тысяч людей, вывезенных из других стран...
- Немецкие правители дважды ввергали Германию в войну и оба раза терпели поражение, - продолжал Сталин, шагая по балкону. - Подрыв жизнеспособности страны в Первой и Второй мировых войнах был одной из причин их краха... А какой, между прочим, процент населения был призван кайзером в Первую мировую войну, не помните?
Все промолчали. Сталин отправился в комнату и через несколько минут вышел с какой-то книгой. Он полистал ее, нашел нужное место и сказал;
- Вот, девятнадцать с половиной процентов населения, которое составляло в 1918 году 67 миллионов 800 тысяч.
Он захлопнул книгу и, снова обратившись ко мне, сказал:
- На Гитлера работали сотни тысяч людей, вывезенных в Германию и превращенных, по существу, в рабов. И все-таки он не смог в достатке обеспечить свою армию. А наш народ сделал невозможное, совершил великий подвиг».
(Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны. - М., 1989. cc. 557-559).
Этот замечательный диалог, наверное, лучший ответ тем, кто заявляет, что СССР понес в войне с Германией неоправданно большие потери, что Германия, проиграв, сохранила свой человеческий потенциал, что «побежденные живут лучше победителей». В СССР перед войной жило 196 миллионов человек, а к моменту распада СССР - 270 млн. Совокупное население современных ФРГ и Австрии - 90 миллионов человек. То есть после войны «побежденные победители» увеличили свое население лишь на 1/8 от предвоенной численности, в то время как СССР увеличил численность своего населения на треть, русское население за тот же период увеличилось почти на половину, со 100 до 145 миллионов.
Длительные дискуссии вокруг расчета безвозвратных потерь Советской Армии и вермахта привели к выводу, что эти потери были практически равны, составляя около 8 миллионов человек, хотя немало находится и тех, кто значительно повышает цифру потерь вермахта, - до 11 и даже 13 миллионов. Но даже если взять нижнюю цифру потерь вермахта, то окажется, что Германия потеряла в боях только на Восточном фронте 10% своего населения, в то время как аналогичные потери СССР составили лишь 5% населения. Другое дело, что конечный демографический счет был не в пользу Советского Союза по абсолютным цифрам - 26 миллионов против 11 миллионов, и равным по проценту населения - 13%. При этом: на территории Германии война длилась 5 месяцев, а на территории СССР 4 года; СССР не проводил политику систематического геноцида населения Германии, а Германия его проводила; СССР не занимался систематическим уничтожением германских военнопленных, а Германия занималась, в результате из советского плена в Германию вернулись 3,5 млн. человек, а из немецкого в СССР 1,8 млн.
Учтя все это, мы должны будем признать, что война велась Советским Союзом так, чтобы не привести к катастрофическому перенапряжению сил народа, и это Сталину удалось. Даже несмотря на чудовищный террор гитлеровцев и забвение ими по отношению к «славянам» любых воинских кодексов чести, СССР не испытал демографической катастрофы. Довоенный уровень населения был восстановлен к 1954 году, то есть за время послевоенного правления Сталина. Людской «долг» Генералиссимус стране вернул. Хотя это демографическое восстановление негативно сказалось на уровне жизни советских людей. Все необходимые ресурсы приходилось делить на большее число ртов, чем с трудом восстановившим свою исходную численность немцам, а потому, разумеется, каждому немцу доставалось намного больше, и антисоветская пропаганда получила еще один прекрасный повод поизмываться над тем, что «мы живем хуже». Если предположить, что послевоенный СССР зафиксировал бы население на уровне 200 миллионов, но при этом продолжал бы развивать производство, да еще и пользовался бы кредитами США, то, скорее всего, его уровень жизни был бы значительно выше, чем в ФРГ. Но на прирост как-то никто не жаловался. И понадобились «рыночные реформы», чтобы Россия зажила так же, как «побежденные победители» в Германии, то есть распалась на части, вступила в полосу пресловутого «второго демографического перехода» и эпоху сокращения населения, замещаемого агрессивной миграцией. Но Сталин как Главнокомандующий и даже как политический руководитель ответственности за Гайдара, Чубайса, Грефа и Зурабова не несет.
02:30 23.12.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
>Я ЖЕ СКАЗАЛ О ПОДТВЕРЖДЕНИИ ПОДГОТОВКИ СТАЛИНА К ВОЙНЕ
Ах, да, я Вас не верно понял. Я говорил подразумевая готовящийся Сталиным первый ударе по Гитлеру. А то, что Сталин готовился к большой войне доказательств не требует.
