souserу Вы меня ставите в сложное положение. У меня здесь вовсе нет желания цеплять в этой ветке коммунистов, надо искать то что объединяет, а не то что разъединяет (в другой ветке можно и поспорить). И в тоже время я не понимаю, как ответить, не зацепив социализм. Ну ладно. 1) Я вовсе не отрицаю, что руководители должны отвечать за порученное дело. Более того, проворовавшиеся должны нести и уголовную ответственность. 2)Речь вовсе не о том, чтобы ставить задачи по сталински. Хотя в случае экстремальных ситуаций это не исключаю. Если говорить о принципах сталинизма, то я бы выделил три: 1) Принцип персональной ответственности за порученное дело. 2) Равенство всех перед законом 3) Ориентация прежде всего на результат Все эти принципы одинаково необходимы и при социализме и при капитализме. Вот только при социализме отсутствуют механизмы их автоматической работы, эти принципы можно внедрять только под сильным нажимом сверху. Есть нажим, эти принципы работают и страна развивается, нет нажима и начинается "болото". Если же брать развитые капстраны, там эти принципы работают автоматически, в силу наличия конкуренции во всех сферах жизни. У нас же получается, уже перейдя к капитализму, открещиваясь всеми силами от сталинизма, заодно не дают утвердится и этим принципам. А ведь без них нормальное развитие в любом случае невозможно! Вот и барахтаемся столько лет чёрте в чём! С уважением Слон
05:51 15.03.2011
Знаешь, уважаемый Слон - а жизнь ВООБЩЕ требует определённых усилий! Вот сравни двух человек: один тренируется (нажимом воли заставляет своё тело делать ненужные, в сущности, действия - бегать, прыгать, отжиматься...) - другой попивает пивко на диване перед телевизором (а зачем "терроризировать тело", если СЕЙЧАС волки за ним не гонятся, разбойники в дверь не ломятся... а для переключения каналов на телевизоре имеется "ленивчик"?). Чей "уровень комфорта" выше - ответ понятен сразу... мечтаешь о шести пудах сала на брюхе - диван ждёт тебя в свои дружеские объятья! мечтаешь СДЕЛАТЬ что-то полезное для других (хотя бы - спасти мир) _ БУДЕШЬ ИЗНУРЯТЬ тело и мозг тренировками, (чтобы, когда понадобится _ быть "в форме")!
09:50 15.03.2011
На самом деле большая часть из того, что проклинают либералы как страшные грехи Сталина, вообще не связано с формой государственного устройства и существует в самых демократических странах ( уж США то здешние либералы признают демократической страной?). Очень многое из того что при Сталине держалось на страхе и культе личности, в развитых капстранах держится на экономическом интересе. Опровергая всё это, наши либералы ставят под удар саму возможность существования государства. Какие уж тут реформы, страну бы сохранить! Ну сколько можно издеваться над людьми, заставляя их жить в атмосфере всеобщей безответственности, когда невозможно найти управу даже на самого мелкого начальника! О каких вообще реформах можно говорить в такой обстановке? Когда президент Ельцин разводит руками и говорит : " а чёрт его знает куда делись эти деньги", это вообще как? Реабилитация Сталина нужна вовсе не для того чтобы устроить чей нибудь культ личности и возродить страх среди определённой части населения. Она нужна чтобы в жизнь вернулись те принципы сталинизма, без которых не может существовать ни одно государство! Проблема здесь не в принципах, проблема в мотивации к соблюдению этих принципов! С уважением Слон
10:11 15.03.2011
"возродить страх среди определённой части населения." Ты так боишься слова "страх", Слон? Но разве не "страх неотвратимого наказания" удерживает несознательного человека от антиобщественных поступков? Понятное дело, когда человек ОТВЕТСТВЕННО делает своё дело - страх ему не нужен: хирург заносит скальпель над грудным ребёнком, пожарный идёт (да что там "идёт" - БЕЖИТ!) в огонь, солдат поднимается в самоубийственную атаку... а ведь КАЖДЫЙ из них - вполне мог бы "лежать на диване", правда? И - ничуть не хуже всех прочих "потреблять" (пиво, кино... неважно "что"- важно именно это действие: "потреблять")! Но гонит некоторых людей "на подвиги" (или - к стремлению "жить полной жизнью", "выложиться до донышка") другие "страхи": "Если не я - то кто же?" (спасёт, защитит, поможет...) "Если я это не сделаю - то как же мне потом в зеркало-то глядеть?" "Если я буду жить животными радостями - то чем же я буду тогда отличаться от животного?"
