> > > Иде? В колхозе рисуют такие замечательные палочки в "книжке колхозника". Продат что - нить значит мешочник и спекулянт.
У колхозе, где ж еще то? Эх Алекс… Алекс… Это вам не письма слезные копипастить…
Понимаешь ли милейший, что «замечательные палочки в книжки колхозника», сами по себе низкокалорийны… И прожить, хотя бы год, питаясь из книжки «палочками», невозможно. А вот то, что за них причиталось, было очень даже ничего, там и денежки были… Да и помимо зерна много чаго… Если конечно год не голодный. Да, еще одно немаловажное дополнение- трудодень неравен рабочему дню… Это… Ну как его… Таблицы только не приводи- сколько зерна причиталось на трудодень… А то уже эти данные про 200 грамм пшеницы на трудодень достали… Мля, и ведь сами не понимают, что пишут эти борцы с тоталитарным прошлым! 200 граммов пшеницы- в среднем 200 граммов муки. 200 граммов муки- 200-220 граммов хлеба. 200 граммов хлеба- это меньше, чем в блокадном Ленинграде, где люди, за 2 месяца (!!!) такого питания, ни то, что не могли работать, а умирали… И это все при обязательной норме в среднем 100 трудодней!? То бишь на год, на одного работника 20 кг хлеба?! Что больше они ничего не имели? Ни на трудодни…? Ни на своем участке, который доходил до 2 га? А может они с 20 кг хлеба, то есть всего, что им досталось за работу за год еще и налоги платили? Ты сам то в это веришь?
>> А зачем? Нормально люди работали, жили, и с советской властью дружили… И много их было… И польза от них была…
> > > Ну-ну... Заметно. Может быть вам напомнить какими методами загоняли в колхозы и какого размера налоги накладывали на единоличников ?
Ойй, а почему тогда в 1939 году их было 1 миллион, именно хозяйств, и обеспечивали они поставки овощей и мяса, в середине 30-х, в некоторых областях до 50%. Да, про налоги знаю, и про обязательные госпоставки, что было взято из царских времен и про денежный налог. Он был кстати прогрессивным… Во всяком случае, с сегодняшней ситуацией в с\\х даже не сравнить, когда основную прибыль от продажи зерна получают посредники, и когда крестьянину, за выращенное зерно достается процентов 25 (и это не плохой результат!) от его продажной цены, минус налоги, минус лизинги, минус кредиты…
>> Поизучал, поэтому и задал… Только изучал не как Солдаткин, с целью- «чего изволите…?»
> > > Краткий курс истории ВКП(б) ?
Ну и его читал… Ленина… Сталина (когда в библиотеках его не очень охотно давали), Маркса, хотя не испытывал удовольствия, но…А также многих из тех кто был против. Начиная с Коэна (Еще в «За рубежом»), и заканчивая Вертом. Ойййййй, ну и чудны эти «дети перестройки»… Но вот обленились они, ляпы стали допускать непростительные. Такое чувство, что толкая это фуфло, они уже совсем перестали уважать нас. Держат за быдло, которое все схавает… Что ж слава поколению ЕГЭ! Именно на него и адресованы эти, с позволения сказать, «научные работы».
>> Спекуляция, это когда его скупают массово, или пользуясь преступными связями добывают, и продают голодным, по буханке за золотой…
> > > Это называлась Торгсин.
Крэкс… Пэкс…Фэкс… Вот, не даром я, про «золотой» упомянул (вот какой я молодец, хоть росточком маленький). А вот и Торгсин выскочил! (что впрочем не новость)… Ну гнилая конторка… А дальше то что? Те кто не работал, а хотел есть, расплачивались золотом… Ты против этого? Или ты хочешь сказать, что крестьяне до революции брильянтами валенки набивали, и доллары по тюфякам да кадушкам рассовывали? Максимум, после всего того, что произошло в 17-м, у кого-нибудь из них сохранилось несколько николаевских червонцев… Так шо крестьяне тут не причем… Ну, а спекуляцию то, как пришить к Торгсину? Цены то были, в абсолютном исчислении, ниже чем коммерческих магазинах и колхозном рынке… Это даже противники «сталинизма» признают. Именно поэтому там скупалось продовольствие спекулянтами, и перепродавалось на рынках. И именно, в том числе и поэтому, их закрыли. Государство, установив твердую цену на ЗВЦ в Торгсинах, не дало возможности создать черный рынок ЗВЦ в стране, в период голода… В отличии от дня сегодняшнего, когда это узаконено. Что, люди имевшие валютные ценности, не имели право ими воспользоваться? Имели! Вы против этого? А я вам скажу- это ведь разоблачитель сталинизма ввел расстрельную статью за валютные операции- оттепель все- таки… Добрый и честный человек Хрущев пришел к власти, Сталина ругал…, за валюту расстреливал! Я правильно говорю Алекс? Это при злом Сталине по ст 59.12 УК можно было максимально, и то за промысел (то бишь за работу) с валютой схлопотать 1 год (вот злодей!), а при добром десталинизаторе Хрущеве 1 пулю, как глоток свежего воздуха оттепели! Только про обручальные кольца слезные истории не рассказывайте… Публика в Торгсинах была весьма специфическая… Не даром эти магазины стали источником для фольклора.
>> Даже Солдаткин о них не писал… Вы его дополняете, Алекс?
> > > 4 миллиона 2е + 7 миллионов 32-33 + 1-1.5 миллиона 46-48. Мало ?
Все-таки дополняете Солдаткина… Ну ладно…Так от чего умерли эти граждане. Кстати, 46-48 лучше и не трогайте… Там, количество погибших исчислялось исключительно путем демографических вычислений. Главный вопрос- причина смерти этих людей? Вот например в 20-х годах 42 млн. человек в мире умерло от «испанки», а в СССР их было около 3-х млн. И современные горе историки, только в СССР смерть этих трех миллионов вешают на Сталина, руководителя государства… Скромно обходя причину смерти… А так ведь можно сказать: В. Вильсон репрессировал и погубил за годы своего правления 700 тыс. своих сограждан! В чем разница?
>> А про 30 млн. призванных в ряды, то бишь мобилизованных, что вспоминать не хотите?
> > > И ? Получается 30 миллионов занимались чем-то не тем если их устранение от хозяйственной деятельности не привело ни к каким проблемам по-вашему.
Нет, не получается. Что ж вы Солдаткина так невнимательно читали. Он же Вам четко разъяснил, что неурожаи были с 36 по 40, из-за погодных условий. А вот в 1941 война началась… Если помните, то это был июнь месяц….Внимательнее надо быть. Или по вашему то, что в прошлом году зерновых было собрано на 30% меньше, означает, что 30 % селян бездельничали, ну или воевали? Хотя может они «занимались чем то не тем…»? Ну вам оно виднее… А вообще это интересно…
>> Так значит все таки не от голода вши появляются… Ну согласен с Вами, блокадный Ленинград тому скорбный свидетель… Нет, вши там были… Только тифа не было…
> > > Вам из уютного кресла просто писать, сытый голодного не разумеет как говорится. А в Ленинграде был и тиф и холера... Да и сравнивать город гре все больные на виду и имеющий чуть ли не самую большую концентрацию в стране медицинских кадров и больничных учреждений с глухой провинцией как минимум некорректно.
Вы, любезнейший, забыли добавить, что помимо кресла, еще есть рюмка Курвуазье, не самого…, но нормального… Так вот про тиф, в Ленинграде поподробней… Ась? А когда та эпидемия началась? В марте 42? Это когда, по отзывам самих же блокадников, снабжение улучшилось, и из хлеба исчезли примеси… Связь где- между голодом и тифом? Прямая, а не опосредованная… то бишь не притянутая за уши…
А че так, 1935 и 1937 пропущен. Если так брать, то и в СССР был постоянный рост. Солдтакин по годам разбирает, а вы по десятилетиям. Ай-яй-яй…Единственный всплеск рождаемости во Франции был после войны, и то недолгим. Это не я говорю, это они сами…
>> что «обличители сталинизма», и обличители России- суть «идеологические родственники»
> > > Ну да, Сталин это Россия. А по моему наоборот, это Анти-Россия, время когда и государство и народ наиболее жестоко пострадало за всю его историю.
Может Анти-Россия и пострадала… Но зачем ударяться в мистику… А говорилось в данной фразе про другое, что те кто обличает Сталина, и те кто Россию ненавидят сегодня, одни и те же люди. Я предлагал задуматься… Хорошо больше не буду предлагать. А вот про народ Анти-России- а где это?
>> Так что война России- СССР против Европы (ВОВ) была оплачена кровью наших граждан.
> > > Не России против европы, а двух социалистических систем. Напомнить как расшифровываются НДСАП и РСДРП ?
Даааа?! А я и не знал, что царь Борис, Хорти, Муссолини и Антонеску были социалистами, и колхозы создавали. Че только не прочитаешь на форуме? Хотя, это забавно… Да, и когда спрашиваете, да еще предлагаете «напомнить», не делайте ошибок в аббревиатуре… и ее временной привязки. Пока, беседуя с Вами, я не имею желания, обращать на такие моменты внимание, все же вы не Курбатов, но пожалуйста будьте по собранней… Дополню сей пассаж, про партии, следующим: То есть, по названию и присутствию в наименовании партии определения- социалистический, вы делаете вывод о родственности этих партий и политических систем. То, есть следуя вашей логике- господин Миттеран, с его социалистической партией, прямые идеологические и политические наследники НСДАП и РСДРП? Что ж это даже придает пикантность ситуации…
>> Да и другим полезно будет почитать… >> А то смотрю больше никто и не хочет эту дешевую статейку трогать
> > А смысла нет трогать, во-первых, не первая, действительно, дешевая статейка на эту тему, а во-вторых, ну посмеялись и разошлись, так оно всегда и заканчивалось.
ИзЫди окоянный! «Кто первый встал, того и тапки…» Не мешай мне ловить кайф и оттопыриваться… Самому мало! Они, ну антисталинисты, такие милые все… С ними так прикольно и креативно. Жаль что времени мало… Так шо не пристраивайся тут. Опоздал…
16:30 24.11.2011
Ойй писал(а) в ответ на :
> У колхозе, где ж еще то?
А , ну да... То есть трудодни как система учета труда это все наглая ложь ? Существовали образцовые капиталистические хозяйства, с заработной платой и свободой смены места работы и профессии. И мешочникам со спекулянтами все было разрешено, то есть была полная рыночная экономика.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Это вам не письма слезные копипастить…
Ну дык, сдохло от голоду сотня другая народу, пофиг, главное чтобы в спецраспределитель не завезли балык "второй свежести".
Ойй писал(а) в ответ на :
> Понимаешь ли милейший, что «замечательные палочки в книжки колхозника», сами по себе низкокалорийны… И прожить, хотя бы год, питаясь из книжки «палочками», невозможно. А вот то, что за них причиталось, было очень даже ничего, там и денежки были… Да и помимо зерна много чаго…
Ну давайте данные сколько и чего колхозник получал на трудодень в Мордовии в 1937. А пока с вашей стороны только переливание из пустого в порожнее.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Ойй, а почему тогда в 1939 году их было 1 миллион, именно хозяйств
Ой блин, а вы напомните кого только что включили в состав СССР в 1939м. Передергиваете....
Ойй писал(а) в ответ на :
> Во всяком случае, с сегодняшней ситуацией в с\\х даже не сравнить
Конечно, не жрут люди на селе друг друга от голода, и не закупаем зерно в канадах, а наоборот, экспортируем.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Те кто не работал, а хотел есть, расплачивались золотом… Ты против этого?
Ндя... Буржуи капиталисты, не иначе. Или люди першие туда последние сережки или бабушкино колечко чтоы купить себе что-нить поесть. Ну и иностранные граждане и ответственные коммунистические работники, конечно.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Или ты хочешь сказать, что крестьяне до революции брильянтами валенки набивали, и доллары по тюфякам да кадушкам рассовывали?
Ну доллары им особо не нужны были, рубль был свободно конвертируемой валютой. А вот клады с золотыми царскими червонцами и серебряными рублями прикопаные этими крестьянами "на черный день" находят до сих пор.
Ойй писал(а) в ответ на :
> А я вам скажу- это ведь разоблачитель сталинизма ввел расстрельную статью за валютные операции- оттепель все- таки…
Ст. 59.13 УК РСФСР ( 1926 года )
Ойй писал(а) в ответ на :
> Кстати, 46-48 лучше и не трогайте…
Почему бы и не потрогать, у меня к примеру дед умер в это время. тут и факты и статистика. Ознакомьтесь
Ойй писал(а) в ответ на :
> Главный вопрос- причина смерти этих людей?
Наверное от счастья, при мысли о своем Великом Вошьде.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Вот например в 20-х годах 42 млн. человек в мире умерло от «испанки»
Ну понятно, голодающие Поволжья умирали от "испанки". А Большевики с Красным Крестом говорили что от голода, врали , да ?
Ойй писал(а) в ответ на :
> В. Вильсон репрессировал и погубил за годы своего правления 700 тыс. своих сограждан!
Ужос, наверное за это они его дважды избрали президентом выдвинули на Нобелевку. И еще негров при нем линчевали.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Так вот про тиф, в Ленинграде поподробней… Ась?
Ойй писал(а) в ответ на :
> что те кто обличает Сталина, и те кто Россию ненавидят сегодня, одни и те же люди.
Как я понимаю, немцы обличающие Гитлера ненавидят Германию ? Если для вас Россия это сухорукий грузинский уголовник, то для меня это абсолютно другое понятие.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Я предлагал задуматься…
О том что Сталин истреблял моих соотечественников сотнями тысяч ? Задумался, хреновое это дело. О том что при нем было окончательно уничтожено русское крестьянство превратившееся в "сельский пролетариат" , о гениальном менеджере превратившим страну из крупнейшего в мире экспортера зерна в страну в которой миллионами мрут от голода ?
Ойй писал(а) в ответ на :
> А вот про народ Анти-России- а где это?
Да вот вы к примеру.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Единственный всплеск рождаемости во Франции был после войны
1935 15.5 на 1000 2010 12.6 на 1000
Вполне вкладывается в естественные последствия урбанизации.
А вот СССР. Гордитесь ?
Ойй писал(а) в ответ на :
> Даааа?! А я и не знал, что царь Борис, Хорти, Муссолини и Антонеску были социалистами, и колхозы создавали. Че только не прочитаешь на форуме? Хотя, это забавно…
То есть ведущую роль в Оси играл не 3й рейх с Гитлером и НДСАП, а эти политики? А 22 июня на СССР напали Антонеску, Хорти, царь Борис и их сателлит третий Рейх. Действительно забавно.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Да, и когда спрашиваете, да еще предлагаете «напомнить», не делайте ошибок в аббревиатуре…
Когда по существу сказать нечего начинаются претензии к опечаткам.
Ойй писал(а) в ответ на :
> господин Миттеран, с его социалистической партией, прямые идеологические и политические наследники НСДАП и РСДРП?
Вторых, напомнить про Французскую секцию Рабочего Интернационала из которой и выросла партия выдвинувшая в президенты г-на Миттерана, работавшего кстати и на режим Виши, и даже, если не ошибаюсь, им награжденный. Те же самые социалисты, только менее радикальные.
16:31 24.11.2011
Уточнил про Миттерана, точно, получил от Вишистов Франциску еще и раздумывал к каким социалистам примкнуть....
