>> Вы знаете я вас сейчас возможно очень удивлю, я вообще не клон, а рожден совершенно обычным, так сказать естественным путем > Сорри если обидел, но уж больно вы на него похожи
Не знаю уважаемого Барака, но тем не менее горю желанием узнать о моем сходстве с ним. Не будете ли вы так любезны разъяснить сей вопрос?
>Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот только для начала Ленину нужно было сдать немцам старую (или не очень старую, учитывая, что у нас, что не смена власти, так все строят новую Россию, а она все ветшает и ветшает) Россию, что он успешно и сделал. Как говорил бесноватый фюрер нашему генштабу удалась только одна операция - отправка в Россию Ленина. > На чём основана ваша уверенность в "сдаче лениным России"?
На ее сдаче Лениным немцам?
21:58 26.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Если вы желаете указать, что целями войны со стороны России в 14 году были и территориальные интересы и прежде всего проливы и часть территории Закавказья и Анатолии, то и эти цели в целом войной преследовались, конечно же.
Неоднократно приходилось читать, что Николай II не хотел вступления России в Первую мировую войну, что Россию принудили это сделать некие внешние обстоятельства. Факты же говорят об обратном. Были и территориальные интересы, и желание поддержать реноме мировой державы побряцав оружием, и, как ни парадоксально в контексте дальнейших событий, намерение снизить внутреннюю социальную напряженность путем победоносной войны. Но в определенный момент, когда стала понятна пагубность для России дальнейшего участия в войне, которая ей по большому счету не была нужна, Николай II не смог или не захотел выйти из этой мясорубки. Ленин же оценил все возможные последствия этой войны - как самые благоприятные для революции. Столько людей с оружием - только подтолкни их в нужную сторону и вуаля!
>> Если вы желаете указать, что целями войны со стороны России в 14 году были и территориальные интересы и прежде всего проливы и часть территории Закавказья и Анатолии, то и эти цели в целом войной преследовались, конечно же. >
> Неоднократно приходилось читать, что Николай II не хотел вступления России в Первую мировую войну, что Россию принудили это сделать некие внешние обстоятельства. > Факты же говорят об обратном. Были и территориальные интересы, и желание поддержать реноме мировой державы побряцав оружием, и, как ни парадоксально в контексте дальнейших событий, намерение снизить внутреннюю социальную напряженность путем победоносной войны. > Но в определенный момент, когда стала понятна пагубность для России дальнейшего участия в войне, которая ей по большому счету не была нужна, Николай II не смог или не захотел выйти из этой мясорубки.
Эка вы загнули, как будто выйти из войны все равно, что выйти покурить. Несомненно, что война в 14 году России не была нужна, как не была бы она нужна ей и далее, ведь мир это возможность развиваться, а война лишь расходует ресурсы. Так же очевидно, что Николай 2-й войны этой не хотел и бряцать оружием не бряцал и переписка его и с Вельгельмом и сербским королем говорят именно об этом. Другое дело, что войны хотело русское общество, конечно не крестьянская масса, которой кроме земли ничего не нужно было, хотя видимо и она была подготовлена к ее началу иначе не было бы такой высокой явки по призыву, а именно просвещенное русское общество ратовавшее за конституционную монархию, промышленные круги, военные и пр. Кроме того фактором вступления в войну является и внешнеполитическая обстановка и реноме великой державы, как бы вам это не нравилось,ибо его (реноме) потеря грозила сильно нехорошими последствиями для России, ибо с великой державой разговаривают иначе, чем с второсортной. Надеюсь ценный опыт России 90-х поможет вам в этом убедится. Да и не стоит забывать, что войны в Европе уже давно были коалиционными, а как плохо быть не в коалиции можно изучить по опыту Крымской войны, Франко-прусской или Австро-прусской войн. Ну и последнее, русско-германские отношения испортились не 14 году, стоит вспомнить торговый договор 1904 года крайне не выгодный для России, срок которого истекал в 14 году. Думаю, что наличие отмобилизованных 150 немецких дивизий на западной границе России, после успешного разгрома Франции, были бы весомым аргументом в пользу заключения соглашения на прежних или более кабальных условиях. Все это лишь часть общего расклада политических сил и интересов в 14 году приведших к участию России в войне. Тем более, что войны не начинаются и не заканчиваются по решению одного человека, даже если это император Всероссийский.
23:07 26.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Тем более, что войны не начинаются и не заканчиваются по решению одного человека, даже если это император Всероссийский.
Эка нас занесло от заданной темы. Также хочу заметить, что и революции не начинаются оттого, что приехал Ленин.
