>Но ведь признак служения так же не может являться необходимым и достаточным для определения предательства, как и получение довольствия и выполнения приказов.
> Вот к примеру мать бросающая своего ребенка, она предает его или нет. Можно ли ее назвать предателем?
Строго говоря - ни Мать, ни Квислинга, ни Пэтэна, ни Брута я предателем не считаю. К ним эпитеты можно подобрать другие.
В любом случае - это спор о терминах. То есть - бессмысленно.
>Власов наверное тоже отстаивал свои интересы, а Мазепа интересы Украйны, а Брут интересы римских граждан, а полицай интересы своей семьи и т.д.
> естественно как они их сами понимали,
Естественно. А Царский режим в России отстаивал свои интересы расстреливая мирных граждан на мирных демонстрациях. Умывая кровью свой народ, который по идее должен был защищать. Это предательство своего народа?
Я и говорю "предательство" - это просто некий бренд. Четкие критерии здесь сложны. И поэтому наклеивать налево-направо ярлыки "предатель" не совсем разумно.
20:10 27.06.2011
Pannocka писал(а) в ответ на :
>Да. Но факт остается фактом: в разгар войны Ленин наносит сильнейший удар по государственной власти, чем фактически делает страну беззащитной.
Большевики довели до логического конца февральские события 1917 года. Или вы предполагаете, что страна и армия стали крепче после смены правящего режима во время войны? Вспомните как происходила демократизация армии при Временном правительстве. Зачем солдатам воевать, если можно организовать собрание, покричать на офицеров. Это же просто смешно выглядело - призыв вести войну до победного конца и одновременно отмена единоначалия в армии, развал дисциплины, фактический призыв к неподчинению командирам. Вы думаете это всё Ленин с большевиками делали? Ошибаетесь.
Демократизация армии в России в 1917 году — процессы, которые широко развернулись в бывшей Российской Императорской Армии (в феврале 1917 года переименованной в «революционную армию») сразу после Февральской революции. Официально эти изменения имели целью уравнять солдат в правах с гражданским населением. В ходе революции Петросовет издал Приказ № 1, который первоначально предназначался только для восставших солдат Петроградского гарнизона, однако стихийно[2] распространился по всей армии. Фактическая отмена в действующей армии единоначалия («демократизация армии») привела вместо ожидавшейся частью либералов и социалистов повышения её боеготовности к нарастанию анархии в виде отказов солдат идти в наступление и самосудов над офицерами, кроме того, произошёл колоссальный рост дезертирства. Для противодействия развалу армии уже с апреля 1917 года развернулось движение «ударных частей» (называвшихся также «революционными», «штурмовыми», «частями смерти»). Параллельно с солдатскими начали формироваться офицерские организации. Нарастающая дезорганизация в армии наглядно проявилась во время июньского наступления 1917 года. Ряд полков отказались идти в наступление, множество солдат дезертировали. В июле-августе немцы предприняли контрнаступление, в августе взяли Ригу.
20:19 27.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Дорогой товарищ, даже если страдать столь же формальным подходом, как и вы факт заключения Брестского мира с передачей территорий и выплатами контрибуций уже сеть факт сдачи.
Это не факт сдачи а факт проигрыша войны. Pannocka писал(а) в ответ на :
> Первая Мировая тоже вначале считалась отечественной. Когда было опубликовано объявление войны, народ, охваченный патриотическим пылом, побежал записываться в ополчение.
А в 17 все тот-же народ ломонулся из армии по домам, в связи с чем и возникла необходимость Брестский мир заключать, кстати независимая Украина мир с немцами раньше Советской России заключила и примерно на таких-же . даже более тяжелых условиях ( согласились на ввод оккупационных войск ). Значит Скоропадский еще более немецкий шпийон чем Ленин. или просто выхода другого не было ?
20:54 27.06.2011
GGA писал(а) в ответ на :
> В ходе революции Петросовет издал Приказ № 1,
А вот кто руководил Петросоветом. Главой исполкома Петроградского совета, состоявшего из 15 человек, стал Николай Семёнович Чхеидзе[1] — член IV Государственной думы (лидер фракции социал-демократов-меньшевиков), масон, член Временного комитета Государственной думы. Членами Исполкома могли быть только представители конкретных социалистических партий. В первоначальный состав Исполкома вошли 15 человек. Руководители: председатель — Н. С. Чхеидзе, товарищи председателя — меньшевик М. И. Скобелев и эсер А. Ф. Керенский (все трое члены IV Государственной думы). Постепенное увеличение большевиков в составе Петросовета было одной из задач, сформулированных Лениным в рамках подготовки к социалистической революции. В этих целях большевики организовали широкую пропагандистскую деятельность. Уже на выборах 20 августа 1917 года треть мест досталась именно им. 25 сентября большевики имели уже подавляющее большинство в Петросовете, и это позволило избрать Льва Троцкого его главой.
Так кто нанес удар по государству? Ленин или либералы с социалистами?
22:13 27.06.2011
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на
> Это не факт сдачи а факт проигрыша войны.
