Сегодня очередная годовщина страшнейшего хххххххххх советских гохххххххх ...
23:55 25.10.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
>Курбатов, в этой ссылке говорится о том,что войска ПрибВО приводились в боеготовность по инициативе командования округа,а не по приказу из Москвы!!! И делалось это по причине активности немецких войск на границе, а(повторюсь)не по указаниям,директивам или приказам из Москвы. получается, ты отстаиваешь позицию сталинистов, а я наоборот!
>
ВООБЩЕТО В Я ПРЕДОСТАВИЛ ПОКАЗАНИЯ САМОГО ПАВЛОВА НА ДОПРОСЕ ПЕРЕД РАССТРЕЛОМ = ОН УТВЕРЖДАЛ , ЧТО ОН ОБЗВАНИВАЛ ПОДЧИНЁННЫХ , НО МНОГИМ НЕ УСПЕЛ ИЗ ЗА ДИВЕРСАНТОВ УНИЧТОЖИВШИХ СВЯЗЬ (А В ТОМ , ЧТО ПАВЛОВ НЕ УСПЕЛ ВИНОВАТ ЖУКОВ И ШАПОШНИКОВ ЗАДЕРЖАВШИХ ПРИКАЗ СТАЛИНА НА ПОЛТОРА ЧАСА - если бы Жуков не протянул , то Павлов успел бы всех поднять по тревоге до обрыва проводов диверсантами (вообщем я тебе дал более подробный и обширный источник - я его прочитал , тебя не заставляю...,,, = к стати по моему Жуков выдвигал Павлова на реабиллитацию - если не ошибаюсь... - сам почитай
послушай , я тебе давал выписки о том , ЧТО НА ДОПРОСЕ ВСЕХ ГЕНЕРАЛОВ В 50е годы ШТАБНЫЕ ГЕНЕРАЛЫ ПРОТИВОРЕЧИЛИ ВОЙСКОВЫМ ГЕНЕРАЛАМ (вот и почва для разных взглядов) - ты же вроде не дурак
ТЕБЕ ПРИВЁЛ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ВОЙСК И ПРИКАЗЫ О БОЕГОТОВНОСТИ №1 и №2 ========
есть разные взгляды 1) ТЕХ КТО ЗНАЮТ ФАКТЫ ПОСЛЕДНЕЙ МОЕЙ ПАРТЯНКИ , и 2) ТЕХ КТО ЕЩЁ НЕ ЗНАЕТ (если ты прочитал мою партянку , - то тебе не могут быть интересны выводы НЕ ЗНАЕК ) - - ведь там подробно описано как пришли приказы в Приб ВО ====================
мне интересна не сталинистов или антисталинистов позиция , - а самая убедительная
А ВОТ ПРИКАЗЫ ГЕНШТАБА О БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ НЕ КТО НЕ ОПРОВЕРГНЕТ (и не могу поверить , в собственную инициативу генералов на местах до ВОВ = не верю в самоубийц
И ПОТОМ В ТОМ , ЧТО ПРИКАЗЫ О ГОТОВНОСТИ ИЗ ЦЕНТРА ПОДТВЕРДИЛИ ВСЕ ГЕНЕРАЛЫ (перечитай уж) =================================
почитал твою ссылку ЭТОГО АВТОРА БРЕД О ТОМ , ЧТО КОЛИЧЕСТВО ТАНКОВ САМОЛЁТОВ НЕ ЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ ОН НАВЕРНО НЕ ЗНАЕТ , ЧТО ГИТЛЕРУ И БОЕПРИПАСОВ СТАЛИН ОСТАВИЛ НЕ МЕНЬШЕ ТАНКОВ И Т,П,
ОН НЕ ОПРОВЕРГ ТРЕНИРОВОК ПРИГРАНИЧНЫХ ЧАСТЕЙ ПРИВДЕНИЯ В ПОЛНУЮ БОВУЮ ГОТОВНОСТЬ ЗА 2-3 часа ОН НЕ ОТРИЦАЛ , ПРИКАЗА СТАЛИНА О ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ЗА 5 ЧАСОВ ДО НАЧАЛА ВОВ ОН ТОЛЬКО СПРАВЕДЛИВО ОПРАВДЫВАЛ ПАВЛОВА (такого неудачника как и остальных сталинских НЕДОгенералов)
ВООБЩЕМ БЕСПАНТОВО НАВЁЛ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ и "обосрал" сталина , что французы отмобилизовали свою армию , а сталин нет
сталин урод , что скрывал о намерениях Гитлера даже от своих военных = говоря , что выдвижение на позиции -УЧЕБНЫЕ
НО СТАНОВИТСЯ ПОНЯТНА ТУПОСТЬ И ДЕЙСТВИЯ СТАЛИНА , КОГДА ЧИТАЕШЬ ДОВОЕННЫЙ БРЕД , ЧТО ДИВИЗИЯ СТАЛИНА НА МНОГО СИЛЬНЕЕ НЕМЕЦКОЙ
06:13 26.10.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> Я РАССМАТРИВАЮ ВЕРСИЮ ПОЛНОГО ДЕБИЛИЗМА (очковтирательства- показухи) КРАСНЫХ ГЕНЕРАЛОВ = КОТОРЫХ СТАЛИН ПОДОБРАЛ СЕБЕ ПОД СТАТЬ (ведь российский народ = русский на немца = чаще выигрывает чем проигрывает (смотри олимпиады)
Как-то не убедительно выглядит эта версия на фоне победы или ты хочешь сказать, что немецкие генералы, "нагнувшие" Европу, обошли наших генералов в дебилизме?
Курбатов писал(а) в ответ на :
> не мог сталин быть умнее Гитлера = хотябы по таму что ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ РАБОТАТЬ ЭФФЕКТИВНО как Гитлер , В МИЛЛИОН РАЗ СЛОЖНЕЕ , ЧЕМ ЗАСТАВИТЬ РАБОВ КАК ДЕЛАЛ СТАЛИН (заставляльщики всегда тупее) = красная система не терпит инициативы с низу
Да ну?! А с чего это советские рабочие под гнётом большевиков не занимались саботажем, в то время как те же французы, чехи и прочие, в том числе и сами немцы, "заинтересованные" не гнушались сыпануть песочка в подшипники, сахорку с солью в баки и т.п.?
Курбатов писал(а) в ответ на :
> если генштаб утверждал до ВОВ , что дивизия СССР значительно превосходит дивизию Вермахта , то зачем сталину такое численное превосходство было , если не для ВСЕМИРНОГО СССР????
Ну например для окопной войны это были нормальные дивизии, а с учётом численности командного состава была попытка просто сократить аппарат управления, что тоже не лишено смысла...
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ФАКТ , что у Гитлера было превосходство в воздухе в начале > при многократном техническом превосходстве сталина = и всё из за сталинских воздушных "уставов" = за нарушение-модернизацию которых(чтобы выжить) многократно сидел на губе ПОКРЫШКИН
Покрышкин не за модернизацию сидел на губе. Если бы всё было так, как ты пишешь, то Покрышкина растреляли бы ещё в начале войны, за то, что он сбил Су-2...
Курбатов писал(а) в ответ на :
> я понимаю , так что кудесники в шаражках и под страхом смерти создавали военные шедевры (самолёты - танки - артиллерию) А ТУПОРЫЛЫЙ СТАЛИН ЭТО ВСЁ ДАРИЛ ВРАГУ ТРАФЕЯМИ
То-есть, то, что нецы трофеи использовали доказывает тупость Сталина? А то, что наши военные использовали трофеи должно, по твоей логике, доказывать тупость Гитлера?