19:10 05.12.2011
Ваууу гречка!!! Этакая ремарка… Вот смотри, Алекс… Один пример из твоих стараний: Я тебя просил цитировать полностью мои ответы на твои вопросы… Вот то, что ты написал, на мою, якобы, цитату:
> > > А , ну да... То есть трудодни как система учета труда это все наглая ложь ? Существовали образцовые капиталистические хозяйства, с заработной платой и свободой смены места работы и профессии. И мешочникам со спекулянтами все было разрешено, то есть была полная рыночная экономика.
> Ойй писал(а) в ответ на сообщение > У колхозе, где ж еще то? > Эх Алекс… Алекс… > Это вам не письма слезные копипастить… > Понимаешь ли милейший, что «замечательные палочки в книжки колхозника», сами >по себе низкокалорийны… И прожить, хотя бы год, питаясь из книжки «палочками», >невозможно. А вот то, что за них причиталось, было очень даже ничего, там и >денежки были… Да и помимо зерна много чаго… Если конечно год не голодный. Да, >еще одно немаловажное дополнение- трудодень неравен рабочему дню… > Это… Ну как его… Таблицы только не приводи- сколько зерна причиталось на >трудодень… А то уже эти данные про 200 грамм пшеницы на трудодень достали…
> Мля, и ведь сами не понимают, что пишут эти борцы с тоталитарным прошлым! > 200 граммов пшеницы- в среднем 200 граммов муки. 200 граммов муки- 200-220 >граммов хлеба. 200 граммов хлеба- это меньше, чем в блокадном Ленинграде, где >люди, за 2 месяца (!!!) такого питания, ни то, что не могли работать, а умирали… И >это все при обязательной норме в среднем 100 трудодней!? То бишь на год, на >одного работника 20 кг хлеба?! Что больше они ничего не имели? Ни на трудодни…? >Ни на своем участке, который доходил до 2 га? А может они с 20 кг хлеба, то есть >всего, что им досталось за работу за год еще и налоги платили? > Ты сам то в это веришь?
И подставляем твой ответ:
> А , ну да... То есть трудодни как система учета труда это все наглая ложь ? Существовали образцовые капиталистические хозяйства, с заработной платой и свободой смены места работы и профессии. И мешочникам со спекулянтами все было разрешено, то есть была полная рыночная экономика.
Так вот твой ответ, если бы была полная моя цитата, про «наглую ложь о трудоднях», с твоей стороны, выглядел бы, по крайней, мере нелепо, как сейчас! Так как в данном изложении, мною нигде не отрицалось наличие трудодней… То есть, законен вопрос- где ты увидел, что я отрицаю наличие в колхозах трудодней? По моему, Алекс, сие очень мелко… Вот смотри, я тебе это, показал на одном примере! А их в твоем ответе много… Вопрос- что, больше никак не получается? Только путем выдергивания «фраз из контекста»…?
Я, безусловно, ниже, прокомментирую все, что ты написал. При этом, я пока не буду, это делать в стиле, на который ты перешел- «когда нечего ответить, придираются к опискам», (кстати ты опять их допустил)… Или причислять тебя к какой-нибудь «анти-России», как это сделал ты ниже, пытаясь меня охарактеризовать… Или приводить воспоминания своих родственников, про события той эпохи, что, впрочем, не хочу делать на этом форуме никогда (благо и слава богу, некоторые из них живы…). Я отвечу тебе так, как отвечал ранее… Пока, в смысле сейчас…! А дальше…? План войну покажет.
Итак:
19:13 05.12.2011
Alex_32 писал(а) в ответ на :
>Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> У колхозе, где ж еще то?
> > > А , ну да... То есть трудодни как система учета труда это все наглая ложь ? Существовали образцовые капиталистические хозяйства, с заработной платой и свободой смены места работы и профессии. И мешочникам со спекулянтами все было разрешено, то есть была полная рыночная экономика.
Была нормальная развивающаяся экономика со своими проблемами становления, которая в условиях мировой депрессии, давала рост, и в промышленном производстве и с\\х. Но был и голод в начале 30-х, страшный голод… Причем, что характерно, 17 из 19 списка Ющенко, ответственных за голодомор, были расстреляны по приговору суда… Причины той трагедии… Реальные! Еще ждут своего исследователя… И это все происходило в то время, когда в САСШ народ пух от голода, лягушек вылавливая, и за деликатес принимая. В то время, когда более 5 млн. американских фермеров были раскулачены (Кстати, один из таких фермеров, был очень колоритно показан в «Бони с Клайдом»). В то время, когда МВД под руководством г-на Гарольда Икеса, создало американский ГУЛАГ- PWA. А через него прошло около 9 млн. человек…, гнивших в болотах…Что немаловажно… Так что нечего на зеркало им пенять… «Империя Подлости и Лжи» (ну САСШ) еще ждет своих исследователей! А вот рыночные элементы, в советской экономике, безусловно, были. Про артели, тебе уже рассказывают, а вот про колхозные рынки, прочитай Постановление СНК, от 20.05. 1932 года… Узнаешь много интересного! В том числе и то, что рыночная торговля колхозов не облагалась никакими налогами, и плата за аренду торговых помещений контролировалась государством! А также, что налог с единоличника не должен был превышать 30%, в абсолютном исчислении… А уничтожил эту рыночную экономику- десталинизатор Хрущев, во время оттепели, когда сады на приусадебных участках вырубали… Бывает же такое антисталинское недоразумение… То есть вырастил колхоз урожай, госпоставки выполнил, налог уплатил, и на рынок… А цены там были сопоставимы с ценами коммерческих магазинов… Впрочем, выше они быть не могли, по рыночным законам…, которые действовали. Так вот милейший, колхозные рынки, даже, в войну не пустовали, правда дорого там было все! Рынок все-таки… А вот с перекупщиками боролись нещадно, то бишь со спекулянтами и мешочниками, кто сам ничего не выращивал. И это правильно, в отличии от дня сегодняшнего...
> > > Ну дык, сдохло от голоду сотня другая народу, пофиг, главное чтобы в спецраспределитель не завезли балык "второй свежести".
Это вы про сегодняшнюю Россию, которая с 1991 года, понесла потери, без войны, большие, чем в те военные годы? И про рулетики из белуги в президентской… администрации?
>> Понимаешь ли милейший, что «замечательные палочки в книжки колхозника», сами по себе низкокалорийны… И прожить, хотя бы год, питаясь из книжки «палочками», невозможно. А вот то, что за них причиталось, было очень даже ничего, там и денежки были… Да и помимо зерна много чаго…
> > > Ну давайте данные сколько и чего колхозник получал на трудодень в Мордовии в 1937. А пока с вашей стороны только переливание из пустого в порожнее.
А ничего, если этот вопрос, переадресовать Солдаткину, который работал с этими документами в архивах, и скромно пропускал неугодную для темы цифирь, о чем я еще в первом посту говорил? А я вот, в подтверждение своих слов, ответственно заявляю, что на 100-200 грамм зерна, которые выделялись на трудодень, как об этом любят писать нынешние горе- историки, то бишь на 10-20 кг хлеба в год, по «вашему», и трех месяцев не проживешь! Даже с лебедой! Ленинград тому скорбный пример… А ведь еще и одеться надо было… Солдаткин, и ему подобные утверждают обратное… Кто прав? Или ты возьмешься утверждать, что десятилетиями, колхозники жили и кормили детей на 100-200 граммов зерна на трудодень? Да еще на рынке торговали этим зерном по интересным ценам…Ну попробуй… «Перелей…»… Очевидное.
>> Ойй, а почему тогда в 1939 году их было 1 миллион, именно хозяйств
> > > Ой блин, а вы напомните кого только что включили в состав СССР в 1939м. Передергиваете....
Ну насчет «передергиваете», пока пропущу… Хотя можно и красиво ответить…А вот остальное! Шо ж вы такие наивные! Лови подачу: Что, недаром я 39 год выбрал? И данную цифру…? Умолчав, при этом, о присоединении ЗУ и ЗБ? Даааа, мороз крепчает… Поплавка не видно… Я же тебе, специально, минимальную цифру привел! За невоенные годы! А ты что подумал? В 1938 году кого-то присоединяли, как в 1939 году? А вот число единоличных хозяйств было около 1 346 000 хозяйств. Какая досада! Правда Алекс?! Как в песне- «а вторая пуля в сердце ранила меня…(в самое…самое»)… Эт я о себе, потому, что мне забавно…
>> Во всяком случае, с сегодняшней ситуацией в с\\х даже не сравнить
> > > Конечно, не жрут люди на селе друг друга от голода, и не закупаем зерно в канадах, а наоборот, экспортируем.
А мясо, и многое другое импортируем. Вот если бы не импортировали, то и зерно не экспортировали бы, а импортировали. Так как прожорливы эти коровы со свиньями… А покупали бы его на деньги, вырученные от продажи нефти, запасы которой, при освоении Сибири, были разведаны, еще в те года… Так что спасибо надо сказать СССР, а то не бахвалился бы ты сейчас, что зерно экспортируем… А импортировать его начали при «творце оттепели» и героическом десталинизаторе Хрущеве… Да, и страшилки про людоедов, оставь малохольным… Они всегда были, есть, и будут есть! Я ж не говорю, что Путин виноват в случаях людоедства на просторах нашей великой Родины… Надеюсь ты не будешь отрицать, что таковые имеются? И не осуждаю Парацельса за его…ммммммм… мягко скажем… рекомендации. Пусть они в Европе бесятся как хотят… дикие… Нам оно без надобности… Хотя современные китайцы, да и вообще китайцы в двадцатом веке- веке гуманизма, обнаглели с этим делом, однозначно…
>> Те кто не работал, а хотел есть, расплачивались золотом… Ты против этого?
> > > Ндя... Буржуи капиталисты, не иначе. Или люди першие туда последние сережки или бабушкино колечко чтоы купить себе что-нить поесть. Ну и иностранные граждане и ответственные коммунистические работники, конечно.
Я же просил тебя не говорить про последние слезные колечки… Ну раз ты не прислушался, то давай… Ну отнес последнее колечко… Ну купил бы на него 20 кг муки, а дальше то что? Как он жил то до отмены колхозов? Что двадцать кг муки растягивал на десятилетия? Ведь кольцо то было последним, с твоих слов… Или колечко было не последнее? И с периодичностью в месяц, он доставал новое «последнее» колечко, вплоть до 90-х? И все они, при этом, были «слезными и последними»? Ты уж определись- последнее, или их много было, ну последних? А вот у кого они были…? Ну, что бы каждый месяц по «последнему» колечку… Это вопрос!
>> Или ты хочешь сказать, что крестьяне до революции брильянтами валенки набивали, и доллары по тюфякам да кадушкам рассовывали?
> > > Ну доллары им особо не нужны были, рубль был свободно конвертируемой валютой. А вот клады с золотыми царскими червонцами и серебряными рублями прикопаные этими крестьянами "на черный день" находят до сих пор.
Мля, даже не интересно уже… Какой рубль, в тридцатых был конвертируемый- царский с Петром или Екатериной? На что он гож то был? А Торгсины торговали за валюту и драгоценности…А доллар уже тогда был долларом… А царские червонцы и серебряные рубли ломом. За серебряные полтинники Торгсины не торговали, и ловкачи их на лом переводили… Так причем тут конвертируемые бумажные деньги времен РИ? Или вообще конвертируемый рубль в приложении к Торгсинам. Или так, порисоваться захотелось? Клады находят!? Именно крестьянские? А что ж они, если голодали, не истратили их, ну червонцы золотые в кладах, на покупку муки, а «последние» фамильные драгоценности продавали, как ты пишешь- «колечки слезные»!? Ты уж определись- последнее отдавали, или в землю закапывали на черный день? А то ведь получается, что голод, о котором ты пишешь, для крестьян, которые закапывали николаевские червонцы, не был «черным днем», и чувствовали они себя хорошо, клады не выкапывали… А вместо того, чтобы червонец отдать, они драгоценности, «колечки слезные» отдавали, а у самих в огородах крестьянские червонцы закопанные на черный день тихарИлись, которые сейчас находят…, как ты сообщаешь. Ну, и кто кого обманывает?
> > Почему бы и не потрогать, у меня к примеру дед умер в это время. > тут и факты и статистика. Ознакомьтесь
Из уважения к Вашим родственникам, априори, я пропускаю этот пункт… Так как, говорить человеку, о близких ему людях, тем более умерших, можно только хорошее. Так шо звиняйте, хотя я просил уже Вас об этом… Применять в таких спорах воспоминания родственников, в качестве аргумента…? Не надо этого делать… Единственно, что могу добавить- голод был, но не такой, как его описывают, те, кто считал демографические потери, путем вычисления, как в 1917 году… Да, данная вами книга, была уже ранее мной прочитана- она ничем не отличается от статьи Солдаткина, правда Солдаткин ограничивается маленьким регионом, а книга- всей страной… Да промежутки времени отличаются, а так копирка… голИмая… ну методологическая…
> > > Наверное от счастья, при мысли о своем Великом Вошьде.
Опять пропускаю (пока), так как острить, по данному поводу, в отличии от Вас, считаю ниже своего достоинства… Это сегодня, смеяться над гибелью людей стало нормой, я просто не могу этого делать… Воспитание не позволяет… По сути есть, что сказать?
>> Вот например в 20-х годах 42 млн. человек в мире умерло от «испанки»
> > > Ну понятно, голодающие Поволжья умирали от "испанки". А Большевики с Красным Крестом говорили что от голода, врали , да ?
Не надо подменять понятия, хотя, это один из коронных антисталинских приемов… Был голод! Была испанка! Был тиф! Была гражданская война! Была малярия! Был террор! Только вот при чем тут Сталин и испанка, в связке- вопрос? И почему, когда говорят о жертвах 20-х годов, забывают упомянуть, что в числе погибших в то время, как бы не половина, а вернее больше, приходилась на не военные, и не репрессивные жертвы! Я понимаю, что впечатляющая статистика «злодеяний» портиться, но это же подлог! От данной эпидемии умерло в мире 42 млн. человек. Почему ни в одной стране, кроме нашей, эти потери на власть не вешаются, то есть власти всех стран, кроме СССР, не обвиняются в гибели этих людей, то есть оставшихся 39 млн. погибших? Вот про голод в Поволжье вы помните очень хорошо! Кто там помогал, чего просил… А про тиф и испанку забыли почему то! Почему? А потери от болезней были больше, чем от голода… А я скажу почему- голод можно списать на зверства режима, и примазать Сталина, а болезни не получится… Я правильно понимаю?
>> В. Вильсон репрессировал и погубил за годы своего правления 700 тыс. своих сограждан!
>
> > Ужос, наверное за это они его дважды избрали президентом выдвинули на Нобелевку. > И еще негров при нем линчевали.
Вообще на Нобелевку много людей «интересных» было выдвинуто, особливо на премию «мира»… Там ведь и Ленин выдвигался… И Гитлер… И Черчилль… И Муссолини… А Арафат был удостоен… И Садат был удостоен (а у него, как говорят, портрет Гитлера на стене висел, хотя може и брешут…)… И Кнут Гамсун был удостоен (ну это который с Квислингом работал, и с Гитлером дружил…, а потом его… того… судили…)… И Вильсон был удостоен… А почему бы и нет… Чем Вильсон хуже Гамсуна или Муссолини с Гитлером? Кстати, а Гитлера искренне выдвигал социал- демократ из шведского Риксдага! Ну это той партии, которая «шведский социализм» строила, и правила до недавнего… А в качестве заслуги Гитлера, отмечались шведом- Мюнхенский договор, пакт Молотова- Риббентропа, и Договор о дружбе с СССР… Ну это так, к слову… Ну про «шведский социализм…» и Европу в целом… Кстати и Сталин выдвигался, даже дважды... Только вот, Сталин и Черчилль, выдвигались после войны. А вот Гитлер, Вильсон, Муссолини, Гамсун, Ленин до войны, ну ВМВ… Правда, интересная у Вильсона компания выдвиженцев? А вот выдвигался он (ну Вильсон), почти в одно время с Лениным… И что у них было общего? Может подскажешь? Но суть то не в этом- вот негров линчевали, а на Нобелевку выдвинули, и 700 тыс. не относят к жертвам Вильсона, в отличии от наших «горе-историков», которые 3 млн. приписывают зверству Сталина. А потом его, ну Вильсона, премией то и одарили. Может ему, ну Сталину, тоже… ну негров надо было…ну разрешить…? И тогда Нобелевку бы получил…
>> Так вот про тиф, в Ленинграде поподробней… Ась?