Без "страха" - НИКТО не живёт... просто - у разных людей РАЗНЫЕ страхи! И ты предлагаешь "убрать страх из жизни" как раз у тех людей, которые максимально близки к животным... Стоит ли, Слон?
10:31 15.03.2011
Когда я писал про страх среди определённой части населения, я вовсе не имел в виду жуликов. Речь идёт о разном взгляде на жизнь. Он должен существовать, иначе вполне возможен коллективный поход в тупик, а это никому не нужно! И прекратите мне тыкать! С уважением Слон
13:26 15.03.2011
К уважаемому Слону - сразу с вопросом: а вас что - несколько человек?
"...вполне возможен коллективный поход в тупик, а это никому не нужно!" Ошибаешься: НЕКОТОРЫМ - нужен именно "тупик"... зачем "развиваться" - когда и без всей этой "мозголомной чепухи" можно вполне комфортно лежать на диване (медвежьей шкуре, охапке сена...) и ни фига не делать - потому что за них должны работать рабы (женщины, унтерменши)... а пиво - УЖЕ изобретено!
13:46 15.03.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Вот читаю и диву даюсь, неужели никто не видит очевидного? Если вас условно разделить на сторонников Сталина и противников, то очевидно, что сторонники грамотные, имеющие знания и собственное мнение, способные в понятной форме изложить свою точку зрения. А противники, напротив, вместо знаний (как правильно заметил SWM) пользуются убеждениями и даже не замечают разницы. Нет, не все >противники Сталина так безнадёжны, но вам ой как далеко до сторонников Сталина.
Напишу в общем случае. У Сталинистов только три контраргумента в ответ на что-то о Сталине, что не вяжется с их мифами: 1. "приведи источник"; 2. (после ссылки) "это все вранье, написанное либеrа$тами вроде тебя"; 3. либо просто: "ты малолетний дебил, иди соси xy* учи историю". О какой понятной форме изложения мнения идет речь? Насчет знаний я не спорю - они у сталинистов действительно относительно обширные. Но ввиду особенности их сознания происходит не формирование убеждений на основе данных, а подгонка данных под принятую догму. Все книги, где имеет место быть негативная оценка личности Сталина, вне зависимости от обоснованности и признанности историческим сообществом объявляются клеветническими происками żydов/буржуев/кремляdи/троцкистов. При этом такой способ мышления, выражающийся в полном несогласии с критической оценкой личности и роли Сталина сталинисты полагают безусловно говорящим в пользу их правоты. Хотя это противоречит законам здравого смысла. И как со сталинистом можно дискутировать? Ты знаешь, спор со Сталинистом удивительно похож на спор с либеrа$том. Либеrа$т стоит на позиции, что "патриотизм/Отечество/справедливост ь/величие нации/память предков/народное достояние - туфта, выдуманная для порабощения людей, и о чем вообще идет речь, когда $раная Raшка катится в $раное govno". Исторических событий либеrа$т никаких не отрицает, но вследствие полного отторжения вышеперечисленных ценностей спор с ним невозможен. Все сводится к "так какая же от этого выгода (материальная)" или "человек должен быть свободным от стереотипов". И, пользуясь лишь таким видом рассуждений, оппонент неминуемо проигрывает, т.к. предмет спора повернут в сторону либеrа$та. Аналогично со сталинистом. Ценности "патриотизм__||__народное достояние" ими под сомнение не ставится, но полностью отождествляются со Сталином. Он - их воплощение. Поэтому, с точки зрения сталиниста, признание негативной роли Сталина является отказом от этих ценностей. Что еще удивительно роднит сталинистов и либеrастов - так это любовь к обвинению оппонентов в либеrа$тии и сталинизме соответственно. Хотя, я думаю, нет смысла писать, что политические воззрения не сводятся только к этим двум (и еще к нацизму). Ан нет - пишешь либеraсту даже не о