Курбатов писал(а) в ответ на :
> например сталин приказывал истребителям патрулировать НИЗКО над землёй , а немци СОКОЛИНОЙ атакой (на предельной скорости) с верху пикировали на нас и уходили без потерь
Вообще-то искали максимально эффективную схему. У тебя может есть идея как надо было правильнее делать?
Курбатов писал(а) в ответ на :
> или немци малым КОНЦЕНТИРИРОВАННЫМ количеством истребителей выполняли конкретные операции , а наши КОНТРОЛИРОВАЛИ ПУСТЫЕ КВАДРАТЫ и т.п. и т.д. = всё как у дураков = одни тупости = сплошная досада
Может расскажешь как бы ты организовал прикрытие воздушное?
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ЭТОГО АВТОРА БРЕД О ТОМ , ЧТО КОЛИЧЕСТВО ТАНКОВ САМОЛЁТОВ НЕ ЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ ОН НАВЕРНО НЕ ЗНАЕТ , ЧТО ГИТЛЕРУ И БОЕПРИПАСОВ СТАЛИН ОСТАВИЛ НЕ МЕНЬШЕ ТАНКОВ И Т,П,
А почему, в таком случае, немцы не использовали наши танки в войне?
11:21 26.10.2011
Курбатов, в общем то из твоих ссылок можно сделать вывод,что во внезапности нападения есть большая "заслуга" наших генералов, которые впоследствии все свои промахи свалили на Сталина. Я в действительности не знал, что Директива1 была отправлена с задержкой. Где то встречал это,но не обратил внимания, считая это выдумкой! Хорошо,что ты это мне подсказал,еще один очень веский аргумент в пользу Сталина! Однако это-задержку директивы- можно считать доказанным,слишком много фактов, которые не красят наших военноначальников! Напрягает одно-ты наперекор своим же ссылкам,доказательствам обвиняешь во всем Сталина, хотя он то как раз все сделал правильно. А в остальном все было известно. То,что наши готовились,то что проводили различные мероприятия,но толку оказалось от этого мало! И виной этому не Сталин!
12:46 26.10.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> Где то встречал это,но не обратил внимания, считая это выдумкой! Хорошо,что ты это мне подсказал
- удивляюсь , ведь ты всегда меня обсирал
gall22 писал(а) в ответ на :
> еще один очень веский аргумент в пользу Сталина!
gall22 писал(а) в ответ на :
> Напрягает одно-ты наперекор своим же ссылкам,доказательствам обвиняешь во всем Сталина, хотя он то как раз все сделал правильно
gall22 писал(а) в ответ на :
> И виной этому не Сталин! >
я примерно так представляю подход сталина :
1) он доподлинно знает о готовящемся на днях и точнее...на СССР вторжении немцев = И ИНТЕНСИВНО ГОТОВИТСЯ К НЕМУ 2) сосредотачивает силы на рубежах готовности , проводит тренировки полной готовности приграничных частей за 3 часа , раздаёт красные пакеты и т.п. 3) в целях избежания политических последствий от разглашения военноначальниками 5) и в достаточное время полной боеготовности (за 5 часов) передаёт приказ полной боеготовности приграничным частям 4) НО ОН НЕ ДОВЕРЯЛ СВОИМ КОММАНДИРАМ ПРАВДЫ и ОБМАНЫВАЕТ ИХ ГОВОРЯ О УЧЕНИЯХ - учебных сборах , сообщением ТАСС обманывает народ
Гитлер же наоборот ОТКРЫТО проводит полит пояснения НАПАДЕНИЯ НА СССР своим войскам
= ЭТО ЯВНАЯ ОШИБКА СТАЛИНА (ведь гитлер уже протестовал против перемещения забойкальских войск к граници , но сталина где протесты ?
ошибка сталина в отсутствии мобилизации (ведь французы и даже царь в 14г её провели до войны )
= ПРЕСТУПЛЕНИЕ СТАЛИНА В ТОМ ЧТО ЗА ВСЁ ВСЁ ВСЁ В ЕГО ПОДЧИНЕНИИ ОТВЕЧАЕТ ТОЛЬКО СТАЛИН , ТОЛЬКО (суворов , кутузов , правильно дрючили своих людей а сталин ДРЮЧИЛ НЕ ПРАВИЛЬНО
за всё отвечает КАПИТАН СУДНА , И ТОЛЬКО (Хидинг за сборную , Царь за РИ , Ленин за Россию, Сталин за всё СССР и т.п.) = В ЭТОМ И ЕСТЬ ГЛАВНАЯ ВИНА СТАЛИНА ЗА ЖЕРТВЫ ВОВ
13:09 26.10.2011
Сообщение проходит проверку модератором.
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Как-то не убедительно выглядит эта версия на фоне победы или ты хочешь сказать, что немецкие генералы, "нагнувшие" Европу, обошли наших генералов в дебилизме?
ИВАНОФ ОТВАЛИ ОТ МЕНЯ СВОИМИ ТУПОСТЯМИ ХАВАТЬ ВРЕМЯ не понял что речь только о 41г ? и последних днях до ВОВ? Иваноф писал(а) в ответ на :
>Да ну?! А с чего это советские рабочие под гнётом большевиков не занимались саботажем, в то время как те же французы, чехи и прочие, в том числе и сами немцы, "заинтересованные" не гнушались сыпануть песочка в подшипники, сахорку с солью в баки и т.п.?
качество немецкой техники превосходило нашу от подсыпанного немцами песочка?
Иваноф писал(а) в ответ на :
>>если генштаб утверждал до ВОВ , что дивизия СССР значительно превосходит дивизию Вермахта , то зачем сталину такое численное превосходство было , если не для ВСЕМИРНОГО СССР???? Ну например для окопной войны это были нормальные дивизии, а с учётом численности командного состава была попытка просто сократить аппарат управления, что тоже не лишено смысла.
ТЕБЕ ПРИВЕНСТИ ДОКЛАДЫ ГЕНШТАБА СТАЛИНУ О ТОТАЛЬНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ ДИВИЗИИ СССР НАД ДИВИЗИЕЙ ВЕРМАХТА? Иваноф писал(а) в ответ на :
>Покрышкин не за модернизацию сидел на губе. Если бы всё было так, как ты пишешь, то Покрышкина растреляли бы ещё в начале войны, за то, что он сбил Су-2...
привести ссылки подтверждения ? - мож не знаешь , что на его основе его предложений изменяли ТУПЫЕ СТАЛИНСКИЕ УСТАВЫ ВОЗДУШНОЙ ТАКТИКИ? Иваноф писал(а) в ответ на :
>То-есть, то, что нецы трофеи использовали доказывает тупость Сталина? А то, что наши военные использовали трофеи должно, по твоей логике, доказывать тупость Гитлера?
конечно , только по соотношению количества использования трафеев СТАЛИНА-ГИТЛЕРА , = СТАЛИН НАТУРАЛЬНЫЙ ГЛУМПЛЕН (особенно в части артиллерии) Иваноф писал(а) в ответ на :
>Вообще-то искали максимально эффективную схему. У тебя может есть идея как надо было правильнее делать?
ты в адеквате? были схемы гитлера , которые сталин сплагиатил только через год-два(загубив тысячи тысяч) = есть подробные ссылки в моей теме самолётов
СОКОЛ НАШОЛ ОПТИМАЛЬНУЮ СХЕМУ АТАКИ МИЛЛИОНЫ ЛЕТ НАЗАД , - у сталина свой кровавый был путь Иваноф писал(а) в ответ на :
>Может расскажешь как бы ты организовал прикрытие воздушное?