>
> > >
Дальше то что? Я же и говорил, что тиф начался весной, когда снабжение улучшилось, а не в разгар голода… Привел то для чего? Что вакцину отечественную, в 1942 году Пшеничнов выпустил, так я знаю об этом, и писал об этом. Что болели люди, начиная с марта? Так я тебе уже тоже об этом писал… Вопрос то о чем был? Где прямая связь между тифом и голодом? И если таковая имеется, то почему осенью- зимой 1941-1942, то бишь в самый голод, в Ленинграде не было тифа?
>> что те кто обличает Сталина, и те кто Россию ненавидят сегодня, одни и те же люди.
> > > Как я понимаю, немцы обличающие Гитлера ненавидят Германию ? Если для вас Россия это сухорукий грузинский уголовник, то для меня это абсолютно другое понятие.
Я не собираюсь тут открывать душу- что для меня Россия, тем более человеку который мне не известен, да и вообще в рамках этого форума… А за меня додумывать, что для меня Россия, не надо… Не потянете этот груз… «Не по Сеньке шапка»… Но ваше отношение к Сталину и выражение, которыми вы пользуетесь, показательны. Сколько пафоса и эпитетов…! Ну хватит об этом… Так вот- Германия проиграла! И это есть факт. А вот если бы она выиграла…! Было бы интересно посмотреть на ее обличителя, в той же Германии! Или обличителя США, по теме ВМВ, из числа американцев… Ну про того, который бы написал, в самих САСШ, что тупорылые американские адмиралы, со свои парализованным презиком, выжившим из ума, и уничтожавшим свой народ в американском ГУЛАГЕ, просрали свой флот- самый большой, мощный и современный флот в мире, на тот момент. Что они и Рузвельт, виновны в гибели десятков тысяч моряков, и поражениях страны в первые два года войны, и беззаконных и бесчеловечных депортациях японцев, которые в результате этнических чисток, были брошены, как скоты в концлагеря. Что офицеры и моряки американские- стадо баранов, которое имея под руками, столько совершенных линкоров, сколько ни у кого в мире, на тот момент, не было, все просрали, в течении дня, и наложили в штаны. И послав свое правительство на три порнографических звука с демонстрацией среднего пальца, забили на эту войну большой и толстый, и сидели… штаны сушили. Что американские моряки были Овцами тупорылыми, имея под рукой такое количество современной морской техники и авиации, даже не смогли ей воспользоваться. А все это, благодаря рабскому духу, который прививает американская демократия… И, что американский народ, победил вопреки своему правительству, а позор начала войны несмываем для них, и ничем не может быть оправдан. И фильмы, типа «Перл-Харбора», дешевая подпиндосная американская пропаганда, не имеющая ничего общего с правдой. Ну и тому подобное… Ну или работы в Великобритании, о подлости британского правительства и Гранд-флита… при проведении операции «Катапульта», которые предали и подло атаковали своих союзников, и о многом другом, особенно о начале войны! Ну, найдешь такие работы американских авторов, изданные в САСШ, или в Британии? Или согласишься с древней римской фразой- горе побежденному.
> > > О том что Сталин истреблял моих соотечественников сотнями тысяч ? Задумался, хреновое это дело. О том что при нем было окончательно уничтожено русское крестьянство превратившееся в "сельский пролетариат" , о гениальном менеджере превратившим страну из крупнейшего в мире экспортера зерна в страну в которой миллионами мрут от голода ?
Уже хорошо, что не сотнями миллионов! А то тут и такие есть, на форуме… Ну, а про остальное мы, как раз, и говорим. И на поверку, выходит, что многое, из того, что вы утверждаете, придумано… Вопрос- для чего?
>> Единственный всплеск рождаемости во Франции был после войны
> > > 1935 15.5 на 1000 > 2010 12.6 на 1000 > > Вполне вкладывается в естественные последствия урбанизации. >
> > > А вот СССР. Гордитесь ?
А что, в СССР, урбанизации не было? Там просто крестьянство как класс уничтожалось? Или во Франции тоже уничтожалось? Урбанизация же! Определись уж как- нибудь- урбанизация суть уничтожение крестьянства? И присуща она была только СССР? Или все-таки это не так? Попробуй проанализировать связь урбанизации с промышленным ростом в любой стране, а также связь обратную… Будет очень интересно… Только какое отношение это имеет к зверствам режима? То есть, если во Франции сократилось в какие-то года население- то сие есть последствия урбанизации! А если в СССР то же самое- то это голод и зверства режима! Я правильно понимаю?
>> Даааа?! А я и не знал, что царь Борис, Хорти, Муссолини и Антонеску были социалистами, и колхозы создавали. Че только не прочитаешь на форуме? Хотя, это забавно…
> > > То есть ведущую роль в Оси играл не 3й рейх с Гитлером и НДСАП, а эти политики? А 22 июня на СССР напали Антонеску, Хорти, царь Борис и их сателлит третий Рейх. Действительно забавно.
Ну Антонеску то тоже напал в июне… Ну это так, к слову… Хотя вам, думаю, это уже не важно… Вот смотри: Вопрос стоял о войне Европы против СССР. Вы сказали, что это была война двух социалистических систем… Я вам привел, в качестве примера, союзников Гитлера, подразумевая Европу, акцентировав внимание на аббревиатуре- «социалистический». Вы же не хотите говорить о капиталистах- европейцах, воевавших против СССР, а говорите исключительно о Германии, потому, что в названии ее правящей, в то время, партии есть термин- социалистический… Я правильно Вас понял? Я хочу понять, вы что хотите доказать, что народное хозяйство Германии и СССР идентичны? Или политические режимы? Может и примеры коллективизации с индустриализацией и «голодом» в Германии приведете? А может флаги были одного цвета? А то есть такое поветрие сравнивать… Так вот, Швейцарский флаг, далеко ходить не надо, тоже символ фашизма и коммунизма? Он ведь тоже отличается от флага СССР и гитлеровской Германии, только символом, изображенным на красном полотнище… Причем к нацистскому ближе, так как символы. расположены в центре флага, что у Швейцарии, что у нацистов… А австрийский флаг- белая полоса на красном полотнище? А Турецкий? А датский? А Норвежский? А Тайвань с Тунисом? А польский? (хотя он наверно полунацистский, у него только половина красная…) А Родиной европейского красного флага является Франция. Что Великая французская революция колыбель нацизма (очень может быть, некоторые французы так считают)? Ведь там и основоположники социализма действовали… А вот на флаге Вишистов, флаге власовцев, флаге которому приносил клятву Зейс-Инкварт, казненный по решению НТ, то бишь флаге Нидерландов, и сегодняшнем нашем флаге, одни и те же Цвета? И пусть порядок расположения разный, но цвета одни! Будем называть символику Швейцарии, Нидерландов, Франции и прочая, а также символику РФ фашистской? А Марсельезу запретим исполнять, так как она родилась вместе с красным флагом? Ну тогда и основоположников социализма нужно линчевать от Т. Мора и Т. Компанеллы до сегодняшних СД-шников… Я социал-демократов имею ввиду… Это очень интересные игры, правда Алекс? Играем…
>> Да, и когда спрашиваете, да еще предлагаете «напомнить», не делайте ошибок в аббревиатуре…
> > > Когда по существу сказать нечего начинаются претензии к опечаткам.
А РСДРП в 1941 году тоже опечатка? Или ВКП (б) не имеет в названии «социалистический» (какая досада!), посему так было вам удобней? Ну говорить, что родственные. Я же корректно вам указал на эти несоответствия, а Вы себя решили на них выгородить… Ну не хочу я с Вами, пока, как с Курбатовым… Не выпрашивайте! Мне это, пока, не интересно…
>> господин Миттеран, с его социалистической партией, прямые идеологические и политические наследники НСДАП и РСДРП?
> > > Вторых, напомнить про Французскую секцию Рабочего Интернационала из которой и выросла партия выдвинувшая в президенты г-на Миттерана, работавшего кстати и на режим Виши, и даже, если не ошибаюсь, им награжденный. Те же самые социалисты, только менее радикальные.
Alex_32 писал(а) в ответ на :
>Уточнил про Миттерана, точно, получил от Вишистов Франциску еще и раздумывал к каким социалистам примкнуть....
Ну, вот видите, я же вам говорил об этом… А шведские социалисты (вернее социал-демократы), хорваты, германские социалисты, испанская народная партия, Англия, со своими тори-мя… и королями в отставке? И прочая, прочая… Покопайтесь, найдете много интересного, как например то, что правившая в Испании с 1996 по 2004 год, народная партия, была связана с фалангистами, причем очень прочно… Так с кем воевал СССР? Я вот думаю, что с Европой! Как, впрочем, и в 1812 году. При этом, надо отдать должное британским политикам, которые традиционно сильней британской армии и Гранд- Флита вместе взятых… Я считаю их недружественными по отношению к России, но у них есть чему поучиться…
20:31 05.12.2011
Alex_32 писал(а) в ответ на :
>Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, 46-48 лучше и не трогайте… > > Почему бы и не потрогать, у меня к примеру дед умер в это время.
ну что ж давайте тронем. Ойй вы уж пардон.
>.. Вон в прошлом году в России была засуха по сравнению с которой все ранее наблюдавшиеся природные катаклизмы просто меркнут. А миллионов трупов умерших от голода не наблюдается почему-то.
откуда такая уверенность насчет ранее? Вот у меня баааальшое подозрение что лето 47г. было не менее засушливым. Во всяком случае дождя за все то лето не было и хлеб сгорел на корню. При этом: Война только что закончилась. (Вам забыли сообщить? Упущение!) Полстраны в развалинах. Во всяком случае до Волги. Основных посевных площадей это касается (целина еще не пахана). Техники в колхозах (ну МТС) с гулькину ...кхм. Что не реквизировали для фронта покорежили немцы. При этом: демобилизация еще не закончена. То есть основная (ну значительная доля) рабсила бабы, старики, подростки. При этом: Хиросима уже взорвана. Вынужденно разворачивается Атомный Проект. (Привет Лаврентию). Стоил он СССР примерно столько, сколько и война. Тока без выстрелов. Да так вопрос то чем? Вспомнил! В чем тут конкретно вина Йоси ну и комуниздов заодно? Заранее спасибо за ответ.
06:16 06.12.2011
Ойй писал(а) в ответ на :
> Вопрос- что, больше никак не получается? Только путем выдергивания «фраз из контекста»…?
Так а что вам отвечать, вы никаких фактов не приводите, только пространные рассуждения.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Была нормальная развивающаяся экономика со своими проблемами становления,
Это ненормальная экономика. Нельзя считать экономику нормальной при которой люди мрут с голоду.
Ойй писал(а) в ответ на :
> которая в условиях мировой депрессии, давала рост
Рост за счет уничтожения собственного населения. Тут вот у нас коренное отличие во взглядах. Я считаю что экономика нужна для населения, а вы население для экономики.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Причем, что характерно, 17 из 19 списка Ющенко, ответственных за голодомор, были расстреляны по приговору суда…
.... Как иностранные шпионы Троцкисты итп. А не за смерть миллионов людей.
Ойй писал(а) в ответ на :
> И это все происходило в то время, когда в САСШ народ пух от голода, лягушек вылавливая, и за деликатес принимая.
Только не начинайте бред о 7 миллионах трупов и "секретной" демографической статистике 30х. Я ее за 5 минут на сайте правительства СШП нашел.
Ойй писал(а) в ответ на :
> В то время, когда более 5 млн. американских фермеров были раскулачены
Хм ?
Ойй писал(а) в ответ на :
> МВД под руководством г-на Гарольда Икеса, создало американский ГУЛАГ- PWA. А через него прошло около 9 млн. человек…, гнивших в болотах…
Похоже вы совсем не представляете себе что такое PWA если несете бред о болотах. Кстати Сколково, инфраструктура на о. Русский и Сочинское строительство это Медведевский ГУЛАГ ? Таже самая система. Государство выделяет частным компаниям средства на определенные им проекты которые они возводят посредством наемной рабочей силы.
Ойй писал(а) в ответ на :
> а вот про колхозные рынки, прочитай Постановление СНК, от 20.05. 1932 года… Узнаешь много интересного!
Постановление вцик, снк рсфср от 20.05.1932 "об изменении п. "б" ст. 193.7 уголовного кодекса рсфср"
ВСЕРОССИЙСКИЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 20 мая 1932 года ОБ ИЗМЕНЕНИИ П. "Б" СТ. 193.7 УГОЛОВНОГО КОДЕКСА РСФСР В соответствии с Постановлением ЦИК и СНК СССР 17 марта 1932 г. об изменении ст. 7 Положения о воинских преступлениях (СЗ, N 20, ст. 117) и на основании ст. 2 Постановления 2 сессии ВЦИК X созыва о порядке изменения кодексов (СУ, 1923, N 54, ст. 530) ВЦИК и СНК постановляют: Изложить п. "б" ст. 193.7 Уголовного кодекса в следующей редакции: "б) побег из части или места службы с намерением длительно или вовсе уклониться от несения обязанностей по военной службе влечет за собой лишение свободы на срок до трех лет".
Хм, и что я из него должен узнать ? Что за самоволку стали давать 3 года ?
Ойй писал(а) в ответ на :
> Это вы про сегодняшнюю Россию, которая с 1991 года, понесла потери, без войны, большие, чем в те военные годы? И про рулетики из белуги в президентской… администрации?
Может быть вам выложить питание номенклатуры в блокадном Ленинграде? А что белуга, её даже в нашем селе может заказать любой желающий, рублей 300 за порцию если не ошибаюсь.... вот тут. Приезжайте - угощу.
Ойй писал(а) в ответ на :
> А уничтожил эту рыночную экономику- десталинизатор Хрущев, во время оттепели
При десталинизаторе Хрущеве народ наконец перестал умирать с голоду.
Ойй писал(а) в ответ на :
> и скромно пропускал неугодную для темы цифирь, о чем я еще в первом посту говорил?
Ну так приведите правильную цифирь. А пока у вас только умозрительные рассуждения о колхозных рынках а-ля "Кубанские казаки".
Ойй писал(а) в ответ на :
> А я вот, в подтверждение своих слов, ответственно заявляю, что на 100-200 грамм зерна, которые выделялись на трудодень, как об этом любят писать нынешние горе- историки, то бишь на 10-20 кг хлеба в год, по «вашему», и трех месяцев не проживешь! Даже с лебедой!
Конечно не проживешь. Выживали как могли, у нас на Брянщине "тошнотики" ели до 50х.
Ойй писал(а) в ответ на :
> А вот число единоличных хозяйств было около 1 346 000 хозяйств.
И что это доказывает кроме их планомерного уничтожения?
Ойй писал(а) в ответ на :
> А мясо, и многое другое импортируем. Вот если бы не импортировали, то и зерно не экспортировали бы, а импортировали. Так как прожорливы эти коровы со свиньями…
Хм, а ничего, что традиционные зерновые регионы ( украина, казахстан ) вроде бы как отвалились в 91м?