величии народа, а просто о проблемах русских в России и узнаешь что ты: а) фашист; б) сталинист. Пишешь сталинисту о чрезмерных издержках индустриализации, слишком больших потерях в Войне, или еще о чем-нибудь и узнаешь, что ты: а) либеraст за буржуйские подачки или по своему убожеству препятствующий началу с завтрашнего утра строительства коммунизма; б) бывший власовец или его потомок. Типичное развитие дискуссии выглядит так. "- Сталин выдающийся деятель нашей страны и его критика направлена против Родины. - Я не согласен с этим утверждением. - Хочешь буржуям служить? - Нет, но считаю "то-то и то-то". - Нет, ты гнида, потому что против Сталина - Почему тот, кто против Сталина - гнида? - Потому что Сталин - одна из величайших личностей нашей страны, и с этим несогласны только проклятые буржуи! - А почему это именно так, как вы пишете? - Если ты с этим не согласен, то ты - гнида. А ты не согласен, значит, гнида. - Объясните, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ это утвеждение верно? - Весь трудовой народ и просто патриоты так считают. Только у предателей вроде тебя возникают такие вопросы. - Если бы утверждение "Сталин выдающийся деятель нашей страны" = истина, то вы правы. Но почему это должно быть именно так? - Потому что ты - .... " и. т. д. Если у человека способ мышления отличается от описанного мной, так он по убеждениям обычно уже просто коммунист (марксист). Вот скажите, Иванов, как тут вести дискуссию?
13:46 15.03.2011
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Вот читаю и диву даюсь, неужели никто не видит очевидного? Если вас условно
13:48 15.03.2011
Иваноф писал(а) в ответ на : Простите, что-то лагнуло, и сообщение отправилось трижды.
14:14 15.03.2011
Auditor: "Пишешь сталинисту о чрезмерных издержках индустриализации, слишком больших потерях в Войне..." Вот о том и речь: ты, Auditor, точно также "априори" считаешь "издержки на индустриализацию" - чрезмерными... а СКОЛЬКО это должно было быть - чтобы для тебя было "не чрезмерно"? Про "слишком большие потери в войне" - с КАКИМИ потерями ты ГОТОВ СОГЛАСИТЬСЯ, не протестуя против них? Обрати внимание - я обращаюсь к тебе, как к нормальному человеку (не оскорбляя, не навязывая своих "идолов" - и не низвергая твоих, не обвиняя тебя в принадлежности к какой-либо национальности...)... что же я увижу в ответ?
18:44 15.03.2011
Auditorу Насчёт потерь в войне. На полях сражений погибло приблизительно одинаково немцев и наших. Наших чуть больше, но не намного. Всё остальное, это небоевые потери, из за политики геноцида, проводимого немцами. И такая разница в потерях в первую очередь потому, что с мирным населением, мы в отличии от немцев не воевали. Это официальные данные. Если же говорить о издержках индустриализации, вы никогда не задумывались, а что собственно из себя представляли те кто проводил индустриализацию и коллективизацию? Поинтересуйтесь как нибудь. И ведь других кадров просто не было! А повторять то что говорят зоологические антисталинисты большого ума не надо, только вот проку от этого мало, самому размышлять надо! С уважением Слон
18:54 15.03.2011
И кстати например Польша потеряла 5.9 млн. человек, 22% населения. Это при том, что поляки то почти и не воевали, это всё не боевые потери! С уважением Слон
19:08 15.03.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Auditor: "Пишешь сталинисту о чрезмерных издержках индустриализации, слишком больших потерях в Войне..." > Вот о том и речь: ты, Auditor, точно также "априори" считаешь "издержки на индустриализацию" - чрезмерными... а СКОЛЬКО это должно было быть - чтобы для тебя было "не чрезмерно"? > Про "слишком большие потери в войне" - с КАКИМИ потерями ты ГОТОВ СОГЛАСИТЬСЯ, не протестуя против них?