Курбатов писал(а) в ответ на :
>ну тогда пересчитайте свои КОНКРЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ НА ДОВОЕННУЮ СКОРОСТЬ МИГА И СРАВНИМ С МОИМИ 2-3яВЫ НЕ ПРИВЕЛИ НЕ ОДНОГО ПРЯМОГО УКАЗАНИЯ (сплошные ВАШИ домыслы)
Нет. спорить на эту тему я больше не собираюсь. Что называется "не стоИт". Просто в обсуждении источников Вы требуете"доказательств" каждого пункта, не замечая общей картины. А общая картина такова - МиГ сняли с производства сразу же с началом войны. А имеющиеся на фронтах машины постарались как можно быстрее заменить, отдавая все МиГи в войска ПВО. Всё-таки был бы он замечательным самолётом, как скажем ИЛ-2, никто бы его с производства не снял. Подумайте сами над этим вопросом, а если что нужно, я подскажу. Курбатов писал(а) в ответ на :
>А КАЧЕСТВЕННО УСТУПАЛИ НЕ МАШИНАМИ СОВОКУПНО , А ОБУЧЕННОСТЬЮ ЛЮДЕЙ
Тогда почему после месяца боёв по Люфтвафе был издан приказ о нежелательности воздушных поединков с советскими лётчиками? Не слАбо для детишек на допотопных самолётах? Необученность лётчиков вылезла боком чуть позднее, где-то к началу 42-ого.
Курбатов писал(а) в ответ на :
>напомню , что я признавал превосходство гитлера только 400 истребителями (это НИ ЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩАЯ капля в сравнении)
А как же Ме-109Е с новыми двигателями от Ме-109Ф? Али Вы не помните? Курбатов писал(а) в ответ на :
>что о этом думаете вы?
ТО что немцы руководствовались известным с давних времён принципом: максимальный перевес сил в направлении главного удара. СССР к этому был не готов. Поэтому с тактической точки зрения не верно рассматривать и сравнивать общее количество истребителей "по весу", логичнее сравнивать противовес истребителей на конкретном поле боевых действий.
03:35 23.12.2011
Forester писал(а) в ответ на :
>Нет. спорить на эту тему я больше не собираюсь. Что называется "не стоИт"
ну чтож жаль Forester писал(а) в ответ на :
>А общая картина такова - МиГ сняли с производства сразу же с началом войны.
1942г НАЧАЛОМ ВОВ ТРУДНО НАЗВАТЬ Forester писал(а) в ответ на :
>А имеющиеся на фронтах машины постарались как можно быстрее заменить, отдавая все МиГи в войска ПВО.
превосходство МиГ над мессерами проявлялось на больших высотах = ПВО для Миг это логично
и МиГ довоенный был значительно лучше военного производства = НО МЫ ТО ОБСУЖДАЕИ ДО ВОВ (если поняли о чём я)
Forester писал(а) в ответ на :
> Всё-таки был бы он замечательным самолётом, как скажем ИЛ-2, никто бы его с производства не снял.
МИГ БЫЛ НЕ ИДЕАЛЕН , И МИГ БЫЛО ЧЕМ ЗАМЕНИТЬ (Яки , Лагги), А ВОТ Ил-2 ЗАМЕНИТЬ БЫЛО НЕЧЕМ = ДВИГАТЕЛИ С МИГА ПОШЛИ НА ИЛЫ
ПОКРЫШКИН СБИЛ НЕСКОЛЬКО МЕССЕРОВ НА МИГ = ПОДУМАЙТЕ НАД ЭТИМ САМИ = ДЕЛО НЕ В МАШИНЕ , А В ПИЛОТАХ И КОМАНДИРАХ
Forester писал(а) в ответ на :
>Тогда почему после месяца боёв по Люфтвафе был издан приказ о нежелательности воздушных поединков с советскими лётчиками? Не слАбо для детишек на допотопных самолётах?
А КАК
03:39 23.12.2011
А КАК БЕЗ ВОЗДУШНЫХ БОЁВ ОНИ СБИВАЛИ СТОЛЬКО НАШИХ?
ВЫ ВЕРОЯТНО ИМЕЛИ В ВИДУ УКАЗ О ЗАПРЕТЕ ВСТУПЛЕНИЯ В "СВАЛКУ" - ТАК?
