> Документы на то есть. Списки самих большевиков. Плюс численность губерний до и после гражданской войны.
Даже сейчас перепись населения - вещь не особо точная, а уж после Гражданской и массовой эмиграции....
16:52 11.04.2011
Volk писал(а) в ответ на :
> Auditor писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Документы на то есть. Списки самих большевиков. Плюс численность губерний до и после гражданской войны.
>Даже сейчас перепись населения - вещь не особо точная, а уж после Гражданской и массовой эмиграции....
Это так. Недавняя перепись - это повод для статьи (юмористической). Но сравнить всегда можно. Скажем, из той же Тамбовской губернии столько-то было призвано на фронт - вычитается из довоенной численности. Затем столько-то (уже, конечно, более примерно), пошло воевать за разные стороны. Но в принципе подсчитать можно. Снова вычитаем. Имеем конечную оценку населения в x чел. А затем уже идет перепись раннего правления Сталина - у чел. Вычитаем x - y, берем поправку на родившихся, умерших и получаем довольно достоверное количество погибших во время восстания. Цифра-то вещь упрямая. Написано - было столько. А теперь - вот столько. Разница ушла на гражданскую войну. Ну а если это какие-нибудь белогвардейцы, так тут уже ЧК само вело списки - для отчетности.
17:24 11.04.2011
Auditor писал(а) в ответ на :
> Это так. Недавняя перепись - это повод для статьи (юмористической). Но сравнить всегда можно. Скажем, из той же Тамбовской губернии столько-то было призвано на фронт - вычитается из довоенной численности. Затем столько-то (уже, конечно, более примерно), пошло воевать за разные стороны. Но в принципе подсчитать можно. Снова вычитаем. Имеем конечную оценку населения в x чел. А затем уже идет перепись раннего правления Сталина - у чел. Вычитаем x - y, берем поправку на родившихся, умерших и получаем довольно достоверное количество погибших во время восстания. Цифра-то вещь упрямая. Написано - было столько. А теперь - вот столько. Разница ушла на гражданскую войну.
Не всё так просто. Сколько призвано - точно неизвестно. Данных военкоматов и воинских начальников недостаточно. Некоторые бойцы шли прямо в части. И белые и красные. Учет умерших от эпидемий, практически не вёлся. Изменение границ губерний и, последующий пересчёт, следует учесть. Отток населения в города, не обязательно Тамбовской губернии и пр. Задача со многими неизвестными. Auditor писал(а) в ответ на :
> Ну а если это какие-нибудь белогвардейцы, так тут уже ЧК само вело списки - для отчетности.
И списки не всегда велись. Следователь ЧК мог единолично приговорить к ВМСЗ. Но! У В. Шаламова есть рассказ про старого чекиста. Так вот этот чекист рассказывал, что кроме этого этот следователь должен был и привести приговор в исполнение и захоронить. Но Советская власть очищалась от накипи. Состав Астраханской ЧК ТРИЖДЫ расстреливался в течение 1918 - 1919 гг.
17:46 11.04.2011
Volk писал(а) в ответ на :
> Auditor писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну а если это какие-нибудь белогвардейцы, так тут уже ЧК само вело списки - для отчетности.
>И списки не всегда велись. Следователь ЧК мог единолично приговорить к ВМСЗ. Но! У В. Шаламова есть рассказ про старого чекиста. Так вот этот чекист рассказывал, что кроме этого этот следователь должен был и привести приговор в исполнение и захоронить. Но Советская власть очищалась от накипи. Состав Астраханской ЧК ТРИЖДЫ расстреливался в течение 1918 - 1919 гг.
Не спорю. Действительно, очень сложно назвать цифру, в которой уверен.
21:28 11.04.2011
Цитата: "Не спорю. Действительно, очень сложно назвать цифру, в которой уверен. "
Вот это уже "речь не мальчика, но мужа".