С этим можно поспорить - но не отрицать же априорно? Я привел общий пример. Так и протекает большинство дискуссий со сталинистами. На более сложные большинство из них не способно.
> Обрати внимание - я обращаюсь к тебе, как к нормальному человеку (не оскорбляя, не навязывая своих "идолов" - и не низвергая твоих, не обвиняя тебя в принадлежности к какой-либо национальности...)... что же я увижу в ответ?
"Идолы" у меня одни - иконы православных святых. Только это не идолы, а способ общения с Богом.
19:22 15.03.2011
Auditor, разделение на «сталинистов» и «антисталинистов» условно и всё что их разделяет, это то, что одни пытаются обвинить Сталина во всех смертных грехах, а их оппоненты с этим не согласны и ещё конечно уровень образования разный. В данном случае он характерен именно для групп: Антисталинисты - низкий уровень образования; Сталинисты - высокий уровень образования.
> Потрясающие пример реальных знаний. Аргументация просто сногсшибательная. " border=0 align="absmiddle">" border=0 align="absmiddle">" border=0 align="absmiddle">
> Эту грамотность сторонников Джуги хорошо видно на примере тех тем, где приводятся конкретные данные, они такие темы начинают за три версты обходить. > И здесь одни слова. > Куда уж очевиднее.
Вот он ярый АНТИСТАЛИНИСТ, он даже понятия не имеет о презумпции невиновности.
> > "Мне всего лишь хочется, чтобы сталинасты честно признали и то, о чём говорим мы - противники сталинизма. Что были миллионы заморенных голодом, расстрелянных в подвалах и лагерях, детей и стариков, не вынесших многодневных перевозок в закрытых вагонах. Что в эти годы были уничтожены многие талантливые люди. И что именно при нём была создана эта чиновная машина с её жадностью и безразличием."
> > Слишком широко рот открыл - закрой, пока кишки не выстудило. > Подобные обвинения принято ДОКАЗЫВАТЬ - а не уговаривать обвиняемого ПРИЗНАТЬ их "соответствующими действительности". Ты можешь много чего придумать (вроде бы "большевики и Марс собирались поработить" - даже и книжку написали программную... "Аэлита" называется - это если ты не в курсе) - большевики "соответствовать" твоей фантазии замучаются!
Как говорится – почувствуй разницу!
Так что «сталинисты» не являются оголтелыми патриотами молящимися на портрет вождя, как впрочем, и антисталинисты не всегда попирают патриотизм. Просто не надо слепо повторять западные глупости, стоит критически оценивать аргументы оппонентов и тогда ты не станешь пытаться поддерживать запад в попытках очернить нашу историю.
Поскольку souser уже задал вопросы, то я только добавлю комментарий к ним: раз ты говоришь о том, что всё должно было быть иначе, не так «чрезмерно», то будь добр, объясни как надо было делать, чтобы не было чрезмерных издержек и жертв…
00:09 16.03.2011
"С этим можно поспорить - но не отрицать же априорно?"
Тогда - повторюсь: Auditor, ты "априори" считаешь "издержки на индустриализацию" - чрезмерными... а СКОЛЬКО это должно было быть - чтобы для тебя было "не чрезмерно"? КАКИЕ потери на войне ты ГОТОВ ПРИНЯТЬ, не протестуя против их "чрезмерности"?
" border=0 align="absmiddle">" border=0 align="absmiddle">" border=0 align="absmiddle">