дать ссылки что гитлер не патрулировал пустые квадраты , а концентрацией достикал воздушного господства? Иваноф писал(а) в ответ на :
>historypages/1315463426_28.html#1319572 508]:
> ЭТОГО АВТОРА БРЕД О ТОМ , ЧТО КОЛИЧЕСТВО ТАНКОВ САМОЛЁТОВ НЕ ЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ ОН НАВЕРНО НЕ ЗНАЕТ , ЧТО ГИТЛЕРУ И БОЕПРИПАСОВ СТАЛИН ОСТАВИЛ НЕ МЕНЬШЕ ТАНКОВ И Т,П,А почему, в таком случае, немцы не использовали наши танки в войне? >
ОТВАЛИ ГОЛОСЛОВНЫЙ ТУПОУМ
применяемость Т-34 в немецкой армии) немцы любили Т-34)))за трафейный Т-34 исправный давали месячный отпуск домой! После захвата первых Т-34/76, немцы присвоили ему маркировку Panzerkampfwagen T-34747(r). Большое количество этих машин было захвачено германской армией и передано своим войскам для боевого использования, тогда как танков Т-34/85 Вермахту удалось раздобыть всего несколько штук. Т-34/76 были захвачены в период с 1941 по середину 1943 года, когда Германия ещё прочно стояла на Восточном фронте, тогда как Т-34/85 появились на полях сражений только зимой 1943 года, когда успех на востоке начал изменять Германии, а дивизии Вермахта были обескровлены после упорного сопротивления и удачных военных операций Красной Армии. Первые трофейные Т-34/76 были направлены в 1-ю, 8-ю и 11-ю танковые дивизии летом 1941 года. Но там не решились их использовать в боевой обстановке, в связи с тем, что наводчики орудий в первую очередь руководствуются силуэтом танка, а не опознавательными знаками. А это могло привести к обстрелу трофейных Т-34 своей же артиллерией или другими танками. дальнейшем, дабы не допустить таких случаев, на корпус и башню трофейных танков наносились опознавательные знаки или свастика большого размера и в большом количестве. Также, обычным делом было наносить опознавательные знаки на крышу и люки башни, чтобы лётчики Люфтваффе имели возможность опознать принадлежность танка. Другим способом, помогающим избежать поражения трофейных Т-34 своими войсками, было использование их совместно с пехотными подразделениями. В этом случае проблема опознавания практически не стояла. Танк Т-34/76D имел два круглых люка на башне, и был прозван немцами Микки Маусом. При открытых башенных люках он вызывал такую ассоциацию. Примерно с конца 1941 года захваченные Т-34 отправлялись на завод в Риге для ремонта и модернизации пока в 1943 году фирмы Merzedes-Benz (завод в Mrienfelde) и Wumag (завод в Goerlitz) также не стали проводить ремонт и модернизацию Т-34. Там Т-34/76 оборудовались по германскому стандарту: в частности, на башню устанавливалась командирская башенка с распашными створками, радиооборудование и ещё многие нестандартные переделки в соответствии с запросами их новых владельцев. Более 300 Т-34/76 были поставлены "под ружьё" Вермахта. Другие же танки использовались как тягачи для артиллерии, или перевозчики амуниции и боеприпасов. Некоторое количество сильно повреждённых Т-34 устанавливались на платформы бронепоездов как артиллерийские установки (например, на известный бронепоезд "Michael"). Из подразделений Вермахта, имевших на своём вооружении трофейные Т-34 можно назвать 1-й танковый полк 1-ой танковой дивизии (по состоянию на 15 октября 1941 года имелось 6 танков Т-34/76 1940 и 1941 годов выпуска), 2-ю танковую дивизию, 9-ю танковую дивизию (33-й танковый полк), 10-ю танковую дивизию (7-й танковый полк), 11-ю танковую дивизию, 20-ю танковую дивизию (21-й танковый полк) и 23-ю танковую дивизию. И это ещё далеко не полный список. Некоторое количество трофейных Т-34 оставалось в использовании Вермахта вплоть до 1945 года, например в 23-ей танковой дивизии в Словакии и в Восточной Пруссии. Летом 1943 года несколько Т-34/76 имели даже итальянские экипажи. Согласно статистике германского командования, по состояниюна июль 1943 года в состав группы армий "ЮГ" входило 28 трофейных Т-34, а в состав группы армий "ЦЕНТР" - 22 Т-34. В сентябре 1943 года RONA (Русская Освободительная Армия), под командованием Мечислава Каминского, использовала в борьбе с белорусскими партизанами 24 трофейных Т-34. Даже самые элитные танковые подразделения Вермахта использовали Т-34, например танковая гренадерская дивизия "Grossdeutschland" (одноимённый танковый полк) использовала некоторые экземпляры трофейных Т-34 вплоть до 1945 года. Подразделения SS также не обошлись без Т-34. Их использовали 2-я танковая дивизия SS "Das Reich" (25) и 3-я танковая дивизия SS "Totenkopf" (22).Это еще раз доказывает то что немцы неиспытовали никакой "ужасной" неновисти к русским и их иновациям в технологическом процессе,которым они так активно пользовались. Одной из интересных германских модификаций, основанной на шасси трофейного Т-34, был танк противовоздушной обороны 2sm. Flakvierling auf Fahrgestell T-34(r). Также известный как Flakpanzer T-34(r), он был оснащён 20мм пушкой Flakvierling 38 или 4-мя (в связке) 20мм зенитными пушками L/115. Пушки устанавливались в башнях, изготавливаемых в полевых мастерских из броневых листов повреждённых танков. Их использовал Heeres Panzerjaeger Abteilung 653 на Восточном фронте в начале и середине 1944 года. Flakpanzer T-34(r) можно сравнить с послевоенной Китайской зенитной установкой Type 63, также использовавшей шасси Т-34, которая оставалась на вооружении Китайской Народной Армии вплоть до конца 1980-х.
В 1943 году Красная Армия получила на вооружение улучшенную модификацию - Т-34/85. Этот танк имел экипаж уже из 5-ти человек, был вооружён 85мм орудием. До конца войны было произведено 29430 танков этого типа. Германской армии удалось захватить очень небольшое количество Т-34/85, и ещё меньше - использовать. В середине 1944 года 5-ой танковой дивизии "SS", в ходе ожесточённых боёв под Варшавой удалось захватить один Т-34/85 и использовать его в дальнейшем против Красной Армии. Также один Т-34/85 был захвачен 252-ой пехотной дивизией в боях в Восточной Пруссии, и он также был взят на вооружение.
Воспоминания немецкого танкиста.
“Т-34” с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 7,62-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни “Т-34” и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация!
Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым от нас доставались лишь снисходительные улыбки.
…
Нашими самыми опасными противниками в России были танки “Т-34” и “Т-34-85”, которые были оснащены длинноствольными 76,2- и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм пушкой. Танк “Иосиф Сталин”, с которым мы познакомились в 1944 году, как минимум, был равен “тигру”.(*)
<…>
Затраты на производство одного “тигра” доходили до 1 миллиона рейхсмарок.
* Второй отрывок относится к тому периоду, как автор служил в танковом батальоне Вермахта, который был уже оснащен танками “тигр”.
Отто Кариус “Тигры в грязи”.
****
В общем, имея полное количественное, и что самое главное, качественное превосходство в бронетехнике, советские силы не только были полностью разгромлены в первые месяцы войны, но и несли огромные потери в танках всю войну, несмотря на то, что количественно всегда превосходили врага в несколько раз. Это так же характерно для всех родов войск Советской армии.
На мой взгляд, здесь есть одно объяснение. Стратегия советского военного руководства была крайне проста, накопить силы, превышающие мощь врага в 5-6 раз, и тупо лезть на пролом, не считая потери.