> Да, и страшилки про людоедов, оставь малохольным… Они всегда были, есть, и будут есть!
Нда, вы сравниваете психически ненормальных людей с умирающими от голода, молоцца, что еще можно сказать.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Это вопрос!
Да не, не вопрос. Но вам просто неинтересна реальная история страны.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Мля, даже не интересно уже… > Какой рубль, в тридцатых был конвертируемый- царский с Петром или Екатериной?
Читайте внимательно, я отвечал на вашу реплику о "до революции" или вы считаете что "катеринки" нельзя было обменять на доллары или там фунты?
Ойй писал(а) в ответ на :
> …А доллар уже тогда был долларом…
Доллар окончательно стал мировой валютой после WWII. До нее - фунт.
Ойй писал(а) в ответ на :
> А что ж они, если голодали, не истратили их, ну червонцы золотые в кладах, на покупку муки
Ну к примеру шлепнули хозяина во время "крестьянской войны" в 20х . Как вариант?
Ойй писал(а) в ответ на :
> Что, опять описка или…?
59.12 конечно
Нарушение правил о валютных операциях -
Ойй писал(а) в ответ на :
> Да промежутки времени отличаются, а так копирка… голИмая… ну методологическая…
Угу, опровергнуть-то сложно, вот и начинается выкручивание. Копирка, все лгут, даже советские документы, и Зима тоже, который между прочим кандидат исторических наук, а монография официальное издание РАН. Вы наверное академик всех наук как товарищ Сталин чтобы так безапелляционно опровергать рецензируемые издания?
Ойй писал(а) в ответ на :
> По сути есть, что сказать?
Сказано ранее. Голод.
Ойй писал(а) в ответ на :
> А я скажу почему- голод можно списать на зверства режима, и примазать Сталина, а болезни не получится…
Сам напишу сам опровергну. Может быть вы глянете регионы наиболее пострадавшие от испанки и под кем они тогда были ? Украина ( УНР ) Белоруссия ( немцы ), Юг, Юго-Восток России, Сибирь. И как эпидемия 1918-1919 года относится к голоду в 20х ?
Ойй писал(а) в ответ на :
> Где прямая связь между тифом и голодом?
Объясняю на пальцах. Голодный человек не следит за своей гигиеной. Голодный человек не со вшами борется, а ищет что поесть. Вши являются переносчиками инфекции.
Ойй писал(а) в ответ на :
> И на поверку, выходит, что многое, из того, что вы утверждаете, придумано…
Например? До сих пор вы не привели ни одного конкретного факта, только общие рассуждения.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Я правильно понимаю?
Вы передергиваете. И сами прекрасно понимаете это.
Ойй писал(а) в ответ на :
> Это очень интересные игры, правда Алекс? Играем…
Да никаких игр нет. Вы пытаетесь отрицать очевидные факты. И 3й Рейх и СССР строили социализм.
Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.
Ойй писал(а) в ответ на :
> А что, в СССР, урбанизации не было?
А вы сравните демографические показатели Франции и СССР. В первой не было коммунистических экспериментов над народом во втором были. Цифры говорят за себя сами.
Ойй писал(а) в ответ на :
> А РСДРП в 1941 году тоже опечатка? Или ВКП (б) не имеет в названии «социалистический» (какая досада!), посему так было вам удобней?
То есть РСДРП - РСДРП(б) - РКП(б) - ВКП(б) - КПСС это разные партии? Чего нового не узнаешь.
08:40 06.12.2011
- ВООБЩЕМ
ЖИЛИ В СССР до 50-х годов (исключая 38-41г) ХУЖЕ ЧЕМ ПРИ ЦАРЕ (вообще по всем показателям)
а царских голодоморах 20в только незнайка о тотальном красном вранье натрындит
6. ФАЛЬШИВКА
Однако прежде необходимо разобрать текст, который для современных приверженцев левой идеологии является краеугольным камнем в рассуждениях о «гигантской смертности от голода»(с) при «проклятом царизме»™.
Миф первый: “Россия была настолько сыта, что хлеб приходилось вывозить”. Ежегодно Коллегия Лейб-Канцелярий, в составе которой входили врачи, инженеры, специалисты сельского хозяйства, готовили для царя отчет, озаглавленный “Полное сообщение о положении дел в Империи Российской”. В таком докладе от января 1913 года говорится: “Урожайность в России на круг — 18 пудов 30 фунтов с десятины, в Малороссии — 37 пудов 20 фунтов”. (То есть, в переводе на современную систему мер, три центнера с гектара в России и шесть — на Украине. Для сравнения: в 1970 году на Украине и в Центрально-Чернозёмном районе России — до 30 центнеров с гектара, по остальной части России — 13,58 центнеров с гектара). Смотрим тот же доклад далее: “Произведено 30 пудов на душу населения” — то есть около 480 килограммов в год. По данным того же доклада, 53 % урожая продано за границу. Посчитайте сами, что же народу оставалось? Неудивительно, что за вторую половину XIX века было свыше двадцати “голодных годов”, причем (по данным доклада царю за 1892 год): “Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ” (то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших “инородцев” и старообрядцев нет вообще). По данным доклада за 1901 год: “В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ”. А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): “Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек”. Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень? [30]
В разных вариациях этот текст кочует из по рунету, вызывая оживлённые дискуссии. Между тем, достаточно ознакомиться с названием первоисточника — газета «Большевистская правда», — чтобы как минимум заподозрить неладное. Нет в тексте никаких ссылок (для газеты, впрочем, простительно). Но цифры и буквы ведь должны быть верифицируемы (проверяемы)? Должны. Вот и давайте проверим на достоверность. ---------------------------------------- ---------------------------- 7.4 Активные и своевременные усилия государства и общества позволяли предохранять население от голодной смертности. Единственный всплеск смертности, имевший место в 1891-92, произошёл в значительной степени под влиянием эпидемий и остаётся самым высоким в рассматриваемый период. Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами. ===============
Источник:
а это полный текст опровержения ВРАНЬЯ (как всегда) большевитской газеты
Царь-Голод? Тема голодовок в Российской Империи (1890-1910-е гг.) По не вполне ясным причинам тема голода в Российской Империи позднего периода не пользуется большой популярностью среди современных учёных, чьи усилия, как кажется, в основном сосредоточены на изучении голодовок советского периода.
Эта «незакрытость» темы имеет следствием образование многочисленных мифов относительно последних десятилетий существования Империи и даёт пищу для многочисленных спекуляций, которые в целом сводятся к тиражированию старых тезисов советской пропаганды о «беспросветной, голодной» жизни крестьян при «царизме».
Я, отнюдь не претендуя на «закрытие темы», попытался разобраться в «голодной» проблематике России 1890-1910-х и представляю вниманию уважаемых читателей результаты. Исследование состоит из 6 частей: вкратце обрисован фон, на котором имел место быть «голод», установлены «голодные» года и территории, описана существовавшая на государственном уровне система продовольственного капитала, призванная обеспечить население продовольствием в период трудностей, разобраны меры правительства Империи и усилия общественности по преодолению последствий «голодов», наконец, исследована тема смертности и разобрана популярная в определённых кругах фальшивка, связанная с этой последней темой. Ну и совсем вкратце выводы.
1. ФОН
Верхней границей моего исследования будет 1911 как год последнего в Российской Империи серьёзного недорода. Нижняя же граница — 1891, год самого крупного в последние десятилетия её существования голода. Советский историк Егиазарова на начало 1890-х определяет пик аграрного кризиса, захватившего Россию в начале 1880-х [1, c. 85]. Надо сказать, что этот кризис вообще-то был общемировым, затронув Англию, Францию, Германию, восточные штаты США и другие страны, но до нашей страны дошёл с примерно десятилетним запозданием.
Кризис совпал с серьёзными изменениями в структуре земледелия. Постепенная миграция крестьянского населения в лесостепную и степную зоны привела к резкому увеличению сборов зерна в южных чернозёмных районах (и падению зернового производства в районах традиционного земледелия — Центрально-чернозёмном и Центрально-нечернозёмном). Однако отсталые методы хозяйствования, характерные для общинного земледелия, привели к быстрому истощению осваиваемых почв — удобрения же (даже естественные, вроде навоза) крестьянами почти не использовались. Вторым важным фактором стал природный — на осваиваемых территориях состояние погоды играло определяющую роль в сборе хлебов (часты были засухи, суховеи).
Всё это предопределило то, что если ранее от неурожаев страдали преимущественно северные и северо-западные губернии, то с 1880-х их эпицентр стал перемещаться на юго-восток и восток, с 1890-х захватил и чернозёмный центр.
2. КОГДА И ГДЕ
Начать опус считаю уместным с прояснения одного из главных вопросов: в какие же годы в царской России был неурожай (=«голод») и на каких именно территориях.
1890 год был в плане урожая в принципе неплохим, однако именно тогда проявились первые признаки трагедии следующего года: сильные морозы зимой при полном бесснежье из-за сильных ветров — поэтому весной 1891 не было половодья, отчего пострадали заливные луга. С мая 1891 началась сильная засуха наперерыв с холодами, а летом — уже настоящая жара, на юге и юго-востоке сопровождавшаяся суховеями. В результате этого полный неурожай постиг губернии Воронежскую, Вятскую, Казанскую, Курскую, Нижегородскую, Оренбургскую, Орловскую, Саратовскую, Симбирскую, Тамбовскую, Тульскую и Уфимскую, а также Область войска Донского; кроме того, им были охвачены территории губерний Архангельской, Астраханской, Калужской, Олонецкой, Полтавской, Костромской, Тобольской, Харьковской, Херсонской и областей Акмолинской, Тургайской и Уральской [2, c. 102]. По масштабам это до сей поры был самый крупный неурожай.
Правда, надо иметь в виду, что в то же самое время случился обильный урожай хлебов в губерниях Малороссии, Новороссии, на севере Кавказа, Юго-западе и в Прибалтике.
Неурожай продолжился в 1892-м — он охватил полностью губернии Воронежскую, Курскую, Полтавскую, Самарскую, Тульскую, Харьковскую, Херсонскую и частично — Рязанскую, Саратовскую, Киевскую, Подольскую, Бессарабскую [2, c. 133]. Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек.
1893-1896 годы были «исключительно урожайными» [3, c. 226], хотя последствия небывало сильного, «выходящего из ряда» неурожая 1891-92 сказывались неиллюзорно. Это и резкое сокращение хлебных посевов (ниже уровня 1880-х) вплоть до 1896, и большой урон скотоводству.
Новый удар стихии случился в 1897-м и сказался в губерниях Воронежской, Калужской, Курской, Оренбургской, Орловской, Пензенской, Псковской, Рязанской, Ставропольской, Тамбовской, Тульской, Уфимской, Харьковской, в Области войска Донского и Акмолинской, частично затронул Подольскую и Киевскую губернии. На сей раз причины были различны: где-то засуха, где-то неблагоприятная зима, где-то нашествие насекомых-вредителей [2, c. 144].
Усугубил положение неурожай 1898-го, случившийся в 18 губерниях, преимущественно на Востоке и Юго-Востоке: в Вятской, Казанской, Пермской, Самарской, Саратовской, Симбирской, Уфимской, в меньшей степени — в Воронежской, Калужской, Курской, Нижегородской, Оренбургской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Ставропольской, Тамбовской, Тульской [2, c. 153]. В 1897-98 голодало 27 миллионов человек.
Интересно, что Егиазарова на конец 1897 относит окончание всероссийского аграрного кризиса… [1, c. 164]
Далее «исключительно урожайными» были 1899 и 1900 [3, c. 226], а в 1901 случились очередная засуха (с середины мая до середины августа) с пожарами и, как следствие, недород. От него пострадали 24 губернии и области Империи [2, c. 255], в числе которых были Астраханская, Екатеринославская, Казанская, Калужская, Оренбургская, Пензенская, Пермская, Рязанская, Самарская, Саратовская, Симбирская, Уфимская, Харьковская, значительная часть Области Войска Донского и отдельные уезды других [4, кн. 1, с. 48]. По некоторым оценкам, на этой территории жило 24 миллиона человек [32, с. 2]. Годы с 1902 по 1904-й оказались благоприятны, впрочем, затем примерно столько же лет подряд не удались. Это объясняется общим аграрным кризисом, охватившим Европу в середине 1900-х.
Летом 1905 определился недород в среднечернозёмных, приволжских, заволжских и восточных губерниях: Астраханской, Владимирской, Вологодской, Воронежской, Вятской, Казанской, Нижегородской, Орловской, Псковской, Рязанской, Самарской, Саратовской, Симбирской, Тамбовской, Тверской, Тульской, частично Херсонской. От неурожая пострадали в основном традиционно земледельческие районы, занимавшие, по официальным данным МВД, до 43% всех пахотных земель в России [2, c. 273, 277]. Этот недород стал самым крупным с 1891-го [14, c. 113].
Зато в тот же год отличный урожай случился в губерниях Екатеринославской, Оренбургской, Пермской и Уфимской [2, c. 277].
Виды на урожай 1906 были отличными, однако — засуха с суховеями, затем, в сезон уборки, целый набор природных катаклизмов: проливные дожди, градобития, бури, а также нашествие вредных насекомых. «Неурожай оказался, несомненно, исключительным по размерам»: он затронул 49 губерний и областей Европейской и Азиатской России [2, c. 312]. Здесь необходимо отметить, что на сей раз лишь немногие губернии пережили сплошной неурожай — в большинстве он был «пёстрым»: в одних уездах не уродилось ничего, в других же (порой даже соседних) урожай вышел удовлетворительный, а то и прямо хороший.
Зима 1906-07 оказалась необычно суровой, весна наступила поздно, урожай в результате был весьма неудовлетворителен в 19 губерниях. Наконец, не оправдал надежд и 1908-й, хотя картина урожая предстала крайне пёстрой. «Сколько-нибудь обширного района сплошного неурожая в 1908 году не было, в 19 губерниях России урожай был средним (то есть более или менее соответствовал среднему за предыдущее пятилетие), в 33 губерниях Европейской России и Сибири был выше среднего, в 20 же губерниях и областях был ниже среднего, то есть более или менее неудовлетворителен» [2, c. 577]. Среди этих последних губерний: Бессарабская, Воронежская, Иркутская, Калужская, Киевская, Курская, Московская, Орловская, Подольская, Полтавская, Саратовская, Смоленская, Ставропольская, Таврическая, Тамбовская, Тверская, Херсонская, Черниговская, а также Акмолинская область и Келецкая губерния Царства Польского.
1909-1910 годы дали необыкновенно обильный урожай, который принёс России значительные средства на внешнем рынке. Последний «царский» неурожай случился в 1911 — он был отражением серьёзного общеевропейского неурожая на зерновые из-за засухи. Летом наблюдались сильная жара, горячие ветры-суховеи, тяжело проявившиеся в Поволжье и на Дону. Суровая зима с буранами и необычный весенний разлив рек также ухудшили положение. Неурожай охватил обширную территорию: все уезды Астраханской, Оренбургской, Самарской, Саратовской, Симбирской и Уфимской губерний, а также многие уезды Вятской, Казанской, Нижегородской, Пензенской, Пермской губерний и Области Войска Донского [4, с. 49], так или иначе затронув более 20 млн. чел. [5, c. 124]. В пострадавших районах собрали только 1/3 урожая зерновых против среднего.