ТАК ЭТО ТОЛЬКО О ИХ УМЕ И ГОВОРИТ = ВЕДЬ СОКОЛИНЫЙ УДАР РЕЗУЛЬТАТИВНЕЕ И ЗНАЧИТЕЛЬНО БЕЗНАКАЗАННЕЕ = немци берегли своих
ВЫ СОГЛАСНЫ ?
НО НЕ ЭТО ОБСУЖДАЕМ
Forester писал(а) в ответ на :
>А как же Ме-109Е с новыми двигателями от Ме-109Ф? Али Вы не помните?
НАДО ВСПОМНИТЬ , ПО ЭТОМУ ДАВАЙТЕ СОПОСТАВЛЯТЬ КОНКРЕТНО
Forester писал(а) в ответ на :
>Поэтому с тактической точки зрения не верно рассматривать и сравнивать общее количество истребителей "по весу", логичнее сравнивать противовес истребителей на конкретном поле боевых действий.
>
РАСПОЛОЖЕНИЕ МАШИН ЭТО ТЕМА О СРАВНЕНИИ БЕЗДАРНОСТИ ПОЛКОВОДЦЕВ (ведь сталин мог оставить одну машину на направлении , = и это не повлияло бы на количество свободных машин)
ИМЕННО И ПРЕДЛАГАЛ Я ВАМ РАССМАТРИВАТЬ ТАКТИКУ И СТРАТЕГИЮ СТАЛИНА В ДРУГИХ ТЕМАХ (не про ТЕХ. самолёты , а например когда речь будет о тактике самолётов) ВЫ СОГЛАСНЫ СРАВНИВАТЬ ТОЛЬКО СВОБОДНЫЕ МАШИНЫ , А НЕ ЛЮДЕЙ ??? (ведь не о тактике- стратегии та тема)
МОЖЕТЕ ОРГАНИЗОВАТЬ НОВУЮ ТЕМУ О ТАКТИКЕ САМОЛЁТОВ , И РАССКАЗАТЬ О ТОМ НА СКОЛЬКО ПРАВИЛЬНО СТАЛИН СТРАТЕГ И ТАКТИК , А Я ВАМ СКАЖУ СВОЁ МНЕНИЕ (вы явно против расстановки сталиным самолётов на начало ВОВ , как и я = но это другая тема
04:14 23.12.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> 1942г НАЧАЛОМ ВОВ ТРУДНО НАЗВАТЬ
Полгода - небольшой срок. Имейте ввиду, что и боевые недостатки МиГа проявились не на второй день войны. А там, вывоз заводов, плюс выработка складских запасов. Так что сиюминутно, конечно, производство никто не остановит. И полгода это очень небольшой срок. При чём, заметте с производства сняли только МиГ, практически отказавшись его модернизировать. Другой, похожий на него "неудачник" ЛаГГ-3, несмотря на хреновые лётные характеристики СССР продолжал выпускать вплоть до 44-ого (по-моему) года. А сделанный на его базе Ла-5 (Ла-7) оказался чуть ли не лучшим истребителем ВОВ. МиГ же, был не только очень посредственным самолётом, но к началу войны исчерпал практически весь модернизационный задел; о снижении его скоростных характеристик в процессе производства Вы и сами знаете.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ПОКРЫШКИН СБИЛ НЕСКОЛЬКО МЕССЕРОВ НА МИГ = ПОДУМАЙТЕ НАД ЭТИМ САМИ = ДЕЛО НЕ В МАШИНЕ , А В ПИЛОТАХ И КОМАНДИРАХ
"Мессершмитты" сбивали и на "ишаках", и на "чайках", и даже на "У-2" при удачном стечении обстоятельств. Потому, мастерство пилота, конечно, никто не оспаривает. И всё же... Курбатов писал(а) в ответ на :
> А КАК
Летом 41-ого года ВВС РККА обладало первокласными военлётами. Вспомните, хотя бы на сколько популярны были в то время лётчики и как к ним относились в вооружённых силах. Ну, а с наступлением так называемого "сержантского периода" качество обучения в лётных школах здорово упало. Но это уже сказалось в начале 42-ого
04:25 23.12.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> А КАК БЕЗ ВОЗДУШНЫХ БОЁВ ОНИ СБИВАЛИ СТОЛЬКО НАШИХ?
Да Вы сами знаете как. Курбатов писал(а) в ответ на :
> НАДО ВСПОМНИТЬ
Надо, так надо. Вспоминайте. Тему Вы создавали сами. Все ссылки там есть. Курбатов писал(а) в ответ на :
> МОЖЕТЕ ОРГАНИЗОВАТЬ НОВУЮ ТЕМУ О ТАКТИКЕ САМОЛЁТОВ
Как хотите. Но что-то доказывать у меня нет никакого желания.