09:42 27.06.2011
GGA писал(а) в ответ на :
> Эка нас занесло от заданной темы.
Следую в вашем фарватере.
> Также хочу заметить, что и революции не начинаются оттого, что приехал Ленин.
Точнее и не скажешь. Тем более февраль он проспал.
10:05 27.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> GGA писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Также хочу заметить, что и революции не начинаются оттого, что приехал Ленин.
> > Точнее и не скажешь. Тем более февраль он проспал.
И соответственно - никого и не предавал, так как присяги Временному правительству - не давал.
А в марте сам Император отрекся от престола. Соответственно все дававшие ему присягу - свободны со своей присягой. (Впрочем Ленин присягу императору тоже не давал)
12:04 27.06.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> GGA писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Также хочу заметить, что и революции не начинаются оттого, что приехал Ленин.
>> >> Точнее и не скажешь. Тем более февраль он проспал.
> > И соответственно - никого и не предавал, так как присяги Временному правительству - не давал.
По формальному признаку несомненно. Но! Например тысячи граждан СССР служившие в полиции во время отечественной войны они предатели или нет?
> > А в марте сам Император отрекся от престола. Соответственно все дававшие ему присягу - свободны со своей присягой. (Впрочем Ленин присягу императору тоже не давал)
В данном случае возможны лишь предположения по поводу присяги ( если вы не располагаете неопровержимыми данными об отсутствии присяги как таковой). Опять же В.И.Ульянов не отказывался от подданства РИ, насколько я знаю, значит формально должен признавать ее законы. Но это же все формальные основания предательства. Кроме того, присяга пережиток феодальных времен и для людей не признающих данную форму взаимоотношений пустое сотрясение воздуха.
12:13 27.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
>> По формальному признаку несомненно. Но! > Например тысячи граждан СССР служившие в полиции во время отечественной войны они предатели или нет?
Разумеется предатели, так как служили государству ведущему боевые действия ПРОТИВ их государства.
> В данном случае возможны лишь предположения по поводу присяги ( если вы не располагаете неопровержимыми данными об отсутствии присяги как таковой).
Нет. Это - ВЫ должны предъявлять доказательства. По правилам дискуссии - доказывается наличие чего-то, а не его отсутствие.
> Опять же В.И.Ульянов не отказывался от подданства РИ, насколько я знаю, значит формально должен признавать ее законы.
Какое еще РИ? Оно прекратило свое существование в феврале. Её не стало. И Ленин и другие не обязаны признавать законы несуществующего образования. И никакого предательства здесь нет.
12:58 27.06.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
> Разумеется предатели, так как служили государству ведущему боевые действия ПРОТИВ их государства.
То есть формальный признак "присяга" в данном случае не имеет значения, а имеет значение содействие врагу государства гражданами которого они являются. Но ведь Ленин так же оказывал содействие германии, так как вел подрывную работу во время войны, призывал к свержению существующего строя и пр. пр. прочая. По вашему он предателем не является?
> Нет. Это - ВЫ должны предъявлять доказательства. > По правилам дискуссии - доказывается наличие чего-то, а не его отсутствие.
Да я не требую от вас доказательств. Все, что я имел ввиду это есть ли у вас информация (из воспоминаний, интервью Ленина или иным образом добытая) о том, что Ульянов приносил или не приносил в каком либо виде присягу императору, государству или ведомству потому как процедура эта носила всеобщий характера и была закреплена в своде законов РИ.
> Какое еще РИ? Оно прекратило свое существование в феврале. Её не стало. > И Ленин и другие не обязаны признавать законы несуществующего образования. > И никакого предательства здесь нет.
Не какое, а какая. Она прекратила свое существование в феврале, но до февраля она существовала и вела войну в течение 2,5 лет, равно как и Ильич как глава партии большевиков вел свою работу против РИ, пусть даже эта работа велась из далека.
13:06 27.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Разумеется предатели, так как служили государству ведущему боевые действия ПРОТИВ их государства.
> > То есть формальный признак "присяга" в данном случае не имеет значения, а имеет значение содействие врагу государства гражданами которого они являются.
Нет. Имеет значение Признак - СЛУЖЕНИЯ. То есть полицаи официально служили Германии, получали довольствие от Германии, выполняли приказы Германии.
> Но ведь Ленин так же оказывал содействие германии, так как вел подрывную работу во время войны, призывал к свержению существующего строя и пр. пр. прочая. По вашему он предателем не является?
Нет. НЕ является. Так как Германии - он не служил.