23:43 11.04.2011
"См. цитыты К. Маркса и М. Лациса. В Новом Завете к классовому террору не призывали" - ага: там призывали к "поголовному уничтожению враждебного народа" (в сущности - племени)... иногда, правда, делая исключение для девственниц. Считать ли, что "поголовное уничтожение" - это ЛУЧШЕ, чем "террор"? "Разница ушла на гражданскую войну." - угум... и ВСЕХ почему-то записывают "в минус к красным"? А давайте - запишем их "в минус к белым": в конце концов, если бы "белые" не начали свой "белый террор" - вся эта масса народа ОСТАЛАСЬ БЫ ЖИВА (и смогла бы, "навалившись миром", быстрее построить социализм!)...
Логика, кстати, железная: если человек был в РККА - то его явно убили "белые". Если же он был в одной из "белых" армий - то, если бы его "белые" не призвали - он бы ещё долго мог жить... занчит - "белые" виноваты ВО ВСЕХ СМЕРТЯХ Гражданской войны и послевоенного восстановления законности на территории СССР! Ну как - убедительно?
15:19 12.04.2011
souser писал(а) в ответ на : законности на территории СССР!
>Логика, кстати, железная: если человек был в РККА - то его явно убили "белые".
> Если же он был в одной из "белых" армий - то, если бы его "белые" не призвали - он бы >ещё долго мог жить... занчит - "белые" виноваты ВО ВСЕХ СМЕРТЯХ Гражданской >войны и послевоенного восстановления законности на территории СССР! > Ну как - убедительно?
С точки зрения дебила - да.
15:36 12.04.2011
Auditor писал(а) в ответ на :
> С точки зрения дебила - да.
Ребята! Давайте жить дружно. С нас хватит и Свидомых и Пашуток с Левошами. Истинных ненавистников Руси. Вот с ними и надо вести непримиримую борьбу.
16:00 12.04.2011
Volk писал(а) в ответ на :
> Auditor писал(а) в ответ на сообщение: >
>> С точки зрения дебила - да.
>Ребята! Давайте жить дружно. С нас хватит и Свидомых и Пашуток с Левошами. Истинных ненавистников Руси. Вот с ними и надо вести непримиримую борьбу.
Да я и не ссорюсь. Просто любые критические мои замечания по поводу большевиков или коммунистов вызывают такое отторжение, что человек даже не пытается вести аргументированный спор. Я же не говорю, что стопроцентно прав - ну возрази спокойно. Так он настроен в принципе не признавать никаких моих слов. Ну вот такие у меня убеждения! Что теперь делать. Я не либерал и не нацист, к своей стране, как они, ненависть не испытываю. А меня к ним причисляют из-за таких разногласий. Кстати, если у вас претензии к "Справедливому" - вам сюда.
16:47 12.04.2011
Auditor писал(а) в ответ на :
> Да я и не ссорюсь. Просто любые критические мои замечания по поводу большевиков или коммунистов вызывают такое отторжение, что человек даже не пытается вести аргументированный спор. Я же не говорю, что стопроцентно прав - ну возрази спокойно. Так он настроен в принципе не признавать никаких моих слов. > Ну вот такие у меня убеждения! Что теперь делать. Я не либерал и не нацист, к своей стране, как они, ненависть не испытываю. А меня к ним причисляют из-за таких разногласий.
Уважаемый. Всё понимаю. Юношеский максимализм (сам такой был), недостаток информации. Я тут в какой то теме предложил небольшую КШТ (командно - штабную тренировку) с решением вводных задач. Вот вы один из лидеров партии (например, социал -либералов). Что бы вы сделали при следующих условиях: 1.) Лидер страны под давлением семьи, аристократии, командования ВС, в силу своей слабохарактерности отрёкся от власти; 2.) Армия и флот разложены. Офицеров поднимают на штыки.; 3.) Промышленность в силу забастовок, возбуждённых, в основном, иными партиями и вызванных недостатком продуктов питания, не работает.; 4.) Сельское хозяйство в завале, в силу недостатка рабочих рук, призванных в армию и флот.; 5.) Дворянство бежит в города из усадеб, сжигаемых крестьянами.; 6.) На фронте сплошные непонятки, армия из за разложения не может сдержать даже небольшие атаки противника.; 7.) Управление развалено. Старые чиновники уже ушли, новых или нет или они ещё не имеют нужных знаний и опыта.; 8.) Преступность обнаглела. Старая полиция разогнана, новая милиция не имеет опыта и возглавляется вчерашними адвокатами - защитниками преступников. 9.) Между партиями, пришедшими к формальной власти, нет согласия. Ваши действия? А это приблизительно 20% факторов, влиявших на состояние оперативной обстановки.