Вспомните, хотя бы ту тему. Начали со всеобъемлющего вопроса о сравнении лётных качеств наших истребителей и истребителей противника. Я привёл массу фактов о том, что ВВС РККА не имела на начало войны НИ ОДНОГО САМОЛЁТА полностью сопоставимого с немецкими истребителями (в лучшем случае, наши истребители "догоняли" немцев по одному-двум из параметров, да и тех на начало войны было ничтожное количество), а скатились к тому, что с Вашей "помощью" пытались выяснить летал ли в принципе МиГ-3 со скоростью 470 км/ч или нет? Словно это что-то меняло в МиГе в частности и ВВС РККА в принципе. Как говорится в народе - заболтали тему. Нарваться на что-то подобное снова у меня нет ни малейшего желания.
09:47 23.12.2011
Forester писал(а) в ответ на :
>> 1942г НАЧАЛОМ ВОВ ТРУДНО НАЗВАТЬПолгода - небольшой срок
побольше пол года И К ВОВ ИХ 1300 , А ВО ВРЕМЯ ВОВ ИХ ВЫПУСТИЛИ ЕЩЁ 2000 шт = МАЛО?
ОНО И ИШАКИ ВЫПУСКАЛИ ДО 42 года (если не ошибаюсь) = это о чём говорит?
Forester писал(а) в ответ на :
> При чём, заметте с производства сняли только МиГ, практически отказавшись его модернизировать. Другой, похожий на него "неудачник" ЛаГГ-3, несмотря на хреновые лётные характеристики СССР продолжал выпускать вплоть до 44-ого (по-моему) года
мы не о том , ОГУЛЬНО ОБСИРАТЬ БЕСПОНТОВО = ДАВАЙТЕ ТЕХ ФАКТЫ тем более , ЧТО МИГ БЫЛ ХОРОШ НА ВЫСОТЕ , И НАПРИМЕР ДВИГАТЕЛИ ЛАГ НА ИЛ-" 2 БЫЛИ НЕ НУЖНЫ КАК С МИГА
Forester писал(а) в ответ на :
> Летом 41-ого года ВВС РККА обладало первокласными военлётам
с годовым налётом 15 часов?
11:52 23.12.2011
Forester писал(а) в ответ на :
>>А КАК БЕЗ ВОЗДУШНЫХ БОЁВ ОНИ СБИВАЛИ СТОЛЬКО НАШИХ?Да Вы сами знаете как.
ПО ВАШЕМУ СОКОЛИНАЯ АТАКА ЭТО НЕ ЭЛЕМЕНТ ВОЗДУШНОГО БОЯ? - ответьте
ТО , ЧТО НАШИХ ЛЕТУНОВ СТАЛИН ЛИШИЛ (приказами) РЕГУЛЯРНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ СОКОЛИНОГО УДАРА = ЭТО ЕГО ПРЕСТУПЛЕНИЕ - согласны ?
Forester писал(а) в ответ на :
>>МОЖЕТЕ ОРГАНИЗОВАТЬ НОВУЮ ТЕМУ О ТАКТИКЕ САМОЛЁТОВКак хотите. Но что-то доказывать у меня нет никакого желания.
ТАК ВЫ СОГЛАСНЫ , ЧТО ТАКТИКА И ТЕХНИКА = РАЗНЫЕ ФРАГМЕНТЫ ИСТОРИИ? и та тема не о тактике а О ТЕХНИКЕ
НЕ ДОКАЗЫВАТЬ В ЭТОЙ ТЕМЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ТАКТИКИ-СТРАТЕГИИ СТАЛИНА , Я И НАСОЙЧИВО ПРОШУ ВАС = ВЫ СОГЛАСНЫ ?
Forester писал(а) в ответ на :
>Вспомните, хотя бы ту тему. Начали со всеобъемлющего вопроса о сравнении лётных качеств наших истребителей и истребителей противника.