Впрочем, были и изобильные территории: в Уфимской, например, губернии избыток хлеба составил свыше 55 миллионов пудов [6, c. 165]. В целом же по стране сбор зерновых превысил аналогичные цифры по всем предыдущим недородным годам (1897 — 626,5 млн. пудов, 1901 — 657 млн., 1906 — 727 млн., 1911 — 743 млн.) [2, c. 114]. К тому же, урожай гороха составил 101% от среднего за 1906-1910, ячменя — 104%, кукурузы — 120%; картофеля уродилось на 3,7% больше среднего за пятилетие 1906-1910 [7].
Затем положение выправилось и все годы вплоть до 1917-го были в отношении урожаев благополучны (к примеру, за 1911-1915 по сравнению с 1901-1905 производство пшеницы выросло на 12%, ржи — на 7,4%, овса — на 6,6%, а ячменя — на целых 33%).
Теперь, когда мы знаем неурожайные годы и районы, перейдём к основной части повествования.
3. СИСТЕМА ОКАЗАНИЯ ПОМОЩИ ПРИ НЕУРОЖАЯХ
В этом пункте я опишу систему, которая мало кому известна, к сожалению. А между тем, она играла важнейшую роль в смягчении последствий недородов и иметь представление о ней необходимо, дабы не попадаться в ловушку ушлых публицистов.
О создании системы помощи крестьянам в период неурожаев власти России задумались ещё при Петре I, тогда же были приняты первые решения по этому вопросу. Однако решительный шаг сделал Николай I после сильных неурожаев начала 1830-х — 5 июля 1834 вышло Положение о запасах для пособия в продовольствии, которым официально формировалась система продовольственного капитала. Если ранее каждая губерния сама определяла, делать ли натуральные хлебные запасы или же создавать запасные денежные капиталы, то теперь устанавливалось совместное действие этих двух мер во всех губерниях. Натуральные хлебные запасы формировались в каждом крестьянском обществе через взносы его членов, складировавшиеся в особых сооружениях — магазинах. В неурожайные годы из этих магазинов нуждающимся выделялись ссуды, которые те должны были погашать с новым урожаем (в случае невозможности должника вернуть ссуду вопрос рассматривался на крестьянском сходе). Эта система действовала для государственных крестьян, помещики были обязаны в неурожайные годы снабжать своих крепостных крестьян хлебом. Денежные капиталы формировались на губернском уровне и могли расходоваться только на закупку хлеба в неурожайные годы.
Первоначально продовольственный капитал носил губернский характер (то есть формировался каждой губернией по своему усмотрению), но в 1841-м был объединён в единый Общеимперский продовольственный капитал. В 1842 хлебные магазины были разделены на две категории: сельские, принадлежавшие крестьянским обществам, запасы которых использовались для поддержания членов данного общества (или всего общества), осеменения полей и пр., и центральные губернские, бывшие в ведении государства, чьи запасы использовались для поддержания крестьянских обществ в случае истощения их запасов. В 1844 для облегчения должникам возвращения ссуд отдельно определено, что возвращать оные ссуды должно по ценам на момент выдачи.
Система постепенно разветвлялась, появились городские денежные капиталы (формируемые за счёт взносов купечества, мещан), создавали свои капиталы крымские татаре, башкиры, бывшие поселяне военных поселений, дворцовые крестьяне и прочие категории.
В начале 1860-х система пережила серьёзное преобразование. В 1861 с отменой крепостного права с помещиков была снята обязанность обеспечивать своих бывших крепостных продовольствием; сельские хлебные магазины перешли в прямое ведение общин и введен обязательный сбор с крестьян в эти магазины. Селяне же сами ведали выдачей ссуд и размерами выдачи, состоянием магазинов. В 1862 отдельно указано, что выдача ссуд должна производиться действительно нуждавшимся, поголовная же выдача ссуд запрещалась (эта мера, впрочем, осталась на бумаге). Выданная ссуда должна была возвращаться из урожая следующего года, в случае невозможности допускалась отсрочка ещё на год, затем вопрос решал крестьянский сход. С появлением земств в 1864 заботы о «народном продовольствии» перешли в их ведение, причём права (и обязанности) земств постоянно расширялись. В 1874 по их ходатайству указом Императора допущена замена натуральной системы обеспечения — денежной. Впрочем, каждая губерния самостоятельно решала, какой вид предпочесть — порой крестьяне выданные им денежные ссуды тратили отнюдь не на закупку продовольствия, а на какие-то свои нужды. Хотя расходовать продовольственный капитал (и даже проценты по нему) на иные надобности строго воспрещалось.
В 1866 Общеимперский продовольственный капитал был передан в ведение Министерства внутренних дел. Система к тому времени имела три различных источника пополнения и приобрела следующий вид:
1. хлебные запасы в общинах (и заменяющие их общественные и сословные капиталы для городов) для пособий при местных неурожаях;
2. губернские капиталы, из которых производились ссуды нуждающемуся населению при неурожае;
3. общеимперский капитал для пособий в тех ситуациях, когда средств общины/города и губернии окажется недостаточно.
То есть, как мы видим, сложилась на государственном уровне трёхслойная «подушка», долженствовавшая смягчить последствия неурожая для населения и гарантировать его от вымирания.
Между тем, в советской «исторической науке» ещё в сталинский период сложилась официальная установка: «Царское правительство никакой борьбы против неурожая не вело» [8, т. 41, c. 759]. Увы, этот стереотип оказался крайне живуч. В самом деле, трудно представить, что государство может предпринимать активные меры и тратить десятки, а то и сотни миллионов рублей для того, чтобы помочь голодающим. Но, тем не менее, будем просвещаться и отрекаться от стереотипов.
А советскую «историческую науку» уличим в преднамеренной лжи, т.е. клевете.
4. ДЕЙСТВИЯ ВЛАСТЕЙ И ОБЩЕСТВЕННОСТИ
Теперь посмотрим, как вели себя «кровавый царский режим»™ и доблестная общественность России во время неурожаев 1890-х — 1910-х.
Надо сказать, что как неурожаи, в том числе весьма сильные, были в России и ранее, так и правительство (под ним вплоть до 1905 нужно, а после — можно понимать самого Императора) отнюдь не сидело во время них сложа руки. Среди наиболее распространённых мер можно упомянуть следующие: прямые пособия нуждающимся хлебом и деньгами (заимообразные и безвозмездные), открытие общественных работ, смягчение государственных повинностей, платежей долгов и сборов в казну, отмена рекрутских сборов (в наиболее пострадавших губерниях), безакцизный отпуск соли из казённых магазинов для поддержки скота государственных крестьян и т.д. Отдельно стоит упомянуть и такую меру, как повышение пошлин на вывозимый за границу хлеб, а в самых тяжёлых ситуациях — ограничение или полное воспрещение вывоза (1848 и 1854-56).
В 1884 Императором было специально указано, что земства должны сотрудничать с губернской администрацией при организации помощи на поражённых неурожаем территориях. Благодаря совместной работе двух структур, позволившей разделить зоны ответственности, оказались смягчены последствия неурожаев 1880-х.
Тем не менее, небывалый масштаб голода 1891-92 весьма озадачил как государственные структуры, так и общественность. Надо сказать, что на внешнем рынке в предшествующие годы сложилась отличная конъюнктура, посему, озабоченный поддержанием торгового баланса и высоких цен на хлеб, министр финансов И.А. Вышнеградский поощрял вывоз и долгое время противился принятию каких-либо ограничительных мер (на которых настаивал, к примеру, его заместитель А.С. Ермолов). Видимо, популярная фраза «недоедим, но вывезем» (в дореволюционной версии: «Сами не будем есть, а будем вывозить!»), приписываемая министру, родилась именно из-за этой его политики — хотя надо отметить, что история её мутна и впервые она зафиксирована уже после смерти экс-министра, в 1901, в книге крупного чиновника П.Х. Шванебаха.
Положение на местах, между тем, сложилось тяжёлое: как показали обследования, на низовом уровне системы продовольственного капитала, в общинах, царили большое непорядки, запасы сплошь и рядом оказывались неполны, в целом по стране этот источник содержал менее 25% от потребного количества (в иных губерниях так и вовсе 5%). Земства спешно принялись закупать хлеб у торговцев, причём поднятая ими суматоха привела к резкому взвинчиванию цен на хлеб. Затем вышла на первый план проблема доставки продовольствия: в августе 1891 тысячи железнодорожных вагонов, полных зерна, были направлены в голодающие районы, однако из-за недостаточной развитости железнодорожной сети и большого количества составов возник кризис, выразившийся в «закупоривании» транспортных артерий и общей перегрузке железных дорог. Для разрешения трудностей были назначены специальные уполномоченные из числа военных.
Правительство принимало энергичные меры: так, на закупку хлеба и выдачу ссуд населению за 1890-1892 было выделено в общей сложности 152,3 миллиона рублей, на которые закуплено около 1,7 миллионов тонн продовольствия, дополнительно 7 миллионов рублей поступило из губернских и общественных продовольственных капиталов [2, c. 102]. Осенью МВД получило чрезвычайные полномочия для оказания помощи пострадавшим (как за счёт казённых средств, так и через маневрирование продовольственными излишками в местностях, которые обошёл голод), были организованы общественные работы для крестьян (строительные, лесные, обводнительные, дорожные), хотя, как пишет Ермолов, из-за недостатка кадров они дали весьма низкий эффект [2, c. 119].
Отрицательно сказалась и такая, казалось бы, положительная мера, как запрет хлебного экспорта указом Императора в июле 1891. Он не привел, как ожидалось, к понижению хлебных цен на внутреннем рынке (во многом из-за действий земств), одновременно обусловив вытеснение России с важнейших немецкого и английского рынков (эту нишу принялись активно осваивать США), ввиду чего произошло понижение цен на российский хлеб за границей и падение доходов земледельцев. Из-за введения новых, высоких таможенных тарифов, призванных защитить промышленность от иностранной конкуренции, началась «таможенная война» с Германией. Только к концу 1893 удалось восстановить привычный объём экспортных перевозок.
Тем временем, в России одновременно с действиями государственных органов развернулась широчайшая благотворительная деятельность, во главе которой встал Особый комитет Наследника Цесаревича (которым тогда был будущий Николай II). Под эгидой Комитета оказывалась помощь всем нуждающимся без различия сословий: поддержка хозяйств, борьба с болезнями и эпидемиями, снабжение безлошадных дворов лошадьми, закупка кормов для скота и семян для полей, сбор пожертвований, организация благотворительных лотерей. Активно действовало Общество Красного Креста: оно осуществляло продовольственную помощь, закупку лошадей, корма для скота, земледельческих орудий, собрало в пользу голодающих 5 миллионов рублей пожертвований. На эти средства было открыто 2763 столовых, 40 приютов и ночлежных домов, выдано 3,5 миллионов обедов, помощь получили 35 тысяч голодающих. В районы, пораженные эпидемиями (с весны 1892 начали распространяться цинга, оспа, тиф, пришедшая из Европы холера), Красный Крест направлял передвижные санитарные отряды [9].
Церковь также не осталась в стороне: был установлен особый сбор в пользу пострадавших от неурожая во всех храмах и церквах, лавры, наиболее обеспеченные монастыри и церкви обязаны были уделять из своих средств денежные пособия в пользу нуждающихся и «не переставать питать неимущих». Епископы совершали поездки по своим епархиям и увещевали паству оказать помощь, не оставаться равнодушными [10].
Создавались различные общественные организации: Московский комитет под председательством великой княгини Елизаветы Фёдоровны, Санкт-Петербургский епархиальный комитет, местные губернские и уездные комитеты и попечительства. За счёт частной благотворительности открывались столовые и питательные пункты (свыше 10 тысяч), пекарни (обслужившие в целом свыше 636 тысяч человек), покупались лошади и корм [2, c. 118] — на этом поприще активно действовали В.И. Вернадский с сотрудниками и жертвователями [11], Л.Н. Толстой и др.
Пытались оказывать помощь помещики — в этом виделось средство преодоления враждебности к ним крестьян — но, к сожалению, по этой линии много сделать не удалось из-за недоверия жителей села.
Иностранные исследователи оценивают предпринятые правительством меры чрезвычайно высоко — так, американский исследователь Ричард Роббинс называет их «remarkably successful» («в высшей степени успешными»), указывая, что «помощь получили более 12 миллионов человек и голодный мор был в значительной степени предотвращён» [12]. Увы, российская общественность в очередной раз оказалась недовольна — действия правительства, отмечает Роббинс, «зачастую подвергались несправедливой критике. В результате [голод положил] начало новой волне оппозиции царскому режиму». Крестьяне, впрочем, усилия оценили: «Широкие масштабы предоставления помощи отчасти нейтрализовали неблагоприятные политические последствия голода. Источники не отмечают подъема крестьянских волнений; крестьяне не проявляли политической активности, они были по-прежнему покорны властям…» [13].
Влияние «Царь-голода» на хозяйство селян оказалось очень тяжёлым: он в основном поразил зерновое производство, но также сильно ударил и по животноводству. Сократилось количество крупного рогатого скота, рабочего скота (лошадей, прежде всего). Сказался голод и на торговле, упал размер оборотов промышленности. В связи с этим верховная власть озаботилась облегчением положения крестьян — Александр III в 1892 разрешил им возвращать полученные ссуды по своему усмотрению, натурой либо деньгами, а в 1893, с целью облегчения уплаты ссуд, установил, что взыскиваться они должны не по заготовительным ценам, а по средним ценам за последние 10 лет. С воцарением же Николая II все долги крестьян по ссудам в Общеимперский продовольственный капитал и в казну до 1866 были списаны, из долгов же, выданных позже, списана половина (всего было списано около 50 миллионов рублей) [2, c. 142].
Ермолов, перечисляя эти меры, указывает, что тем самым оказались подорваны сами основы созданной системы продовольственной помощи: в глазах крестьян она начала из временной помощи с обязательным возмещением превращаться в нечто безвозмездное и непременное — то, что сами крестьяне назвали «царским пайком».
Впрочем, надо отметить, что пострадали не одни только крестьяне — наблюдалось массовое разорение помещичьих хозяйств, в основном средних и мелких. В 1892 по 66 губерниям России (включая привисленские, прибалтийские и Кавказ) было заложено около 20% всех имений и до 40% всего частного землевладения [1, c. 117].
Трудности с подвозом продовольствия в пострадавшие районы обусловили второй после времён Александра II бум железнодорожного строительства, причём в ещё больших масштабах. С 1893 по 1899 ежегодно открывалось от 1668 до 5248 километров железнодорожных линий [1, c. 52], за 1896-1900 было построено 15 тысяч вёрст железных дорог [13]. «За последние десятилетия XIX века были завершены линии, связавшие с рынком хлебородные районы Востока, Юга и Юго-востока Европейской России… Доведена в начале 1890-х до Челябинска железная дорога Самара-Златоуст… Закончены вслед за тем линии Царицын-Тихорецкая-Новороссийск и Саратов-Уральск» [3, c. 232], «построены линии, связавшие центр с Поволжьем, железные дороги Вологда-Архангельск, Пермь-Котлас и др.» [1, c. 52]. Благодаря этому «подвоз хлеба в нуждающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затpyднений, как в старое время... в настоящее время с развитием жел.-доp. сети в Европейской России едва ли найдутся такие местности, которые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из ypожайных районов» [15]. Развивался и водный транспорт, на долю которого в конце XIX века приходилось около 1/3 всего объёма грузовых перевозок [1, c. 53].