Это да, если не знать роли большевиков в развале армии.
23:18 27.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Видимо он не сторонник сталинизма, как и я?
Тут "не сторонников сталинизма" больше половины. А вот сторонников Власова раз два и обчёлся... Любитель писал(а) в ответ на :
> Дорогой товарищ, даже если страдать столь же формальным подходом, как и вы факт заключения Брестского мира с передачей территорий и выплатами контрибуций уже сеть факт сдачи.
Э, а заключение николаем Вторым мира после Русско-японской - тоже сдача России?
11:50 28.06.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Э, а заключение николаем Вторым мира после Русско-японской - тоже сдача России?
Конечно же нет.
12:08 28.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>> Э, а заключение николаем Вторым мира после Русско-японской - тоже сдача России?
> > Конечно же нет.
А почему нет? Сдали - пол Сахалина, Порт-Артур.
12:10 28.06.2011
Ленин это Власов Первой мировой войны ?
Нет
12:17 28.06.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Allax писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Э, а заключение николаем Вторым мира после Русско-японской - тоже сдача России?
>> >> Конечно же нет.
> > А почему нет? Сдали - пол Сахалина, Порт-Артур.
Потому, что перед этим он долго и упорно не занимался развалом армии и государства, не призывал к поражению своей страны не устраивал гос. переворотов и т.д.
13:54 28.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Конечно же нет.
Почему же? Уступили пол-Сахалина, Курильские острова, сдали Порт-Артур, хотя возможностей продолжать военные действия у РИ было гораздо больше, чем у Ленина.
14:11 28.06.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Уступили пол-Сахалина,
Угу
Allax писал(а) в ответ на :
> Курильские острова
Чушь. Курильские острова тогда уже полвека Японии принадлежали.
Allax писал(а) в ответ на :
> сдали Порт-Артур,
А Люйшунь был арендован Россией у Китая.
Allax писал(а) в ответ на :
> хотя возможностей продолжать военные действия у РИ было гораздо больше, чем у Ленина. >
Правильно, и если бы война продолжилась, на суше русские войска скорее всего переломили ход войны в свою пользу. Но существовала опасность дальнейшего нарастания внутренних беспорядков в России в случае продолжения войны.
19:13 28.06.2011
Для Любителя:
Собственно говоря, посмотрев на дискуссию, я уже пришел к определенным выводам о вашем умственном уровне (чуть выше обезьяны), но мимо ЭТОГО "перла" пройти просто не смог:
Цитата: "факт заключения Брестского мира с передачей территорий и выплатами контрибуций уже сеть факт сдачи. "
"Факт сдачи" на русском языке называется КАПИТУЛЯЦИЯ.
В ШКОЛУ !!!
Цитата: "Или предатели идейные. Видкун Квислинг. В Норвегии вполне официально признан предателем хотя на службе ни у кого не состоял, довольствия не получал, приказов не выполнял, а просто разделял нацистские взгляды. Призвал население сдаться немцам. Или бедняга А.Петэн отсаивал интересы Франции,"
И Петэн, и Квислинг - не предатели, а КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ. Абсолютно точный международно принятый термин.
ЕЩЕ РАЗ -- В ШКОЛУ !!!
19:16 28.06.2011
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Нет
Угу, Ленин в отличии от Власова ярым монархистом никогда не был и Императору в любви не клялся, как Власов Сталину.
> Собственно говоря, посмотрев на дискуссию, я уже пришел к определенным выводам о вашем умственном уровне (чуть выше обезьяны), но мимо ЭТОГО "перла" пройти просто не смог: > Цитата: "факт заключения Брестского мира с передачей территорий и выплатами контрибуций уже сеть факт сдачи. " >
> "Факт сдачи" на русском языке называется КАПИТУЛЯЦИЯ. > > В ШКОЛУ !!!
Как много ныне учителей. Один предложил учить историю, другой в школу. Мне отрадно найти сразу столько много умных людей. А я не гордый и историю поучил, да и в школу сходил. Сходил и узнал в школе, что утверждать, что масло масленое признак высокого ума, с чем вас и поздравляю
> Цитата: "Или предатели идейные. Видкун Квислинг. В Норвегии вполне официально признан предателем хотя на службе ни у кого не состоял, довольствия не получал, приказов не выполнял, а просто разделял нацистские взгляды. Призвал население сдаться немцам. Или бедняга А.Петэн отсаивал интересы Франции," >
> И Петэн, и Квислинг - не предатели, а КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ. Абсолютно точный международно принятый термин. > > ЕЩЕ РАЗ -- В ШКОЛУ !!!
Еще раз сходил в школу и узнал, что оказывается предателей то нет, а кто же есть? Коллаборационисты, это если в формулировать в точных международно-принятых терминах. Ну и ладно, пусть Власов не предатель, а коллаборационист мне это по барабану. Власов коллаборационист, а Ленин предатель. Вас так устроит? Кстати герой Франции А.Петэн был осужден по статье о государственной измене обычно по ней судят предателей,Ой простите, коллаборационистов.