с учётом соотношения количества
ЭТО Я И ПРЕДЛОГАЮ ДОВЕСТИ ДО СОГЛАСОВАННЫХ ВЫВОДОВ (вы почемуто выводы о ТЕХНИЧЕСКОМ соотношении , НАЧИНАЕТЕ ПУТАТЬ С СТРАТЕГИЕЙ - ТАКТИКОЙ СТАЛИНА = ПРЕКРАЩАЙТЕ, - ЭТО НЕ ПО ТЕМЕ
Forester писал(а) в ответ на :
>Я привёл массу фактов о том, что ВВС РККА не имела на начало войны НИ ОДНОГО САМОЛЁТА полностью сопоставимого с немецкими истребителями (в лучшем случае, наши истребители "догоняли" немцев по одному-двум из параметров, да и тех на начало войны было ничтожное количество )
ПОВТОРНО ПРИЗНАЮ , ЧТО ТОЛЬКО 400 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ГИТЛЕРА ПРЕВОСХОДИЛИ ВСЕ НАШИ тысячи = но 400(незначительно превосходящих) против многих тясяч это ТОЛЬКО СМЕХ
ПРЕВОСХОДИТЬ ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО НЕМЕЦКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ПОЧТИ В 2 РАЗА ТОЛЬКО НОВЫМИ КОНСТРУКЦИЯМИ , ЭТО "НИЧТОЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО"???? ВЫ ЗАЧЕМ ОБМАНЫВАЕТЕ?
(здесь оглавление сборника)
ИСПРАВНЫЕ ИСТРЕБИТЕЛИ СССР в частях (на 1 июня41г+ это к 22июня) : ЯК 1 = 184 шт. в частях + 261шт по "дороге" с завода в часть к 22июня = 425шт(ист Форестера) МиГ3 = 889 шт + 401шт за 50 дней до ВОВ = 1300 шт к ВОВ (вместе с МиГ -1) Миг 1 = 61 шт. ЛАГГ 3 = 36 шт (на 1июня41г) = к 322шт
ВСЕГО к ВОВ НОВЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИСПРАВНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ (41 г.в.) УЧИТЫВАЮ по этим источникам = 2000 исправных (и около 160 неисправных)
ПРОТИВ 1200 исправных Гитлера (с союзными)
ПОЛУЧАЕТСЯ , ЧТО 1.2 тыс немецких против 2 тыс наших НОВЫХ КОНСТРУКЦИЙ = ЭТО НЕМЕЦКИХ НИЧТОЖНО МАЛО
а ещё прибавте 2 ТЫС модернизированных (на 200лошадей) Ишаков выпускаемые до 42г (думаете сталин мог выпускать до 42г усторевшие модели?
И ТОГО ПРОТИВ 1200 немецких У СТАЛИНА 4000 НОВЫХ МОДЕЛЕЙ (а всего у сталина 8 тыс свободных истребителей)
так на сколько ничтожно количество немецких против НОВЫХ МОДЕЛЕЙ СТАЛИНА?
ВЫ НЕ ОТВЕЧАЕТЕ НА НЕУДОБНЫЕ ВОПРОСЫ = ЭТО НЕ ПО ПРАВИЛАМ ...
Forester писал(а) в ответ на :
>а скатились к тому, что с Вашей "помощью" пытались выяснить летал ли в принципе МиГ-3 со скоростью 470 км/ч или нет? Словно это что-то меняло в МиГе в частности и ВВС РККА в принципе
ВЫ ВИДИМО ЗАБЫЛИ , ЧТО ПРИ СКОРОСТИ МИГА У ЗЕМЛИ УКАЗАННОЙ НА ПРЯМУЮ В МОИХ ТРЁХ ССЫЛКАХ ОН ПРЕВОСХОДИЛ ЭМИЛЕЙ С НОВЫМИ ДВИЖКАМИ = а это влияло на соотношение ПРЕВОСХОДЯЩИХ НАС НЕМЕЦКИХ МАШИН
СПОР О МИГАХ БЫЛ ИЗ ЗА 264 эмилей (включая неисправные)
1026 одноместных "мессершмиттов" 21 июня у СССР 579 (56,4%) составляли истребители Bf 109F-1 Bf 109F-2, 264 Bf 109E-4, Е-7 и Е-8 183 истребителя Bf 109 Е-1 и Е-3 входили в состав учебно-боевых групп
но можно посчитать соотношение с вашей скоростью Миг (не подтверждённой на прямую не разу) и моей (подтверждённой на прямую двумя-тремя ссылками)
вы согласны считать СВОБОДНЫЕ истребители сталина без учёта его стратегии?(почему не ответили?)
(вы почемуто выводы о ТЕХНИЧЕСКОМ соотношении , НАЧИНАЕТЕ ПУТАТЬ С СТРАТЕГИЕЙ - ТАКТИКОЙ СТАЛИНА
= ПРЕКРАЩАЙТЕ, - ЭТО НЕ ПО ТЕМЕ 