Это было характерно для всех, от Сталина и маршала Жукова до большинства командиров полков и дивизий. Советские гении во главе с недоучившимся священником просто не могли понять в силу своего образования и образа мысли, что на войне решает не количество, а качество, да и не хотели они это понимать. Зачем учить солдат и офицеров грамотно готовить военные операции? Ведь бабы все равно нарожают, а закрепощенная в рабстве страна отдаст последнее на постройку новых танковых армад, которые потом опять потеряют советские маршалы, маршалы советской победы.
Советская война - это война до последнего русского солдата. ---------------------------------------- ------------- фото советского трафейного танка
11фото
---------------------------------- А ВОТ НЕМЕЦКИЕ ТРОФЕЙНЫЕ ТАНКИ У СТАЛИНА НА БЕРЛИН,,,
Правда, по официальным данным, немцы использовали на поле боя не более 300 советских танков, однако автор данного исследования, ведущий британский специалист по истории бронетехники, полагает, что на самом деле эта цифра сильно занижена - множество трофейных "тридцатьчетверок" просто не учитывались во фронтовых частях Вермахта и ваффен-СС "по причине безразличия к официальной отчетности или из страха лишиться таких боевых машин. После того, как немцам удалось заполучить большое количество русской бронетехники, танковые части на Восточном фронте особенно оценили качества Т-34".
Именно на "тридцатьчетверке" воевал один из лучших танковых асов Третьего Рейха Эмиль Зейбольд, на счету которого 69 побед
. В советских источниках также зафиксированы случаи, когда наши Т-34 встречали в бою "тридцатьчетверки" с черными крестами на броне… ---------------------------------------- ---------------
С ФОТО По некоторым данным в начальный период войны немцам досталось в исправном состоянии от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ. Захваченные в исправном состоянии танки использовались захватившими их подразделениями и обычно служили до полного выхода из строя.
И ВСЕ ЭТИ ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ТРОФЕЙНЫХ ТАНКОВ ПРЕВОСХОДИЛИ НЕМЕЦКИЕ ПО КЛАССАМ
ЭТО ПОЧТИ 40% ТАНКОВ ВЕРМАХТА (3500немецкого + 1500 советского) БЫЛИ СОВЕТСКОГО ПРОИЗВОДСТВА , ДА ЕЩЁ 30% ТОПЛИВА НЕМЦЕВ СТАЛИН ОСТАВИЛ ГИТЛЕРУ
ПОЛУЧАЕТСЯ СТАЛИН ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЕЙ СССР ВООРУЖАЛ ВРАГА А НЕ НАС
13:24 26.10.2011
Курбатов, я никогда не обсирал тебя(только в ответ),иначе не говорил бы с тобой а всегда лишь призывал думать, делать выводы не прямолинейно,потому что в жизни,а тем более в войне все очень сложно! Да, пока ты не обратил мое внимание на директиву 1 я и не думал,что Жуков что то недоговаривает, ну в 0ч30мин отправили ее,значит поздно получили сведения! Но оказалось,что в журнале посещений зафиксированно,что вышли от Сталина они с Тимошенко в 22.20. Хотя что я тебе говорю,ты сам знаешь. По видимому у Генштаба был свой план,который не утвердил Сталин и они отправили известную всем директиву,постаравшись придержать ее. Иначе,как намеренной,эту задержку назвать нельзя! Курбатов,я все таки удивляюсь твоей несправедливости!!! Ты во всем винишь Сталина,потому что он был глава государства,хотя он выиграл войну и хвалишь Николашку, который так же был глава государства,но в свою очередь позорно проиграл войну с Японией, потерял территории, почти весь флот, влияние в мире! Кстати,все это утерянное, вернул России именно Сталин!
13:55 26.10.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> Иначе,как намеренной,эту задержку назвать нельзя!
в той ссылке пояснялось , что формально Жуков сделал всё законно он час переписывал приказ сталина (наверно проверял на ошибки) , потом передал Шапошникову тот тоже переписывал , тот отдал шифровальщикам - которые пол часа ШИФРОВАЛИ текст
а мог в нарушение секретности , учитывая ситуацию отдать черновик Шапошникову , тот сразу шифровальщикам , и к 00.00 час ДЕРЕКТИВА БЫЛА БЫ УЖЕ В ВОЙСКАХ = и деверсанты не помешали бы , т.к. они перерезали позже
ДА И САМ ЖУКОВ В МЕМУАРАХ ВРАЛ , ЧТО ОТДАЛ ПРИКАЗ ШАПОШНИКОВУ СРАЗУ (получается черновиком) = но время 22.20 скрывал
по этому намеренным хаос организованный сталиным назвать сложно
gall22 писал(а) в ответ на :
> Курбатов,я все таки удивляюсь твоей несправедливости!!! Ты во всем винишь Сталина,потому что он был глава государства,хотя он выиграл войну и хвалишь Николашку, который так же был глава государства,но в свою очередь позорно проиграл войну с Японией, потерял территории, почти весь флот, влияние в мире! Кстати,все это утерянное, вернул России именно Сталин! >
1) ты считаешь что КАПИТАН не в ответе за всё ? (мой отец командир корабля был и обосновал обратное) 2) сталин молодец что выиграл в 45г , но гнида что проиграл в 41г (соотечественников погибших жалко) 3) николашка не проигрывал войну , а выигрывал = в начале 17г все знали о НЕМИНУЕМОМ проигрыше Германии = произошедшем даже ослабленной в 2 раза без России) посмотри по датам кто проиграл ПМВ Николашка или ленин николашка ПРОИГРАЛ ТОЛЬКО ВЛАСТЬ (оставив Россию на самом быстром в мире экономическом подъёме = ссылки есть в изобилии) = что же проигрышного было в феврале 17г?
да в 05г царь потерял сахалин , но к 17г царь гарантировал нам Басфор и дарданеллы и Царьград , которые черноморцев не пустили к Японии (одна из причин поражения)
4) но КАК ТЫ МОЖЕШЬ ГОВОРИТЬ О ВОЗВРАТЕ ТЕРРИТОРИЙ СТАЛИНЫМ ??? - ты пазве не знаешь , что РЕСПУБЛИКИ ЛЕНИНЦИ ПРИСОЕДИНИЛИ НАСИЛЬНО , И ДОЛИ ИМ ПРАВО В КОНСТИТУЦИИ ДОБРОВОЛЬНОГО ВЫХОДА = ЭТО РАЗВЕ НЕ ЗАВЕДОМАЯ ГАРАНТИЯ РАЗВАЛА , ПОСЛЕ ПЕРВОГО ПРИЗНАКА НАРОДОВЛАСТИЯ???
5) этнический сталин только закрепил УМЕНЬШЕНИЕ РЕСПУБЛИКИ РОССИИ В ДВА РАЗА , а не увеличил её (СССР ЭТО НЕ СТРАНА , А СОЮЗ СТРАН С ОБЪЕДИНЁННОЙ АРМИЕЙ = не более , как НАТО и т.п.) СССР ЭТО НЕ РОССИЯ = да и ЕДИНУЮ Россию сталин -ленин раздробили на автономии
СТАЛИН ВРАГ РОССИИ (мне насрать на всемирный СОЮЗ ССР = умирать за него не хочу = пусть каждая республика МИРА сама идёт куда хочет , только РФ не мешает жить свободно...)
О ВЛИЯНИИ РИ В МИРЕ ТЫ ЗАГНУЛ = АНТАНТА БЕЗ РИ НЕ ПРОДЕРЖАЛАСЬ БЫ в 14г И МЕСЯЦА = и это не влияние ? - а договор о БАСФОРЕ -ДАРДАНЕЛЛАХ =РОССИИ с Антантой о чём говорит? - если не о ВЛИЯНИИ РИ?