17:00 12.04.2011
Volk писал(а) в ответ на :
>Auditor писал(а) в ответ на сообщение:
> Уважаемый. Всё понимаю. Юношеский максимализм (сам такой был), недостаток информации. Я тут в какой то теме предложил небольшую КШТ (командно - штабную тренировку) с решением вводных задач. Вот вы один из лидеров партии (например, социал -либералов). Что бы вы сделали при следующих условиях: 1.) Лидер страны под давлением семьи, аристократии, командования ВС, в силу своей слабохарактерности отрёкся от власти; 2.) Армия и флот разложены. Офицеров поднимают на штыки.; 3.) Промышленность в силу забастовок, возбуждённых, в основном, иными партиями и вызванных недостатком продуктов питания, не работает.; 4.) Сельское хозяйство в завале, в силу недостатка рабочих рук, призванных в армию и флот.; 5.) Дворянство бежит в города из усадеб, сжигаемых крестьянами.; 6.) На фронте сплошные непонятки, армия из за разложения не может сдержать даже небольшие атаки противника.; 7.) Управление развалено. Старые чиновники уже ушли, новых или нет или они ещё не имеют нужных знаний и опыта.; 8.) Преступность обнаглела. Старая полиция разогнана, новая милиция не имеет опыта и возглавляется вчерашними адвокатами - защитниками преступников. 9.) Между партиями, пришедшими к формальной власти, нет согласия. Ваши действия? А это приблизительно 20% факторов, влиявших на состояние оперативной обстановки.
Даже как-то и не знаю, что ответить. Имеете ли вы в виду именно события нашей истории в начале 20-го века или просто возможный сценарий - не знаю. Т.е. мысль, которая естественным образом приходит в голову - в результате переворота прийти к власти, предложив свою, новую идею для страны. Как большевики. Но их движение, идеология, воззрения у меня не находят поддержки. Застой, копившаяся годами неудовлетворенность, утрата старых авторитетов, шок от войны - все многое оправдывает и объясняет. Тем не менее, я их идеологический противник. Хотя, повторю - как и кто тогда должен был действовать, не знаю. Просто считаю, что так было нельзя. Такая вот дилемма: иначе - никак, но так - нельзя. Это, понимаете, как с нашим правительством. У меня взгляды антипутинские. Но не антироссийские. Разница большая, хотя Путин Россией правит. И что-то делает полезное. Тоже вопрос: кем сейчас его можно заменить, чтобы хуже не стало? Вот такие же у меня отношения с коммунистами.
18:25 12.04.2011
Volk писал(а) в ответ на :
> Так тут уже раз 10 про Краснова писали. Читаете?
Краснов. Псковский арест ( 26 августа 1917 ) - освобожден и восстановлен в должностях и званиях генералом Алексеевым. Гатчинский арест - посажен под домашний арест (1 ноября 1917 года ) - бежал на Дон. И напомню, что оба раза арестовывался не большевиками.
Цитирую Дыбенко ( он арестовывал Краснова ):
"- Давайте нам Керенского, а мы вам Ленина предоставим, хотите ухо на ухо поменяем! ".
Volk писал(а) в ответ на :
> А между прочим, командующий отдельным корпусом жандармов, генерал - майор Джунковский консультантом в ВЧК - ГПУ - ОГПУ - НКВД проработал до 1937 г. Не слышали?
И что ? Нацисты тоже не всех евреев отгеноцыдили, это не значит что не пытались.
Volk писал(а) в ответ на :
> Краснов УЖЕ попадался. Был отпущен под ЧЕСТНОЕ слово....
См. выше.
18:32 12.04.2011
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Краснов УЖЕ попадался. Был отпущен под ЧЕСТНОЕ слово....
Краснов, конечно, тот еще был жук. Потом немцам стал служить.
18:39 12.04.2011
Auditor писал(а) в ответ на :
> Краснов, конечно, тот еще был жук. Потом немцам стал служить.
Это понятно, но зачем фантазировать-то ? Того-же анархиста Дыбенко образца 1917 года записали в большевики...