> Не какое, а какая. > Она прекратила свое существование в феврале, но до февраля она существовала и вела войну в течение 2,5 лет, равно как и Ильич как глава партии большевиков вел свою работу против РИ, пусть даже эта работа велась из далека.
Вполне возможно он вел работу против этого строя. И что? Он никого не предавал. Он отстаивал СВОИ интересы. Он отстаивал СВОЁ виденье России.
13:09 27.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Как говорил бесноватый фюрер нашему генштабу удалась только одна операция - отправка в Россию Ленина.
И чем закончила Германия? Бунтами по образу и подобия Октябрьской революции. Так что Алоизыч в данном вопросе крепко лоханулся. Они отправили в Россию Ленина и прочих эсэров - меньшевиков, немецкие ребята посмотрели и подумали: "У русских получилось, а почему у нас не получится?" И полетел кайзер в Голландию. Тюльпаны выращивать. Так что удачная операция получилась только У Ленина. Использовал тевтонов, а потом выбросил.
15:28 27.06.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Не знаю уважаемого Барака, но тем не менее горю желанием узнать о моем сходстве с ним. Не будете ли вы так любезны разъяснить сей вопрос?
Взглядами и риторикой. Любитель писал(а) в ответ на :
> На ее сдаче Лениным немцам?
Так уж и сдавали - проход в столицу немцам открывали, в форму полицаев наряжались, служения кайзеру требовали?
15:48 27.06.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Взглядами и риторикой.
Видимо он не сторонник сталинизма, как и я?
> Так уж и сдавали - проход в столицу немцам открывали, в форму полицаев наряжались, служения кайзеру требовали?
Дорогой товарищ, даже если страдать столь же формальным подходом, как и вы факт заключения Брестского мира с передачей территорий и выплатами контрибуций уже сеть факт сдачи.
16:36 27.06.2011
Darlock писал(а) в ответ на :
>Нет. Имеет значение Признак - СЛУЖЕНИЯ. То есть полицаи официально служили Германии, получали довольствие от Германии, выполняли приказы Германии.
Но ведь признак служения так же не может являться необходимым и достаточным для определения предательства, как и получение довольствия и выполнения приказов. Вот к примеру мать бросающая своего ребенка, она предает его или нет. Можно ли ее назвать предателем? Или предатели идейные. Видкун Квислинг. В Норвегии вполне официально признан предателем хотя на службе ни у кого не состоял, довольствия не получал, приказов не выполнял, а просто разделял нацистские взгляды. Призвал население сдаться немцам. Или бедняга А.Петэн отсаивал интересы Франции, да так, что его любезные соотечественники взяли и отпилили голову его пямятнику, как защитнику Вердена и прилепили вместо нее голову Сарайля, который в период обороны Вердена командовал в Салониках. Или Марк Юний Брут предатель идейный, как и Иван Степанович Мазепа. Все они предатели, но не служили, не получали довольствие, не выполняли приказы. Не кажется ли вам, что пытаясь формализовать предательство таким образов, вы не вольно упускаете волевую составляющую деяния, а именно нацеленность на причинение вреда интересам передаваемого, с которым он находится в формальных и (или) не формальных отношениях и не важно, какими целями объясняется это деяние высокими целями счастья трудового народа (или борьбы с жидами и коммунистами) или простым желанием выжить, сытнее пожрать и т.д.
>Вполне возможно он вел работу против этого строя. И что? Он никого не предавал.
> Он отстаивал СВОИ интересы. Он отстаивал СВОЁ виденье России.
Власов наверное тоже отстаивал свои интересы, а Мазепа интересы Украйны, а Брут интересы римских граждан, а полицай интересы своей семьи и т.д. естественно как они их сами понимали,
18:22 27.06.2011
GGA писал(а) в ответ на :
> С точки зрения правящего режима - предатели. С точки зрения большинства населения - противники непопулярной и непонятной для народа войны. > Умные и циничные политики, космополиты, Россия была для них плацдармом для дальнейшего наступления мировой революции. > Сранение Ленина с Власовым аболютно некорректно. Ленин присяги царскому режиму не давал, а вот Власов присягал как и любой командир Красной Армии. Так что Власов нарушил присягу и предал, а Ленин - ну ловкий человек он и ума палата.
Да. Но факт остается фактом: в разгар войны Ленин наносит сильнейший удар по государственной власти, чем фактически делает страну беззащитной. Кстати, Первая Мировая тоже вначале считалась отечественной. Когда было опубликовано объявление войны, народ, охваченный патриотическим пылом, побежал записываться в ополчение.