16:37 26.10.2011
Курбатов, вот видишь,как ты несправедлив,сразу же ищешь оправдания царю! Хотя сравнивать Сталина и царя смешно,нельзя сравнивать гения и бездарность! Хорошо, что турки не пустили Черноморский флот на Дальний Восток иначе мы и без этого флота остались бы! Две эскадры японцы разгромили, а третья сама сдалась,без боя! Позорище-Япония вышла из войны с большим флотом, чем начинала ее! Про Босфор и Дарданеллы я улыбнулся, Британия задницу на свой собственный флаг порвала бы,но России их не отдала! Вообще,что описывать,что МОГ БЫ выиграть царь! Не выиграл же, ничего не выиграл! Про экономический подъем спорить даже не хочу! Начав войну в более выгодных условиях, чем СССР в 41 году, царь не сумел обеспечить армию всем необходимым в течении войны, допустил революцию, как следствие гражданскую войну! Разваливаются страны не потому,что у них какое то деление,автономии или еще что,разваливаются они потому что к власти приходят бездари,а в случае с развалом Союза, просто изменники! И если уж допускать твои аналогии с капитаном корабля, то еще капитана можно оценить и по тому,в каком виде он сдает свой корабль приемнику!
17:05 26.10.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> И если уж допускать твои аналогии с капитаном корабля, то еще капитана можно оценить и по тому,в каком виде он сдает свой корабль приемнику!
А вот это и есть главная оценка!
17:09 26.10.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> О ВЛИЯНИИ РИ В МИРЕ ТЫ ЗАГНУЛ = АНТАНТА БЕЗ РИ НЕ ПРОДЕРЖАЛАСЬ БЫ в 14г И МЕСЯЦА = и это не влияние ? - а договор о БАСФОРЕ -ДАРДАНЕЛЛАХ =РОССИИ с Антантой о чём говорит? - если не о ВЛИЯНИИ РИ?
Снова Дарданеллы? В1909 лопухнулись, какие у Вас основания считать что в 17 бы их отдали России.
17:53 26.10.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ИВАНОФ ОТВАЛИ ОТ МЕНЯ СВОИМИ ТУПОСТЯМИ ХАВАТЬ ВРЕМЯ > > не понял что речь только о 41г ? и последних днях до ВОВ?
То-есть, тот факт что в 45-м те же генералы, которых ты обвиняешь в дебилизме, принимали капитуляцию у немцев ты счёл тупостью?
Если ты забыл, то напомню, что в 41-м Жуков был начальником генерального штаба...
Курбатов писал(а) в ответ на :
> качество немецкой техники превосходило нашу от подсыпанного немцами песочка?
Курская дуга была отличным примером "высочайшего" качества немецкой техники...
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ТЕБЕ ПРИВЕНСТИ ДОКЛАДЫ ГЕНШТАБА СТАЛИНУ О ТОТАЛЬНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ ДИВИЗИИ СССР НАД ДИВИЗИЕЙ ВЕРМАХТА?
А я это оспаривал? Что, от большого ума неспособен понять прочитанное?
Курбатов писал(а) в ответ на :
> привести ссылки подтверждения ? - мож не знаешь , что на его основе его предложений изменяли ТУПЫЕ СТАЛИНСКИЕ УСТАВЫ ВОЗДУШНОЙ ТАКТИКИ?
Тупые сталинские уставы писались на основе мирового опыта и практически ничем не отличались от уставов армий других стран. Как только было предоставлено обоснование о необходимости изменения, так сразу их и внесли. Покрышкин был не первым и далеко не единственным "новатором"...
Курбатов писал(а) в ответ на :
> конечно , только по соотношению количества использования трафеев СТАЛИНА-ГИТЛЕРА , = СТАЛИН НАТУРАЛЬНЫЙ ГЛУМПЛЕН (особенно в части артиллерии)
Не знаю что значить "глумплен", но учитывая, что это ты использовал данное слово, то оно явно является оскорблением. Касательно трофеев, то тут стоит вспомнить, что никто и никогда не использовал трофейное оружие, если оно было хуже наличного. То-есть, использование большинства трофеев было нецелесообразно просто потому, что они были хуже отечественных образцов, а уж про немецкую артиллерию и говорить не приходиться, так как в своей массе это были сплошь устаревшие образцы. В то же самое время немцы активно прибирали к рукам наше оружие, так как оно было в своей массе намного лучше собственного, хотя и имело недостатки.
> были схемы гитлера , которые сталин сплагиатил только через год-два(загубив тысячи тысяч) = есть подробные ссылки в моей теме самолётов > > СОКОЛ НАШОЛ ОПТИМАЛЬНУЮ СХЕМУ АТАКИ МИЛЛИОНЫ ЛЕТ НАЗАД , - у сталина свой кровавый был путь
Появилась возможность использовать данную схему и её начали использовать, а до тех пор приходилось обороняться и использовать схему "заход-удар-отход" было просто невозможно. Если тебе всё ещё не понятно, то объясню на пальцах. К 43-у году немцы сократили количество вылетов на свободную охоту и данная тактика применяться стала реже, а в 45-м её уже не использовали, так как немцы вынуждены были применять те же приёмы, что и наши лётчики в 41-м, прикрывая пустые квадраты. На свободную охоту у них просто не оставалось времени...
Курбатов писал(а) в ответ на :
> дать ссылки что гитлер не патрулировал пустые квадраты , а концентрацией достикал > воздушного господства?
Дай, особенно патрулирование во Франции продемонстрируй, а то столько не пустых квадратов там было...
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ОТВАЛИ ГОЛОСЛОВНЫЙ ТУПОУМ
- это рабочая ссылка.
Я понимаю, ты игнорируешь неудобные факты, но... немцы использовали трофейные танки. Часть трофеев они передавали союзникам, часть отправляли в "спокойные" районы боевых действий. Проблема была именно в том, что не было зап. частей для трофеев, а вот мы с каждым месяцем лишь увеличивали число трофеев.
Так же меня поражает игнорирование тобой того факта, что количество трофеев, по итогам войны, захваченных у противника не сопоставимо больше, чем количество захваченных противником. Да, немало танков было потеряно, но ведь в итоге немцы потеряли 100% тех же танков, включая и трофеи...
19:24 26.10.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Не знаю что значить "глумплен
Гуинплен. Литературный персонаж у Гюго. Обезображенный специально для потехи публики. Вот уж точно крайне неудачное сравнение.
20:51 26.10.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> Более того, территория Белостокского выступа была буквально забита складами с горючим и боеприпасами. Накануне войны на территории Западного ОБО были сосредоточены колоссальные запасы горючего — 264 тыс. тонн [68, стр. 351]. Непосредственно в зоне «блужданий» 6-го МК находилось 12 (двенадцать) стационарных складов горючего. А именно: 920 и 1040 (Белосток), 925 и 1038 (Бельск), 923 и 1019 (Моньки), 919 и 1020 (Гродно). 929 и 1033 (Мосты), 922 и 1044 (Волковыск). Расстояния между этими складами не превышали 60—80 км (не более двух часов езды по разбитой грунтовой дороге). Для транспортировки горючего в 6-м мехкорпусе было 220 автоцистерн на базе трехосного полноприводного грузовика ЗИС-6 (емкость цистерны 3200 литров).