На неурожаи 1897-98 реагировали уже более слаженно: в 1897 из Общеимперского капитала отпущено ссуд на сумму 5,4 миллиона рублей, в 1898 — 35,2 миллиона (как на продовольствие населения — хлеба закуплено 34,4 миллиона пудов — так и на поддержание скотоводства крестьян) [2, c. 144, 153], организованные общественные работы на сей раз были проведены более успешно и, в частности, включали перевозку крестьянами закупленного правительством для голодающих хлеба на места. Ермолов отмечал, что «общественные работы встречаемы населением весьма сочувственно и при умелой организации приносят значительную пользу» [2, c. 245]. Вызванный нехваткой кормов падёж лошадей компенсировали закупкой у степных жителей лошадей тамошних пород (как наиболее выносливых) и поставкой их на льготных условиях к началу полевых работ (этим путём в 1898 распределено 70 тысяч лошадей [8, т. 17, c. 457] ), льготной доставкой сена по железным дорогам, кроме того, снабжение населения кормами для скота производилось на весь период зимнего содержания, а Министерство земледелия открыло для выпаса крестьянского скота казённые угодья и разрешило бесплатную заготовку сена на казённых лугах. Снабжение кормами нуждающихся хозяйств производилось на «ссудных началах» (с выплатой в течение 3-5 лет), в 1898 на эти нужды было израсходовано 7 миллионов рублей.
В открытых Красным Крестом столовых кормилось до 1,5 миллиона человек, в основном женщины, дети, старики и немощные, но в исключительных случаях и работоспособные мужчины (при отсутствии заработков), паёк же получили свыше 2 миллионов [2, c. 156]. Начало действовать созданное по инициативе Императрицы Александры Фёдоровны Попечительство о домах трудолюбия и работных домах. Среди частных благотворителей особенно отличился бессарабский помещик В.М. Пуришкевич — благодаря его кипучей деятельности на собранные пожертвования удалось открыть около 20 столовых и спасти тем самым от голодной смерти сотни людей. Кстати, благодаря этому его заметили и оценили в Петербурге [16].
Повторившийся сильный недород вызвал серьёзную озабоченность в верхах и в 1898 в Комитете министров по инициативе государственного контролёра Т.И. Филиппова и с санкции Николая II был поставлен вопрос о «чрезмерном напряжении платёжных сил сельского населения, особенно в центральных губерниях». В 1899 было сформировано Особое совещание под председательством А.И. Звягинцева, задачей которого было исследование экономического положения Центрально-Чернозёмных губерний. Это совещание выделило «группу риска», так называемый регион оскудения, подвергавшийся наибольшей опасности при неурожаях: Воронежская, Курская, Орловская, Пензенская, Рязанская, Саратовская, Симбирская, Тамбовская и Тульская губернии. Положение населения в них, как констатировалось, полностью зависело от результатов земледельческой деятельности [17, c. 240].
Значение земств в продовольственном деле к концу XIX века сильно уменьшилось. Довольно неумело проведённая в 1891-92 закупка хлеба сильно увеличила долги крестьян и подорвала их доверие к земствам. Родилась идея отвести последние от непосредственного руководства продовольственным делом, что и было сделано в июне 1900 Временными правилами по обеспечению продовольственных потребностей, изданными Министром внутренних дел Сипягиным. Согласно этим правилам, общее руководством делом обеспечения населения продовольствием и семенами переводилось в ведение МВД, на местах им руководили губернаторы и генерал-губернаторы. Земства же отныне должны были наблюдать за состоянием запасных магазинов, правильным составлением списков нуждающихся, расчётом размеров необходимой помощи и т.д. Несколько корректировалась и сама система продовольственного капитала: она разделялась на общественные хлебные запасы и денежные капиталы четырёх видов (общественные, частные, губернские, Общеимперский). Общине теперь полагалось определять способ обеспечения своих нужд: продовольствием, деньгами, либо тем и другим вместе. Члены общин были обязаны участвовать в составлении хлебных запасов (выделяя 0,5 пуда хлеба в год с каждой наличной души), сельские же обыватели иных сословий — делать взносы деньгами.
Новая система получила шанс показать себя уже в 1901-м, когда состоялся очередной заметный неурожай. Ситуацию предвидели и успешно подготовились к ней: Министерство финансов заблаговременно закупило хлеб для создания продовольственного запаса (этой операцией руководило специально созданное Временное управление по правительственной закупке хлеба). Денежных средств на помощь жителям пострадавших территорий было израсходовано свыше 32 миллионов рублей, общее количество выданного хлеба составило свыше 58 миллионов пудов [2, c. 253]. В общем, недородом всё и окончилось, оперативность действий государственных органов позволила населению провести период до следующего урожая без потерь.
Тем не менее, весной 1902 имели место первые прецеденты крестьянских волнений — в Полтавской и Харьковской губерниях. Крестьяне громили и разбирали хлебозапасные магазины, мотивируя тем, что «мы голодны и будем забирать хлеб, а за хлеб не могут наказывать, так как каждому нужно есть» [18, c. 216]. Представители администрации, как пишет Анфимов, не решались препятствовать крестьянам в их действиях. Более того — на высшем уровне для нового обследования социально-экономического положения Центральной России была создана т.н. «Комиссия Центра», которая в ходе своей работы выделила не 9, а уже 18 губерний «зоны риска» (Воронежская, Казанская, Курская, Нижегородская, Оренбургская, Орловская, Пензенская, Полтавская, Рязанская, Самарская, Саратовская, Симбирская, Тамбовская, Тульская, Уфимская, Харьковская, Черниговская плюс Область войска Донского) [17]. И пока на заседаниях Комиссии (а затем сменившего её в 1904 Особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленности) дискутировали о путях вывода этих территорий из кризиса, с подачи Императора продолжалось списание долгов с населения — за 1901-04 было снято около 25 миллионов рублей [2, c. 266]. В 1904 издан Высочайший манифест о сложении со всех крестьян недоимок выкупных, земских и других сборов, накопившихся на день его издания (11 августа). В 1905 вышел Высочайший указ Правительствующему Сенату о сложении продовольственных долгов крестьянства Государственному Казначейству.
Новым серьёзным испытанием для государственных структур стал период 1905-07, который, по оценке Ермолова, вплотную приблизился по тяжести к голоду 1891-92. Как и тогда, в большинстве губерний запасы общин обнаружили сильную недостачу, из-за чего Госказначейство вынуждено было экстренно выделять средства на закупку хлеба (77,5 миллионов рублей выделено, куплено на них свыше 75 миллионов пудов хлеба [2, c. 285]). Министерство путей сообщения разрешило внеочередную перевозку закупленного хлеба в пострадавшие губернии, а Министерство финансов установило льготные тарифы на перевозку. «Борцы за народное счастье» как раз к этим мерам приурочили очередное, осеннее обострение ситуации: железнодорожные стачки, террор против представителей власти, волнения в городах. Однако решительные меры по усмирению бунтовщиков позволили своевременно доставить продовольствие в пострадавшие районы.
После создания Государственной Думы госструктуры (МВД, Казначейство) вынуждены были испрашивать её согласие на ассигнование средств на все внеочередные траты. Однако прошение МВД перед первой Думой в 1906 о выделении 50 миллионов рублей на борьбу с голодом было отклонено: «народные избранники» согласились выделить лишь 15 миллионов, насчёт же остальных средств предложили Министерству «войти с ходатайством» вторично [8, т. 17, c. 462], что процесс оказания помощи сильно затягивало. К счастью, вскоре Дума была Государем распущена, а МВД получило средства в полной мере (и даже большую сумму — 55 миллионов). В 1907 было выделено свыше 71 миллиона рублей [2, c. 347]. Кроме того, правительство пошло на увеличение хлебного импорта и сокращение экспорта. Так, вывоз хлебов с 1905 по 1908 упал на 92,5%, ввоз же (из США и Аргентины) увеличился с 3,015 тысяч пудов в 1905 до 13,733 тысяч пудов в 190
08:43 06.12.2011
-
7. ПОДВОДЯ ИТОГИ
Итак, что же следует из нашего повествования?
1. «Голод» (под которым нужно понимать недород или по-современному неурожай зерновых) вызывался в первую очередь неблагоприятными природными условиями (прежде всего, засуха) из-за смещения центра сельхозпроизводства на юг России. Во вторую очередь тяжёлое положение складывалось из-за архаичных методов земледелия, истощавших почву, и общинной системы, консервировавшей эти методы;
2. Государственные структуры принимали меры по предотвращению смертности от голода: это создание и поддержание системы Общеимперского продовольственного капитала, льготы и субсидии пострадавшим от голода, медицинская помощь, другие меры различной степени чрезвычайности;
3. К содействию в помощи пострадавшим привлекалась общественность, что вызвало в Российской Империи 1890-1910-х широкое развитие благотворительного движения;
4. Активные и своевременные усилия государства и общества позволяли предохранять население от голодной смертности. Единственный всплеск смертности, имевший место в 1891-92, произошёл в значительной степени под влиянием эпидемий и остаётся самым высоким в рассматриваемый период. Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами.
5. Надо добавить, что «голод» не только наносил удар по крестьянскому хозяйству и экономике страны, но и стимулировал их: резко увеличилось производство картофеля, технических и других, не зерновых культур, развивалось животноводство (к примеру, появились новые, степные породы лошадей), ускорился переход к интенсивным формам ведения хозяйства, наконец, за «Царь-голодом» 1891-92 последовал настоящий бум железнодорожного строительства. Примечания
1. Егиазарова Н.А. Аграрный кризис конца XIX века в России (М., 1959).
2. Ермолов А.С. Наши неурожаи и продовольственный вопрос (СПб., 1909).
3. Нифонтов А.С. Зерновое производство в России во второй половине XIX века (М., 1974).
4. Першин П.Н. Аграрная революция в России: Историко-экономическое исследование. М., 1966.
5. Китанина Т.М. Хлебная торговля в России в 1875-1914 гг. (Л., 1978).
6. Роднов М.И. Третья Россия (о крестьянстве и не только) // Российская история. 2009. №2.
7. Миронин С. Неизвестный Столыпин
8. Большая советская энциклопедия. 1-е издание (М., 1930).
9. Российское общество Красного Креста
10. Синельников С.П. Русская Православная Церковь и голод 1891-1892 гг.
11. Козельцева Н. Как спасли от голода.
12. Russian History Encyclopedia: Famine of 1891-1892
13. Нефёдов С.А. Демографически-структурная динамика в 1880-1890-е годы // Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV — начало XX века (Екатеринбург, 2005).
14. Яковлев Е.В. Неурожаи и голод в Тамбовской губернии, их причины и последствия (вторая половина XIX — начало ХХ вв.) // Российское крестьянство от капитализма к социализму (Тамбов, 2004).
15. Голод в России // Новый энциклопедический словарь. СПб., Ф.А. Бpокгаyз и И.А. Ефpон, 1913.
16. Бубнова М., Леонтьев Я. Слово и пуля.
17. Симонова М.С. Проблема «оскудения» Центра… // Проблемы социально-экономической истории России. Сборник статей (М., 1971).
18. Анфимов А.М. Экономическое положение и классовая борьба крестьян Европейской России, 1881-1904 гг. (М., 1984).
19. Ferreyra E. Fearfull Famines of the Past. (Hunger and the Russian Peasant).
20. Царёв А.Р. Заслуги Императора Николая II перед Россией и миром: социально-экономический аспект.
21. Жукова Л., Ульянова Г. «Не имея родного угла...» (Исторический опыт борьбы с беспризорностью детей)
22. Новосельский С.А. Влияние войны на естественное движение населения // Труды Комиссии по обследованию санитарных последствий войны, 1914-1920 гг. М., 1923.
23. Рашин А.Г. Население России за 100 лет (1811-1913 гг.). Статистические очерки (М., 1956).
24. Урланис Б.Ц. Рождаемость и продолжительность жизни в СССР (М., 1963).
25. Сифман Р.И. Динамика численности населения России за 1897-1914 гг. // Брачность, рождаемость, смертность в России и СССР (М., 1977).
26. Население России в ХХ веке. Исторические очерки (М., 2000).
27. Хок С.Л. Голод, болезни и структуры смертности в приходе Борщёвка, Россия, 1830-1912 гг. // Социально-демографическая история России XIX-XX вв. Современные методы исследования (Тамбов, 1999).
28. Kahan A. Russian economic history. The XIX century (Chicago & London, 1989).
29. Адамец С. Кризисы смертности в первой половине ХХ века в России и на Украине
30. Козленко И. «Благословенная Россия»? (правда цифр и клевета вымыслов) // Большевистская правда. 2001. №3.
31. Егиазарова Н.А. Указ. соч.; Першин П.Н. Указ. соч.; Ковальченко И.Д. Аграрный строй России второй половины XIX — начала ХХ вв. М., 2004; Нифонтов А.С. Указ соч.; Китанина Т.М. Указ. соч.; Анфимов А.М. Указ. соч.; Симонова М.С. Кризис аграрной политики царизма накануне первой российской революции. М., 1987.
32. Плотников И. Неурожаи в России, их причины и меры борьбы с ними. Пг., 1921. Источник:
========================================
РАБОЧИХ В РИ БЫЛО ВСЕГО около 4% к 1913г
ЗАРПЛАТА РАБОЧИХ В РИ (соответствует сегодняшним 200тыс руб)
К слову сказать, по данным проф. С.С. Ольденбурга, число рабочих, занятых в промышленности, к 1894 г. перевалило за полтора миллиона, треть из которых было занято в текстильной промышленности и не многим менее трети рабочих - в горном деле и металлургии. Он же говорит об одной-восьмой населения Империи, проживающей в городах. Про цены на некоторые продукты питания (в т. ч. и про цены на хлеб) в С.-Петербурге в 1901 г. мы уже здесь говорили
Цены на некоторые продовольственные товары в 1901 г. (в продовольственных магазинах С.-Петербурга):
1 ФУНТ = (метрическая система) = 0,45359237 кг (1 кг = 2,2046 фунта) Яблоки антоновские от 30 коп. до 1 рубля 50 коп. за десяток; Апельсины от 30 коп. до 1 рубля за десяток; Клюква в сахаре - 40 коп. за фунт; Мука-крупчатка 1-го сорта - 6 коп. за фунт; То же 2-го сорта - 5 коп.; Ржаная мука - 3,5 коп. за фунт; Шоколад - от 60 коп. до 1 рубля за фунт; Сметана - 20-25 коп. за фунт; Говядина 1-го сорта - 17 коп. за фунт; Картофель летом на возах - 1 рубль за мешок; Хлеб ржаной, простой, чёрный - 2 копейки за фунт; Ситный - 6 копеек за фунт;
Зарплата же одного средне-статистического рабочего в Москве и Петербурге составляла от 63 до 70 (семьдесят) целковых в месяц, т. е. аккурат 840 (восемьсот сорок) рублей в год на одного работающего человека. Причём рублей, в отличие от их советских собратьев, реально обеспеченных золотом. И без ограничения суммы (для кредитных билетов) обменивавшихся на золотую монету, о чём имелись соответствующие уведомления на этих самых кредитных билетах - "Государственный банк разменивает кредитные билеты на золотую монету без ограничения суммы (1 рубль=1/15 империала, содержит 17,424 долей золота)". Т. е. почти 767 млг чистого, 999 пробы, червонного золота в одном рубле и, стало быть, 7,66656 граммов чистого золота в золотой монете 10-рублёвого достоинства (реальное содержание было даже чуть больше - 7,74232 г.). Таким образом, в результате несложных арифметических действий, получаем цифру 53.66592 (или даже 54.19624) грамма чистого золота на одного работающего человека в семье в месяц.
К слову сказать, о соотношении денег тогдашних и денег нынешних Вы можете также судить и по стоимости золотых монет царской чеканки с номиналом в 5, 10 и 15 (империал) рублей. Если же взять сегодняшние спекулятивные цены на эти монеты (15 рублей чеканки последнего царствования стоят 40 тысяч рублей, царские монеты достоинством в 10 рублей можно купить за 30 тысяч, а 5 рублей - за 20 тысяч), то выходит, что один московский рабочий и его питерский собрат получали, если я не ошибаюсь, ежемесячно на руки 210 000 (двести десять тысяч) рублей в современном эквиваленте. Вы много заводских рабочих знаете в современной же России с ТАКОЙ зарплатой, даже в Москве?! Я - нет.
14:11 09.12.2011
Кто на что горазд. Самые ретивые защитники исторической справедливости сейчас на Рублёвском шоссе обитают. Кто по-чёрному лес расходует, кто подигрывает свои патронам из власти, кто сбывает товар ГМО по всем российским базам, кто таджиков поставляет, а кто секс в школах преподаёт.......... Но все заботятся о чистоте почти столетнего прошлого, забыв про чистоту настоящего.....
14:25 09.12.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> РАБОЧИХ В РИ БЫЛО ВСЕГО около 4% к 1913г > > ЗАРПЛАТА РАБОЧИХ В РИ (соответствует сегодняшним 200тыс руб)
Вывод: "рабочими" в РИ - называли тех, кого сейчас зовут "топ-менеджарами"?
00:11 10.12.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Вывод: "рабочими" в РИ - называли тех, кого сейчас зовут "топ-менеджарами"? >
топ менеджер тогда получал явно больше рабочего вывод надо делать другой , что когда рабочих в РИ стало бы больше , чем в СССР (ведь РИ развивалась быстрее СССР) , то и з/п для всех была бы по 50 г золота в месяц
правда например 200т руб это не корректная з/п
РАБОЧИЙ СПЕЦИАЛИСТ ПОЛУЧАЛ В МЕСЯЦ 54г золота (0.999 пробы) = это около 150 тыс руб в месяц НА СЕГОДНЯ :
ТЫ ТО ЯВНО ПРОТИВ БОГАТЫХ РАБОЧИХ = ты же ЗА ТО ЧТОБЫ "НЕ БЫЛО БОГАТЫХ" = вражина работяг
23:50 15.12.2011
Оптимист писал(а) в ответ на :
> Самые ретивые защитники исторической справедливости сейчас на Рублёвском шоссе обитают.
Так это, они и раньше там обитали, Рублевка стала Рублевкой не в 91м, а в 30х, когда по этому направлению стали строить дачи высшей советской номенклатуры.
18:02 19.12.2011
Извиняюсь за задержку с ответом… Дела… проблемы… Да и составлял ответ «запереносу», чтобы все сразу дать… Да, Алекс, а вот и поддержка, в виде Курбатова… Да и не только… Все такие самоуверенные… Крутые… Слова интересные знают и ими раскидываются….Оценил? Правда у нас Курбатовым давняя дружба… Скажу тебе по секрету- Я ему очень сильно нравлюсь (только ни-ни… это будет нашей с тобой маленькой тайной) А то он стесняется… Ну что ж продолжим… Итак, часть вопросов тобой опущено, и это нормально… Ты пойми, я ведь не часто появляюсь на форуме, и не веду разговор, если не знаю темы… Так вот, к некоторым моим просьбам ты прислушался, к некоторым нет… Но «и то хлеб…» Я ведь к чему пишу это вступление? А все к тому, чтобы ты понял, что я всегда отвечу, рано или поздно, но я ограничен во времени… Надо работать- делу время, а потехе, ну форуму, час (даже меньше…) Ты опять раздергиваешь мои сообщения на мелкие цитаты… Можно конечно привести здесь старую вербальную игрушку- «Наша Таня громко плачет…», чтобы пояснить суть происходящего, но это как то потом… А пока, примем твою версию ответа, и поиграем в твои игрушки… На данный твой ответ у меня может быть два варианта- быстрый, то бишь комментфлуд, или нормальный… Я сейчас выбираю нормальный, хотя вначале думал дать два варианта, но не хочу перегружать тему… Итак:
>> Вопрос- что, больше никак не получается? Только путем выдергивания «фраз из контекста»…?
> > > Так а что вам отвечать, вы никаких фактов не приводите, только пространные рассуждения.
Вот смотри, ты пытаешься меня обвинить в том, что я не привожу никаких фактов. Ты не первопроходимец тут… А что ты ждешь? Каких фактов? Ты хочешь чтобы я привел пространные таблицы, сводки, высказывание маститых КИНов и ДИНов, воспоминания, свидетельства очевидцев, отчеты и прочая? Так как это делается другими? А зачем? Неужели ты всерьез думаешь, что мне трудно набрать в поисковике… и выложить? Что это у тебя- наивность или…? И еще- хоть раз такой разговор заканчивался, и не только здесь, чем- либо конструктивным? Я тебе скажу, как закончится такой спор- «твой источник- бред (ложь) или твой источник бред (ложь)… Ну или так: совковая пропаганда- творение госдепа. Этот разговор изначально тупиковый, как бы не раздували щеки маститые историки… И он всегда будет сводиться к данным выражениям, естественно утрированным… Почему? Я уже как то писал на форуме, что история- самая лживая из всех наук… Это единственная наука, со своими отраслями, предмет которой- прошлое… Ни абстракция, ни процессы, а прошлое, то есть то, что уже нельзя воспроизвести и повторить, доказать по определению… И вместе с тем, это очень точная наука, имеющая свои законы, если рассматривать ее, никак утилитарный сбор и анализ информации, которые в ней носят подчиненный характер, а как науку, которая формирует общество. А именно самопозиционирование социума… То есть, закладывает у граждан восприятие себя, своего окружения, своего государства. Любая историческая работа- серьезная, базовая работа, которая закладывает вектор исторических оценок, не может быть осуществлена без поддержки государства, так как владельцем исторических источников является именно оно. Так вот, когда государство начинает негативно отзываться о своем прошлом, неважно давнем или нет, то можно сделать вывод, что- или государство несамостоятельно в своих оценках, либо произошла трансформация государства, скрытая или явная. Любые векторальные смены исторических оценок- всегда совпадают с крушением государств, политических строев, или гибелью народов. Да, могут быть какие-либо мелкие отступления от данного правила, в политических целях, но они кратковременны, и не сопровождаются сменой общего вектора оценок. По характеру претензий, которые предъявляются противником к твоей стране, и обратно…, в исторических трудах, можно понять- кто и что хочет… К чему я это так подробно пишу, отвечая на твой краткий вопрос? А к тому, что в истории каждый увидит то, что он хочет увидеть, и найдет этому, будь уверен, подтверждение в источниках… Но искать он будет в соответствии со своим вектором оценки события. Как ты себе представляешь этот разговор- я тебе даю ссылку на таблицу, а ты в ответ ссылку на другую, я тебе на третью, ты мне на четвертую- кто прав? И как их оценить? Что будет являться критерием истинности приведенных цифр? А я тебе скажу- ничего! Пустота…! Попробуй докопаться до первоисточника любой цифры, выражающей количественные показатели общих процессов, и ей противоположной… Это очень интересно, уверяю… Так вот, такой тип разговора, предложенный тобой, мне уже не интересен… Фехтовать на ссылках, подтверждая свои слова, такими как Солдаткин или Солонин? А зачем? Видишь, даю тебе повод позубоскалить очередной раз. Есть очевидности, вот о них мы и говорим… А, отнюдь не об умении пользоваться калькулятором, при вычислении потерь страны и ее демографии…
>> Была нормальная развивающаяся экономика со своими проблемами становления,
> > > Это ненормальная экономика. Нельзя считать экономику нормальной при которой люди мрут с голоду.
Люди мрут при любой экономике… Человек смертен, и рост биржевых индексов, и «экономические чудеса монетаризма», этого не отменят… А вот насчет голода? Так в 1937, о чем собственно тема, его не было… А существует он только на бумаге формата А4, в рукописях г-на Солдаткина. Трудности были, в отдельных регионах, недоснабжение продовольствием и злоупотребления тоже, а вот голода не было… И уж тем более от него не умирали…Но мы уже ранее об этом говорили
>> которая в условиях мировой депрессии, давала рост
> > > Рост за счет уничтожения собственного населения. Тут вот у нас коренное отличие во взглядах. Я считаю что экономика нужна для населения, а вы население для экономики.
Тут конечно красиво расписать можно… Но отвечу, пока, по нормальному… Милейший, вы допускаете концептуальную ошибку, разделяя экономику и население. Экономика не есть некая «вещь в себе», а суть- результат функционирования общества, то есть населения. Посему, категории «для» здесь не место... Иначе, очень легко придти к рассуждениям о «всемирном заговоре»… Тема, безусловно, очень интересная, для обсуждения с девчонками-хохотушками в бане… Но мы то с вами, типа как, на форуме… И пока не в бане…
>> Причем, что характерно, 17 из 19 списка Ющенко, ответственных за голодомор, были расстреляны по приговору суда…
> > > .... Как иностранные шпионы Троцкисты итп. А не за смерть миллионов людей.
Откуда такая уверенность? Вот когда приговор вынесен какому-нибудь, ублюдку Тухачевскому, вы ему, ну приговору, не верите, ну что он был «никарагуанский шпион»! И говорите, что дело в другом… А тут сразу поверили… Для начала определитесь- Вы верите советскому правосудию или нет? Вы верите, что, например, Тухачевский- шпион? А там и продолжим…
>> И это все происходило в то время, когда в САСШ народ пух от голода, лягушек вылавливая, и за деликатес принимая.
> > > Только не начинайте бред о 7 миллионах трупов и "секретной" демографической статистике 30х. Я ее за 5 минут на сайте правительства СШП нашел.
А что…., надо….? Ладно не напрягайтесь… можете даже не уговаривать! Впрочем, мне это не составляет труда, так как и желания этого делать не имел… Я просто показывал- вот вы Солдаткина, я его идеологического противника… В чем разница? Хотя «Империя Зла» (САСШ) еще ждет своего исследователя… Ох, как ждет! Трепещите злобные янки! Принесет вам санта-клаус перестройку!
>> В то время, когда более 5 млн. американских фермеров были раскулачены
> > > Хм ?
Эээээээ…! ……………………………………………………………………………………………….. Конечно, можно было ограничиться, в ответе только данной буквой… Каков вопрос- таков ответ… Но, я добрый… И очень хороший и культурный… типа… Так вот цифры разные, в зависимости от уровня патриотизма и ненависти к САСШ, но от 890 тыс. до 5 млн. фермерских хозяйств было разорено, и их имущество отобрано банками… Процесс аналогичен нашему раскулачиванию, время то же… Причины?... Но это уже субъективная категория… Как говорят болельщики- счет на табло…, а чем забит гол- головой, ногой или задницей, не важно…
>> МВД под руководством г-на Гарольда Икеса, создало американский ГУЛАГ- PWA. А через него прошло около 9 млн. человек…, гнивших в болотах…
>
> > Похоже вы совсем не представляете себе что такое PWA если несете бред о болотах. > Кстати Сколково, инфраструктура на о. Русский и Сочинское строительство это Медведевский ГУЛАГ ? Таже самая система. Государство выделяет частным компаниям средства на определенные им проекты которые они возводят посредством наемной рабочей силы.
Неее, неправда ваша барин…!Очень хорошо представляю… С ее клоунами и артистами… Народной самодеятельностью и приписками… С ее рекламой и беломор-каналами… С голодом и «изобретениями велосипедов…» Наглой ложью и издевательствами… Выборами и шариками на шляпах у почтенных отцов семейств… Мостами и лачугами, в которых жили лагерники…Бесплатной похлебкой с тараканами и бюрократическим и надзирающим аппаратом, который съедал до 70 % средств сей почтенной организации… И многое другое… Вопрос- как попадали в ГУЛАГ и PWA? Вопрос из серии риторических- главное попали! Здесь «наемная свободная сознательная рабочая сила», там «передовики и стахановцы», и что удивительно, то же сознательные. А каналы и мосты в болотах строили, что там, что здесь… за похлебку, причем в одно и тоже время! Какие то странные совпадения… Как вы считаете Алекс? Правда в ГУЛАГ отправляли по приговору… А в PWA люди были вынуждены идти самостоятельно… Я вот думаю, что в такие места мантульные, уж лучше виноватым, то бишь осужденным идти, чем осознано сделав выбор, и поняв, что другого выхода нет, иначе сдохнешь… И там… И там принуждение… Разница только в форме, но не содержании…
>> а вот про колхозные рынки, прочитай Постановление СНК, от 20.05. 1932 года… Узнаешь много интересного!
> > > Постановление вцик, снк рсфср от 20.05.1932 "об изменении п. "б" ст. 193.7 уголовного кодекса рсфср" > > > ВСЕРОССИЙСКИЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ > СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР > ПОСТАНОВЛЕНИЕ > от 20 мая 1932 года > ОБ ИЗМЕНЕНИИ П. "Б" СТ. 193.7 УГОЛОВНОГО КОДЕКСА РСФСР > В соответствии с Постановлением ЦИК и СНК СССР 17 марта 1932 г. об изменении ст. 7 Положения о воинских преступлениях (СЗ, N 20, ст. 117) и на основании ст. 2 Постановления 2 сессии ВЦИК X созыва о порядке изменения кодексов (СУ, 1923, N 54, ст. 530) ВЦИК и СНК постановляют: > Изложить п. "б" ст. 193.7 Уголовного кодекса в следующей редакции: "б) побег из части или места службы с намерением длительно или вовсе уклониться от несения обязанностей по военной службе влечет за собой лишение свободы на срок до трех лет".
> > > Хм, и что я из него должен узнать ? Что за самоволку стали давать 3 года ?
Аааааа… Это… Ну как его… Не судьба, другие постановления, за этот день прочитать…? Или это в планы не входит…? Картину общую может испортить…?
>> Это вы про сегодняшнюю Россию, которая с 1991 года, понесла потери, без войны, большие, чем в те военные годы? И про рулетики из белуги в президентской… администрации?
>
> > Может быть вам выложить питание номенклатуры в блокадном Ленинграде? А что белуга, её даже в нашем селе может заказать любой желающий, рублей 300 за порцию если не ошибаюсь.... > вот тут. Приезжайте - угощу.
Власть всегда питалась сытно… пила сладко… Спала крепко…Будь то у нас, будь то не у нас, в схожих ситуациях… А вот за приглашение спасибо. Ездить по стране приходиться много… В Брянской области бывал только проездом… Где ехал даже не помню… Навигатор тут поиздевался… Глушь несусветная… Хотя попадались и аккуратные деревеньки… Только вот с белугой ты погорячился… С семгой не спутал? Я к чему… Вот заказал себе свежей или мороженой белуги или осетрины- от 2 тыс. до 3 тыс. рублей за кг… В зависимости от того- какая часть… и где росла… Так шо обманываешь ты меня, что у Вас белуга за 300 рублей порция в ресторане… А подкрашенная семга, и резиновая форель на комбикормах, дрожжах, и красителях с антибиотиками…извини… Надоела… Лучше уж муксун или омуль… Я о своем здоровье забочусь… Ну там физкультура… баня… девушки… А по цене, осетрина от семги, отличаются, как банка красной икры за 150 руб. в среднем, от банки (меньшей) с черной икрой, от 3000 рублей… Она же, ну икра черная разных сортов бывает… Бывает «царской икрой», а бывает обычной севрюжье… Хотя в советское время она делилась на 4 типа- зернистая, паюсная, ястыковая и пробойная… Так вот, царской не едАл, только один раз пробовал, а вот паюсную ел часто… В «совке», в магазине бутерброды продавали… конечно не Golden Caviar и не «Империал», и дороговато… Но все же… И бутерброды с осетриной тоже продавали… Просто, если ты очень молод, и не приходилось тебе в СССР есть белугу, то мне жаль… Многое потерял… Возможность будет- попробуй… Вопросы интересные на засыпку будут?