Чудненький, А это я… Ты рад? Эт к вопросу о топливе… Ну а теперь привет тебе: Давай я тебе покажу как это делается… Ты думаешь, что Солонину можно верить? Наивный ты! Никому нельзя верить!... Кроме меня… Я всегда пишу только правду… И ничего кроме правды! Следи за моими наглыми волосатыми руками и корявыми буквами... Кручу верчу запутать хочу…
Ну прочитал ты его книжку… Что думаешь умней стал? Эт вряд ли… Вот смотри технологию формирования этой лжи, в выделенной тобой цитате Солонина: Итак, в 68 ссылке приложения, подтверждающей его слова о топливе, он ссылается на следующий труд: «Скрытая правда войны / Сборник документов под редакцией П.Н. Княшевского М 1992 изд. «Русская книга»/ стр. 351 Итак, открываем этот труд и страницу… Находим таблицу с 264 000 тонн топлива… Вот она: ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ ЗАПАДНЫХ ПРИГРАНИЧНЫХ ОКРУГОВ ЗАПАСАМИ ГОРЮЧЕГО НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ14
Военные округа Мобилизационные запасы Неприкосновенные запасы наличие, т. накопление, % наличие, т. накопление, % Ленинградский 94 777 11,6 122 234 62 Прибалтийский особый 65 969 62,6 21 76 14,3 Западный особый 264 014 83,1 7 341 26 Киевский особый 207 974 83,9 13 219 61,5 Одесский 61 070 94,9 6 058 44,5 И тут мы начинаем наблюдать крайне интересные моменты: 1. Оказывается запасы горючего делились на моб. Запас и НЗ. Если вспомнить, Павлова, и его допрос, о том, что запас топлива в округе отсутствует, то возникает противоречие. Но на самом деле его нет. НЗ был, он был залит, и в первые 2-3 дня танки воевали, а машины ездили. Но это НЗ! Сколько топлива расходовалось в день? Хотя бы у немцев? Хотя бы по Гальдеру? Да, помнишь бестолковые марши в ЗапОВО, о которых много пишут участники тех событий? А вот что такое мобилизационный запас ты знаешь? А где он хранится и как? А что считается моб. запасом. А как он учитывается? Каковы сроки хранения топлива, по сортам? Понимаешь ли чудненький, государство может учитывать, что по мобилизации оно призовет столько то солдат, состоящих на воинском учете… Но можно ли их назвать солдатами, и относить к строевым частям, пока их не мобилизовали? Можно ли сказать что армия СССР на 22 июня составляла 30 млн. человек, исходя из того, что моб. контингент страны был 25 млн.? 2. Что не менее интересно, ссылка Солонина на это издание, в плане перечисления складов- ложь. Перечисление складов взяты из плана прикрытия ЗапОВО, а количество горючего взято по максимальной емкости складов, а не по его наличию. Там склады не перечислялись. В данной связи вопрос- что это за склады? Каково фактическое наличие на них топлива, не по Солонину? Это отрывок допроса Павлова. Я уже вставлял его здесь на форуме: Вопрос: Расскажите, как дальше развивались события на фронте. Ответ: Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т. е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций… Основной причиной всех бед считаю огромное превосходство танков противника и его новой материальной части и огромное превосходство авиации противника… Вот в догоночку еще фраза Павлова Д.Г. о топливе на допросе того же числа «…Также одним из вредных моментов является недостаток солярового масла для танковых дизелей, в результате чего 6-й мехкорпус бездействует. Генштаба и УСГ (начальник Ермолин и в УСГ — начальник Котов) мне доложили, что горючего для ЗапОВО отпущено потребное количество и хранится в Майкопе, тогда как на самом деле оно должно было храниться в Белостоке. Практически получилось, что на 29 июня в ЗАПОВО недополучено 1000 тонн горючего. Надо полагать, что Котов и Ермолин доложили правительству, что ЗАПОВО обеспечено полностью горючим, не указав места его нахождения, тем самым ввели правительство в заблуждение..». Итак, ключевая фраза для нас- Котов и Ермолин не указали место нахождения топлива. Итак, что такое моб. запас? Как он формируется? Что в нем учитывается? И далее Гальдер: 1.07.1941 Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали. Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами.
2.07.1941 б. В полосе группы армий «Центр» обнаружены, большие запасы горючего в Барановичах и Молодечно.
Потребность в горючем (в эшелонах) выражается в следующих цифрах: до 6.7 ежедневно — 7 ж.-д. эшелонов, с 6.7 снова потребуется 14 эшелонов ежедневно. Итак, я не даром привел эти две выдержки из дневника Гальдера…Те кто говорит, что топливо было, обращаются именно к этим выдержкам. Ну что ж, а мы ведь тоже обратимся… Мы чай не лыком шиты… Щи, подкованными лаптЯми хлябаем… И сделаем, как делает Витя Резун, обратим внимание на мелочи: 1. Запись дневниковая, следовательно делалась, как это сейчас говорят в режиме он-лайн. Следовательно она актуальна была на день написания… Я заинтриговал тебя чудненький? 2. Следовательно, захватив 26.06.1941 Молодечно, а 27.06.1941 Барановичи, Гальдер пишет, что он покрыл одну треть расходов топлива трофеями. Итак, до 26 июня, этих складов у него не было, а 1 июля он покрыл расходы… То есть расходы топлива о которых он говорит- расходы максимум за 5 дней, или одна треть, от 57 500 тонн, или максимум 19 тысяч тонн, захваченных на ж\\д станциях Молодечно и Барановичах. Хотя можно данный расход отнести к периоду 1.07- 6.07 (см. вторую цитату). Бельск был захвачен 22 июня, Гродно- 23 июня, Волковыск- 28 июня, Белосток- 27 июня и так далее… Ты скажи мне чудненький, а почему на энтих складах, о которых пишет Солонин, Гальдер ничего не взял…? Почему он только про Барановичи с Молодечно, про ж\\д станции глаголит? Впрочем как и Павлов, ему в унисон? Ась? Так что такое мобилизационный запас? И как он оказывается в армии? Так шо брешит твой Солонин… А ты? А это тебе на закуску… Для размышлений: НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ от 20.06.1940 года.
По бронетанковому имуществу и снабжению горючим
в) должны быть установлены порядок и срок получения горючего из местных нефтебаз, а также сроки проведения других работ по отмобилизованию части. Да, кстати, а почему при планировании «Барбароссы», учитывался вопрос окончания сева на территориях, подлежащих оккупации? Не приходилось задумываться? А чудненький? Только ли из-за того, чтобы потом хлебушек собрать? Странно это как то…Особенно в контексте подымаемых вопросов…
Теперь вопрос потерь техники… Вы таки будете смеяться, но Гальдер пишет следующее: 14.08.1940 Истребители: наши потери к потерям противника — 1:5. Процентное соотношение потерь истребителей 1-го класса 4 :30. Восполнение потерь у нас не встречает затруднений. Англичане, по-видимому, не могут восполнять свои потери. Шо тоже воевать не умели? Может у них свой Сталин был, а мы об этом не знаем? Ну так просвяти!!! Или у них репрессии с голодоморами были? Комсостав выбит Черчиллем? НКВД свирепствовало? Спитфайеры плохи были? Ну, я жду… Только помни о балалайке… И не читай разную хрень от «Солонинных»…З.Ы. Таблица не очень, но захочешь поймешь...
22:04 26.10.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> Сталина и царя смешно,нельзя сравнивать гения и бездарность!