>> А уничтожил эту рыночную экономику- десталинизатор Хрущев, во время оттепели
> > > При десталинизаторе Хрущеве народ наконец перестал умирать с голоду.
Конечно, здесь можно ответить так: А с голоду перестали умирать, потому, что сады плодоносящие вырубали? И скотину порезали? Ну при Хрущеве… Но можно и так: Это как с космосом- при Сталине было заложено, а пожинал плоды Кукурузник… Да, еще и плевался в сторону того, кто ему оставил такое наследство…
>> и скромно пропускал неугодную для темы цифирь, о чем я еще в первом посту говорил?
> > > Ну так приведите правильную цифирь. А пока у вас только умозрительные рассуждения о колхозных рынках а-ля "Кубанские казаки".
Воооо! Опять рассуждения! Так вот умозрительные они или нет, это вопрос второй. Каждый думает в меру своей испорченности… А я, в очередной раз привожу цифирь и заявляю, что крестьяне не могли жить, работать, одеваться и кормить детей, с момента образования колхоза до их отмены, имея доходом на одного работника 20-30 кг хлеба в год, или 100-200 граммов зерна на трудодень! И при этом ничего более не получая…
>> А я вот, в подтверждение своих слов, ответственно заявляю, что на 100-200 грамм зерна, которые выделялись на трудодень, как об этом любят писать нынешние горе- историки, то бишь на 10-20 кг хлеба в год, по «вашему», и трех месяцев не проживешь! Даже с лебедой!
> > > Конечно не проживешь. Выживали как могли, у нас на Брянщине "тошнотики" ели до 50х.
Шо, только лебеду и тошнотики? Я тебе говорил об очевидном… А очевидность в том, что средняя семья в то время 5-6 человек… В ней в среднем 2 работника… То бишь 60 кг хлеба, на пять человек в год… Или менее, чем по полбуханки на 5 человек в день… Тут до весны, с ее тошнотиками не дотянешь, а зимой, сил не хватит добыть их…
>> А вот число единоличных хозяйств было около 1 346 000 хозяйств.
> > > И что это доказывает кроме их планомерного уничтожения?
Ты будешь смеяться, но нет… Смотри какая дразнилка для всех вас- в колхозе было выгодней работать… Хороший спец, свою норму за 10-20 дней мог выработать… А остальные 300 с лишком дней, мог своими делами заниматься… И на рынке торговать… Имел право…
>> А мясо, и многое другое импортируем. Вот если бы не импортировали, то и зерно не экспортировали бы, а импортировали. Так как прожорливы эти коровы со свиньями…
> > > Хм, а ничего, что традиционные зерновые регионы ( украина, казахстан ) вроде бы как отвалились в 91м?
Не… Усе Нормально… Так как основные регионы животноводческие тоже отвалились… И не только вместе с СССР, а и в России… Вопрос- куда они отвалились? Одна Украина чего стоит… А как же они гады сало копченое умели готовить…!!! Особенно на Западе… Пытался вызнать секрет… подпоил даже… в дым… Не раскололись гады… Грят приезжай и тут ешь… С собой дадим, скока хошь, а секрет приготовления не выдадим! Сволочи… Однозначно… Я им об этом сказал, а они смеялись…
Ну вот привел ты таблицу… А о чем мы в начале говорили…? И что ты ей доказал? Смотри как это делается: Когда про СССР, то мясо и мясопродукты, а РФ вразбивочку… Ну, и что понимается под мясом и мясопродуктами? Финский сервелат и пармская ветчина? А сколько чего в доляшках…Ведь цена кг свинины в убойном весе и пармской ветчины очень разнится… А ты говоришь не об объемах , а о ценах! Причем обо всем массиве, касательно СССР. И что из этой цифры, не учитывается в таблице про РФ? А также- какова доля импортного мяса и продуктов из него, в РФ и СССР? Вот эти цифры сначала найди, а потом, и будет тема для разговора… Да, еще учти, когда искать будешь, что абсолютные цифры, даже в твоей таблице, в РФ выше чем в СССР! И не только… Учти также, что тот объем который закупал СССР приходился на почти 290 млн. человек, а тот который закупается РФ, на 140 млн. от силы… Так что цифры фильтруй в данной связи… И это не все по таблице…
>> Да, и страшилки про людоедов, оставь малохольным… Они всегда были, есть, и будут есть!
> > > Нда, вы сравниваете психически ненормальных людей с умирающими от голода, молоцца, что еще можно сказать.
Ну Парацельса с графьями и лордами, а также с августейшими отпрысками, трудно назвать, всех скопом, сумасшедшими… и умирающими… тем более от голода. Китайцы, служившие у Тухачевского и Блюхера, свои «супчики» и в 20-х годах и в Москве едали, как и сегодня в поднебесной… И назвать 1.5 млрд. человек сумасшедшими? Глупо! Также, как обвинять аборигенов, которые употребили натурально Кука, в отсутствии совести… Тут конечно можно добавить все эти курсы ВЭС- сколько калорий в 100 гр. дождевых червей, и что человек умирает не от голода, а от предрассудков… Но главное то тут одно- поедание себе подобных, в нашем обществе, всегда считалось мерзостью… И даже в страшный голод, до этого опускались единицы, которые есть и сейчас… И без голода… И учить меня Родину любить не стоит. Неблагодарное это занятие… Впрочем, как и ваша очередная апелляция к чувствам… В любом случае, это явление не было массовым… даже в той критической ситуации, которая была в 1932-33 годах на Украине и в Поволжье… А уж к 1937 году, о чем тема, она вообще не имеет никакого отношения.
>> Какой рубль, в тридцатых был конвертируемый- царский с Петром или Екатериной?
> > > Читайте внимательно, я отвечал на вашу реплику о "до революции" или вы считаете что "катеринки" нельзя было обменять на доллары или там фунты?
Можно конечно… Ну обменять… До 1917 года… Как говорят- любой каприз за ваши деньги… Только к Торгсинам это какое отношение имеет? Или катеринки с петрами в 1932 году свободно конвертировались?
> > > Доллар окончательно стал мировой валютой после WWII. До нее - фунт.
То есть вы утверждаете, что доллары к оплате в Торгсинах не принимались? А не погорячились…? Доллар был ужо тогда долларом… Мальчишник на острове Джекил прошел удачно… Закон был принят ешшо до ПМВ… Год указать? Или не в курсе, что доллар, независимо от года выпуска, считался и считается платежным средством… Спроси у «полосатиков» на форуме…Ну, и причем тут конвертируемость «бумажных Петров» в приложении к 1932 году, а особливо к Торгсинам?
>> А что ж они, если голодали, не истратили их, ну червонцы золотые в кладах, на покупку муки
> > > Ну к примеру шлепнули хозяина во время "крестьянской войны" в 20х . Как вариант?
Может и шлепнули… А может и не шлепнули… А может сидел … А может и не сидел… Хотя вариантов море… Но суть то не в этом: Я вам заявил, что не было у крестьян золота, в значимых, для пропитания, в течении долгого времени, количествах… Особенно, после голода в 20-х годов, и ГВ… Вы мне написали, что клады находят, с золотыми червонцами, которые они, ну крестьяне, прятали… Естественно мой вопрос- почему они не тратили клады, а несли «последние слезные колечки» логичен. Теперь вы заявляете, что, как вариант, владельца клада шлепнули… Я конечно понимаю, что вопрос циничен, и извиняюсь заранее перед теми, кого он может задеть, но не задать его нельзя: Если его шлепнули, то Торгсин ему накой? Вместе с мукой и кожаными туфлями… Мы о живых говорили… Так вот, если у живого крестьянина есть клад с золотыми червонцами, и это было массовым явлением среди крестьян, как ты утверждаешь, то почему они его не несли в Торгсины, а несли «последние колечки»? И от голода умирали в 32-33… Где логика… Или факты нужны? И Ешшо, один немаловажный факт… Искать не буду, по памяти- золотых червонцев было выпущено от 100 до 200 млн. штук. Часть их, осела в банках и гос. хранилищах разных стран, еще до ПМВ, да и после… Часть составляла золотой запас РИ (одна из частей), и в свободном хождении не была. В обороте находилось от 600 до 900 млн. рублей золотом. То бишь 60-90 млн. золотых монет (без учета пятерок и 7.5 рублей, 15 рублей). Трудно оценить, сколько их осталось на территориях бывшей РИ, сколько вывезено эмигрантами… Но в среднем, оценки таковы, что на территории СССР, к 1924 году оставалось от 30 до 50 млн. этих монет… И не все были у крестьян… Так шо в среднем- Максимум по монете на семью из 7-10 человек… весом 8 грамм… То есть в среднем, по грамму лома, на едока из крестьянской семьи…А принимался червонец, как лом… Может у кого то и было, кто нажился на спекуляциях хлебом, во время голода в Поволжье, но тут уж звиняйте… Есть время собирать камни…
>> Да промежутки времени отличаются, а так копирка… голИмая… ну методологическая…
> > > Угу, опровергнуть-то сложно, вот и начинается выкручивание. Копирка, все лгут, даже советские документы, и Зима тоже, который между прочим кандидат исторических наук, а монография официальное издание РАН. Вы наверное академик всех наук как товарищ Сталин чтобы так безапелляционно опровергать рецензируемые издания?
Опять меня задеть хочешь? Я еще раз говорю, что никому, на этом форуме, не удастся меня обидеть… Да, мне глубоко фиолетово КИН он или ДИН… Я знаю, что сие звание, ну КИН, стоит от 50 тыс. рублей, в зависимости от института и его близости к престижным ВУЗам. А РАН будет финансировать и рецензировать все, что согласуется с генеральной линией государства в области истории… Выбери тему, ну например- «Тоталитарная школа пионерских лагерей в СССР. Ее влияние на уничтожение личности ребенка», (на примере Артека или Орленка), и успех тебе гарантирован, а также то, что ты будешь опубликован… Так вот, я нэ акадэмик… Увы, для вас… И не всех наук… Я обычный «русский валенок»…ну или лапоть… Как тебе удобней… И поэтому не лезу во многие темы, которые не знаю… Даже здесь, на форуме… Я самый простой человек… И улыбка у меня дурацкая… Гуин Плен отдыхает… А рецензируемое это издание или нет? Суть его от этого не меняется? А Академики, так Вами уважаемые, еще в 2009 году, устроили «охоту на ведьм», в лице г-на Тишкова, директора Института Этнографии и Антропологии РАН, который разослал письмо по институтам, в котором требовал предоставить ему списки фальсификаторов истории(грубо). То же мне- инквизитор… Вот чем они занимаются… А делалось это все, в рамках президентской программы «По борьбе с фальсификациями истории»… Вот так, директивно, сия капризная дама, со странным именем Клио, ложится под очередного «искателя правды», дарящего ей щикарный парчВовый хитон… Сия щикарная Клио, наказывает свободные рассуждения о своей распутной особе, руками хранителей и дарителей. Особливо о прелестях, которые скрываются под ее казенным одеянием, для быдла… Если честно, то мне сия дама, и нынешние попытки ею овладеть, сегодня, более напоминает сюжеты мужских журналов… И кто, после этого, будет официально писать, что голода в 37 не было, а все это ложь… Кушать каждому человеку хочется, независимо от того КИН он, или ДИН… Да и академики прожорливы… И будет, как с учебником Данилова и Барсенкова, типа исправили фальсификации… Уроды мля… Такой цирк устроили… Опять все на евреев спишут…
>> А я скажу почему- голод можно списать на зверства режима, и примазать Сталина, а болезни не получится…
> > > Сам напишу сам опровергну. Может быть вы глянете регионы наиболее пострадавшие от испанки и под кем они тогда были ? Украина ( УНР ) Белоруссия ( немцы ), Юг, Юго-Восток России, Сибирь. И как эпидемия 1918-1919 года относится к голоду в 20х ?
Ну, а почему когда говорится о жертвах 20-х нигде не упоминается, что невоенные и не репрессивные потери, превосходили остальные? И причем тут Сталин? Вон, посмотри, как количество жертв вычисляется… Перепись одна… перепись вторая… Калькулятор в зубы… И уже вычислил… Максимум упомянут эмиграцию, и то, основываясь на данных Нансеновского комитета (приложительно к ГВ), что бред изначально… Так как добрая половина эмигрантов не могла платить деньги за его паспорта… И все! Остальное побили загубили… Цвет нации полностью уничтожен! Тогда мы кто, и ты в том числе? Потомки отбросов нации? (не имею желание оскорбить, просто фраза об уничтожении цвета наций характерна…Применяю ее и к себе…). Ведь цвет загублен был и до твоего и до моего рождения…
> > > Объясняю на пальцах. Голодный человек не следит за своей гигиеной. Голодный человек не со вшами борется, а ищет что поесть. Вши являются переносчиками инфекции.
У тебя когда-нибудь вши были…? Можно с ними не бороться? Так вот, это утверждение было бы справедливо, если бы эпидемия возникла в момент голода… А не после того, как снабжение было восстановлено… И количество умерших от последствий голода было уже незначительным в Ленинграде… Так почему эпидемий не было в октябре-декабре 1941, когда голодные ленинградцы не следили за своей гигиеной (по твоему), и искали что им поесть? А вот когда появилось, что поесть, они болеть начали?
>> Это очень интересные игры, правда Алекс? Играем…
> >
> Да никаких игр нет. Вы пытаетесь отрицать очевидные факты. И 3й Рейх и СССР строили социализм. > > Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.
Оййй… А в Конституции еще много чего написано… Так мы верим сталинской конституции…? Очень интересный может получиться разговор… Ну, хорошо- если третий рейх строил социализм, и они так похожи, то тогда требую ответить, когда в Германии была осуществлена национализация средств производства, земли, недр? Куда подевались их хозяева? Каким образом проводилась в Германии, ну например коллективизация? Вперед! Шашки наголо… Марш, марш…
> > > А вы сравните демографические показатели Франции и СССР. В первой не было коммунистических экспериментов над народом во втором были. Цифры говорят за себя сами.
Уже сравнил, в СССР, в отличии от Франции, не было до ВМВ, после 1922 года, лет с отрицательной динамикой роста населения… И что там про эксперименты?
>> А РСДРП в 1941 году тоже опечатка? Или ВКП (б) не имеет в названии «социалистический» (какая досада!), посему так было вам удобней?
> > > То есть РСДРП - РСДРП(б) - РКП(б) - ВКП(б) - КПСС это разные партии? Чего нового не узнаешь.
Не, Алекс, ты меня не путай… Я тебе не Базилио… шоб червонцы золотые по справедливости дербанить с хитрым животным… Если они одинаковые, ну тот ряд, который ты представил, то почему же ты сразу не написал что НСДАП и ВКП (б) родственные, и не спросил как они расшифровываются? А попросил напомнить- как расшифровываются НСДАП и РСДРП? Почему? Маху вы дали любезный…
Таже самая система. Государство выделяет частным компаниям средства на определенные им проекты которые они возводят посредством наемной рабочей силы. 
(вообще по всем показателям)
— чтобы как минимум заподозрить неладное. Нет в тексте никаких ссылок (для газеты, впрочем, простительно). Но цифры и буквы ведь должны быть верифицируемы (проверяемы)? Должны. Вот и давайте проверим на достоверность.