Царь бездарность? 1) он обеспечил темпы экономического роста по ВВП РИ 1900-17г большие , чем ленинци 17-41г 2) царь отдал немцам в 6 раз меньше земли в 14г чем сталин в 41г , но царь имел техники в 2 раза меньше немцев , а сталин в 3 раза больше немцев
К концу 1916 г. стратегическое положение России, несмотря на оккупацию части ее территорий, оставалось достаточно стабильным. Ее армия прочно удерживала позиции и провела ряд наступательных операций. К примеру, у Франции процент оккупированных земель был выше, чем у России. Если от Петербурга немцы находились более чем в 500 км, то от Парижа - лишь в 120 км. 3) жизненный уровень народа при царе 10-14г был лучше , чем при сталине 24-39г 4) царь отменил рабство народа , а сталин рабство ввёл 5) царь добровольно передал власть народовластию , а власть отобрали убив сталина 6) прирост населения при царе был в разы больше сталинского (при сталине бывало и сокращение) 7) сталин нарушал народжовластный закон больше царя... (например НЕЗАКОННО руководил СССР) 8) сталин в разы больше царя загубил россиян
В июне 1917 г. из 521 дивизии, которыми располагала Антанта, 288 (55,3 %) были русскими. В 1917 г. на нужды войны работало: в России - 76 % рабочих Убыль населения по этим причинам только в 12 воевавших государствах составила 20 млн. чел., в том числе в России 5 млн. чел (НУ НЕ КАК СТАЛИН В ВОВ под 30 млн , а меньше врага )., в Австро-Венгрии - 4,4 млн. чел., в Германии - 4,2 млн. чел. В апреле 1917 г. в войну на стороне Антанты вступили США (т.е. война уже была потенциально выиграна)
9) сталин закрепил уменьшение России в 2 раза(которую создали цари) , с раздроблением оставшейся россии на автономии, ТАК ЧЕМ ЛУЧШЕ СТАЛИН ДЛЯ НАРОДА?- он БЕЗДАРНЫЙ АНТИГЕНИЙ (который хуже даже Николашки)
gall22 писал(а) в ответ на :
> Хорошо, что турки не пустили Черноморский флот на Дальний Восток иначе мы и без этого флота остались бы! Две эскадры японцы разгромили, а третья сама сдалась,без боя! Позорище-Япония вышла из войны с большим флотом, чем начинала ее!
всё может быть , но балтийская эскадра с черноморской была бы в 2ое сильнее gall22 писал(а) в ответ на :
> Про Босфор и Дарданеллы я улыбнулся, Британия задницу на свой собственный флаг порвала бы,но России их не отдала!
могу дать несколько ссылок на заключение договора ЦАРЯ С АНТАНТОЙ (включая англов) О ПОСЛЕВОЕННОЙ ПЕРЕДАЧЕ БОСФОРА- ДАРДАНЕЛЛ в РИ (расширяй кругозор)_ gall22 писал(а) в ответ на :
> Вообще,что описывать,что МОГ БЫ выиграть царь! Не выиграл же, ничего не выиграл!
А ПО ЧЪЕЙ ЗАСЛУГЕ АНТАНТА СОХРАНИЛА РОССИИ СУВЕРИНИТЕТ ОТ ОКУПАЦИИ ГЕРМАНИЕЙ РУСИ (немци после брестского мира окупировали Россию до Дона)
о НЕ выиграл , например к 17г царь оккупировал часть авсровенгрии и Турции , ЦАРСКАЯ АНТАНТА ПОБЕДИЛА НЕМЦЕВ ОСВОБОДИВ ОТ НИХ РОССИЮ (не ленинци)
gall22 писал(а) в ответ на :
> Начав войну в более выгодных условиях, чем СССР в 41 году, царь не сумел обеспечить армию всем необходимым в течении войны, допустил революцию, как следствие гражданскую войну!
В БОЛЕЕ ВЫГОДНЫХ? = Царь в 2 раза меньше центрального союза имеет оружия , а сталин имеет оружия в 3-5 раз больше оружия чем немци (где больше выгоды? )
программа перевооружения Русской армии должна была завешиться к 1917 году, то в 1914 году Россия (Николай II) никак не была заинтересована в начале войны. ...в царской России до 1917 года называли Второй Отечественной НЕ СУМЕЛ ОБЕСПЕЧИТЬ ЦАРЬ? , ДА СТАЛИН В РАЗЫ ХУЖЕ ЦАРЯ ОБЕСПЕЧИВАЛ
Создавалась сеть новых заводов по производству винтовок, орудий, взрывчатых веществ и т.д. Сотни мелких заводов, мастерских привлекли к обеспечению нужд фронта. В Петрограде действовал Комитет военно-научной помощи – объединение выдающихся российских ученых, внедрявших свои изобретения, усовершенствования в военное производство. В результате принятых мер в период с января 1915 г. по январь 1916 г. возросло производство продукции металлообрабатывающей (на 300 %) и химической (на 250 %) промышленности, производство винтовок (в 3 раза) , орудий (в 4–8 раз) , боеприпасов (в 2,5–5 раз) и других вооружений. И хотя перестройка экономики на военный лад происходила медленно, к 1916 г. положение с обеспечением армии начало выправляться. Войска получили в достаточном количестве снаряды и патроны, снаряжение, обмундирование, обувь (правда, по сравнению с противником все еще низкой оставалась насыщенность пулеметами, тяжелыми орудиями, самолетами). Первая мировая война, выявив недостатки экономики России, вместе с тем ускорила развитие капитализма. ========================== Если смотреть по цифрам и фактам, то получается что население Питера за 3 года мировой войны выросло на 200 000 человек. А промпроизводство выросло в несколько раз.А вот при коммунистах с 1917 до 1922 население Питера скатилось с 2.5 миллионов до 0.7 миллионов. И так по всей стране. А производство упало вообще в 10 раз.
======================================== ==== 208 Сравнение:нормы продснабжения Русской Императорской Армии и РККА. Опираться при сравнении я старюсь исключительно на архивные документы и за уши я стараюсь ничего не притягивать- .т.е если в современной науке нет данных, подтверждающих наличие массовых голодных смертей в Российской империи после 1892 года, а в СССР эти массовые голодные смерти были,- я это фиксирую, если в царской России никогда не расстреливали по 1000 человек в день в течении двух лет, а в СССР расстреливали, - я это фиксирую.
Если русский солдат образца 1914 года в военное время получал возможность приобрести 700г. мяса , например, а рядовой РККА образца 1935 года 175г. , но тем не менее, во многих исторических работах мы имеем “нищую, голодающую русскую армию” и просто РККА, к которой вообще никаких оценочных суждений в большинстве работ не приводится.
Тем не менее, я продолжаю попытки сравнения Российской империи с СССР и РФ. Глобальные факты-прецеденты ,отличающие СССР от РИ действительно в координальном смысле этого слова, я приводил ранее
.
Итак, Русская Армия Обратимся к Сборнику приказов военного ведомства за 1890-1900гг. СПб. 1901г.
Итак, нас будет интересовать приказ военного министра №346 от 22 марта 1899г. В нижеприводимых таблицах для удобства читателей нормы выдачи пересчитаны из фунтов и золотников в граммы. Желающие могут пересчитать обратно - 1 фунт=96 золотников=409.51гр., 1 золотник=4.2657гр. Стоимость суточного солдатского пайка в мирное время составляла 19 коп., что составляло в год 70 руб. Нормы продснабжения на мирное время на 1 человека в сутки:
Нормы снабжения продуктами в военное время членов семей солдат и унтер-офицеров, призванных по мобилизации, ратников ополчения на одного члена семьи на месяц: *Мука ржаная или пшеничная - 28 кг.; *Крупа разная - 4 кг.; *Соль- 1.6 кг. *Масло растительное - 409,6 г. Примечания: 1.Норма выдается деньгами по рыночным ценам данной местности. 2. К членам семьи относятся- жена, дети, родители на иждивении. 3. Дети до 5 лет получают половину нормы. Иная система продовольственного снабжения была для офицеров. Они получали так называемые "столовые деньги", весьма неплохие по тем временам.
Интересно, была ли в законодательстве СССР предусмотрена мера снабжения продуктами в военное время членов семей солдат и сержантского состава? Просто как мера социальная? РККА Итак, какие же были так называемые нормы суточного довольствия по основному красноармейскому пайку для солдат и сержантов РККА? Утверждены Постановлением СТО № К-29сс от 06.03.1934 г. Введены - с 01.04.1934 г.
Итого, ВЫВОД- можно заметить, что питались солдаты Русской Армии явно не хуже, и даже, на мой взгляд, ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ, чем спустя 35 лет в РККА. Особенно удивительно насколько сильно отличалось снабжение мясом и хлебом. Военный паек императорской России-хлеба 2254гр супротив фронтового пайка РККА- 1000г. от 1934 года.
С мясом вообще в РККА была беда, 175г по фронтовым нормам от 1934 года, 150г по фронтовым нормам от 1941 года, супротив 716гр.в военное время и 307г в мирное время в Императорской Армии. Проднормы РККА выгоднее смотрятся лишь в одном пункте,- овощах,- 750г супротив 255г. в императорской армии. Но все же помимо этих 255г овощей солдат РИА мог себе позволить и хлеб, и мясо в крайне солидных количествах.
где 1898 год и 1934 и даже 1941г.
Т.е по сути во время великого отступления 1915 года русский унтер ел 715г мяса(вернее, имел, средства чтобы его купить?), когда как красноармеец в 1941 году ел 150г.? Для меня это удивительно.
Особенно меня удивило, что существовали нормы снабжения продуктами в военное время членов семей солдат и унтер-офицеров, призванных по мобилизации, ратников ополчения на одного члена семьи на месяц.
Занятно, что нормы 1992 года выглядят хуже, чем нормы 1898 года.
Касательно РИА,- в 1912 году был принят закон о пенсиях. В частности, там гарантировалось, например, что оставшаяся вдовой жена погибшего офицера, не имевшая детей, получала половину пенсии, причитавшейся мужу. Вдове с детьми прибавлялось к этой сумме по 1/3 другой половины на каждого ребенка, так что мать, имевшая троих и более детей, получала полную пенсию. Размеры пенсий варьировались. Посмотрю точнее. В СССР общесоюзный закон о пенсиях бывшим военным и их семьям в плоть до 1940 г. отсутствовал, как таковой. -----------
Немец на фронте в 1916м и в 41м получал те же 250 г мясопродуктов (мясо плюс нечто "консервированая колбаса") и не голодал, как и боец РККА (мясо плюс рыба). ------------------ В 1941 году военный паек в РККА был урезан до 500/600 грамм хлеба в сутки. Согласно приказу НКО №312 от 22 сентября 1941г. хлеба полагалось 800-900г. 500г - это для военнопленных(!), норма по НКО №232 от 12 июля 1941г.. ------------- Т.е по сути во время великого отступления 1915 года русский унтер ел 715г мяса(вернее, имел, средства чтобы его купить?), когда как красноармеец в 1941 году ел 150г. --------- Впрочем, у противника дела обстояли еще хуже. Если в России кризис мясоснабжения был связан прежде всего с разрухой транспорта (т.е. с невозможностью своевременной доставки продуктов на фронт), то в Германии уже с октября 1916 года дневной мясной паек составлял 250 г, что главным образом объяснялось истощением мясных ресурсов. У немцев до 1916 года мясной паек был однозначно выше. Страны находились на пределе использования своих ресурсов, не удивительно, что нормы сокращались и там, и там. ------------ Итак, на мой взгляд, несмотря на существенный разрыв во времени, в 1914 году, , снабжение войск было удволетворительным и значительно превосходило по качеству и количеству, а также по разнообразию снабжение РККА 1934-1941гг. После поражений 1915 года и транспортных осложнений, ситуация со снабжением резко ухудшилась и тут долго можно спорить кто же питался лучше,- русские солдаты в 1916-1917 гг или солдаты РККА в 1941-1942гг.
P.S. По цинге. Распространяться она стала под конец войны, когда в стране грянул транспортный и продовольственный кризис. С 1916 г. в армии стали распространяться цынга и желудочные заболевания. В целях предупреждения этих заболеваний была установлена выдача следующих продуктов: на Северном фронте — 3 золотника лука, 4 золотника клюквы и два золотника сушеных (фруктов, на Юго-Западном фронте — 4 золотника лимонной кислоты и 1/8 бутылки красного виноградного вина. В то же время, цинга лютовала после 1916 года и в немецкой, французской и английской армиях.
ЭКОНОМИКА РИ В ПМВ (таблици)
Таблица № 5. Поголовье крупного рогатого скота. Год Поголовье крупного рогатого скота Годовое потребление 1913 г. 53 млн. голов 9 млн. голов 1916 г. 30–35 млн. голов 18 млн. голов в связи с потребностью армии
в 1916-1917 году разразился транспортный и продовольственный кризис в войсках- Насколько он был суровым по сравнению с кризисом 1941-1942 года,- другой вопрос .
Во время Великой Отечественной(в первый ее период) Красная Армия встретилась с совершенно беспрецедентным кризисом снабжения и подвоза продовольствия, в разы тяжелее чем тот, что поразил страну в 1916-1917гг. И отработанной системы на начало войны НЕ БЫЛО Достаточно даже поверхностно изучить вопрос
В РККА реформы тыла разной степени черезвычайности и масштабности тоже проводились "по ходу пьесы". И развал со снабжением был ужасающий.
22:26 26.10.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> царь допустил революцию, как следствие гражданскую войну!
ФОРМАЛЬНО ДОБРОВОЛЬНОЕ ОТРЕЧЕНИЕ ЦАРЯ ОТ ПРИСТОЛА В ПОЛЬЗУ СОРОДИЧА , ЭТО РЕВОЛЮЦИЯ? - ЭТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО , ЧТО ПРИШЛИ НАРОДОВЛАСТЫ
И ООООЧЕНЬ СТРАШНО , ЧТО НАРОДОВЛАСТЫ ДОПУСТИЛИ ДВОЕВЛАСТИЕ С СОВЕТАМИ = НО ЦАРЬ УЖЕ НЕ ИМЕЕТ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ОКТЯБРЬСКОМУ ПЕРЕВОРОТУ , даже Ленин не верил , в свои силы при царе (писал-говорил в изгнании)
gall22 писал(а) в ответ на :
> Разваливаются страны не потому,что у них какое то деление,автономии или еще что,разваливаются они потому что к власти приходят бездари,а в случае с развалом Союза, просто изменники!
СТАЛИН ЗАЛОЖИЛ В НАСИЛЬНЫЙ СОЮЗ СТРАН , - ПРАВО ДОБРОВОЛЬНОГО ВЫХОДА СТРАНЫ (если не для развала?) = как ты запретиш в народовластии ПРАВО (выхода) = мож ты за ПОСТОЯННОЕ БЕЗЗАКОНИЕ ЛИДЕРА?
gall22 писал(а) в ответ на :
> И если уж допускать твои аналогии с капитаном корабля, то еще капитана можно оценить и по тому,в каком виде он сдает свой корабль приемнику! >
вот вот в каком? 1) сталина убили "саратники" 2) население беднее бедного , пенсий колхозному населению нет -, рабочим гроши , среднее образование платное , безработица , жилплощадь и питание на чека меньше царского времени 3) "холодная война" - и угроза новой ядерной воёны 4) МИЛЛИОНЫ ЖЕРТВ больше чем при царе 5) ПРОМЫШЛЕННОСТЬ РАБОТАЕТ НЕ НА НАРОД , А НА КОММУНИСТОВ ЖОПЫ ИХ БЕСПРЕДЕЛЬНЫЕ ЗАЩИЩАТЬ
- удивляюсь , ведь ты всегда меня обсирал
208
