Были ли СССРсоюзником Германии с 1939 до 1941 года
21:09 04.03.2011
а вот у меня вопрос - а как по-вашему мнению надо было поступать? Не только в случае с польшей? Кто альтернативу предложит? Может отдельную тему создать?
21:21 04.03.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
> > а вот у меня вопрос - а как по-вашему мнению надо было поступать? Не только в случае с польшей? Кто альтернативу предложит? > Может отдельную тему создать?
Тему надо создать, хотя дать исчерпывающий ответ на эти вопросы крайне тяжело будет, если вообще возможно. Но не все ведь тогда зависело от действия СССР, ведь прежде чем пойти на подписание Пакта, СССР до этого прилагал все усилия для заключения антигитлеровской коалиции, прежде всего с Францией и Англией. Но ведь не для того западный капитал спонсировал нацистов, чтобы потом с ним же и воевать! Гитлер должен был уничтожить главного врага капитала - СССР. Потом, ослабленного войной, его бы добивали Англия-Франция. В Англии был тогда Чемберлен - поклонник Гитлера, Франции по барабану было все как-то (Уж кто-то, а Франции точно надо было задуматься), в Америке изоляционизм и невмешательство в разборки Европы! Пакт М-Р был запасным вариантом СССР при наихудшем истечении переговоров с Западными странами, что и вышло на самом деле.
21:27 04.03.2011
Георгий Львович писал(а) в ответ на :
> по возможности оттягивая ее начало
Если уж оттягивать, то кидать немцев в любом случае не стоило
07:41 05.03.2011
В чем суть союзного договора? В том, что если страна союзник вступает в войну, то ты обязуешься вступить в войну на ее стороне.
Глоток Кофе писал(а) в ответ на :
> - Фактически Советский Союз вступил в войну на стороне Германии, когда ввёл войска на территорию Польши вместе с войсками Третьего Рейха...
Обязан ли был СССР вступить в войну с Польшей. Нет. Он это сделал только когда польское правительство бежало и было арестовано в Румынии. Имей СССР союзный договор, он должен был бы напасть в тот же момент, что и Германия. Этого не случилось.
Проводя аналогии из жизни. По соседству с вами живет семья. К ним завалились рейдеры, от которых бежали родители, оставив полный дом детей. Родителей арестовывают и отправляют в тюрьму. Будете ли вы спокойно смотреть на то, как обстраиваются рейдеры, зная что там среди детишек (народ) есть ваши племянники(жители Закарпатья, Галиции и западной Белорусии)? Или вы займете соответствующие комнаты в доме и не пустите туда редйеров?
СССР выбрал второй вариант. Можно ли его считать союзником рейдера? Нет. Будь польское правительство в силах само позаботиться о своих гражданах, СССР и не вступил бы на территорию Польши.
07:46 05.03.2011
Глоток Кофе писал(а) в ответ на :
>- Фактически Советский Союз вступил в войну на стороне Германии, когда ввёл войска на территорию Польши вместе с войсками Третьего Рейха...
Ну и ввод войск был раздельным. Как по времени ввода (17 сентября у СССР и 1 у Германии), так и территориально.
Так что, будет признание ошибки или все еще настаиваете на том, что страны были союзниками?
07:50 05.03.2011
Подозрительный тип писал(а) в ответ на :
> Кидалово? Нехорошо ... Гитлер не одобряет ... > Может быть это тоже одна из причин войны против СССР
Нет кидалова. Такими были условия оплаты кредита с самого начала. Гитлер знал из заранее и тем не менее подписал.
Может вы уже отвыкли, но Россия (СССР) не всегда заключала договора себе в ущерб (как это было при Горби и Ельцине).
07:58 05.03.2011
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Проводя аналогии из жизни. По соседству с вами живет семья. К ним завалились рейдеры, от которых бежали родители, оставив полный дом детей. Родителей арестовывают и отправляют в тюрьму. Будете ли вы спокойно смотреть на то, как обстраиваются рейдеры, зная что там среди детишек есть ваши племянники?
Так речь идёт о родственниках (а племянники могут быть только в семье брата или сестры) или о соседях? И что надо делать в отсутствие убежавших родителей? Объявить дом своим и хозяйничать в нём, даже если вернуться убежавшие? Или только по соседски (по родственному) приглядывать за домом, в ожидании возвращения хозяев? Знаешь, Артём, когда-то очень давно с моим дедом случилась такая история. Это было давно примерно после гражданской войны. У деда была большая семья, 7 детей, хороший дом, хозяйство хоть и небогатое после войны-то, но было. Он поехал куда-то по делам, заболел серьёзно и долго валялся в какой-то больнице далеко от родных мест. В деревне его ждали, а потом его брат (то ли родной, то ли двоюродный) вот так же решил спасти семью родственника. Занял дом, начал распродавать имущество. Детей сначала держал в погребе голодными, а потом и вовсе развёз по приютам. Дед выздоровел, вернулся в деревню, выгнал этого родственника и бросился искать детей. Нашёл почти всех. Самая младшая дочь так и не нашлась. Вот мне этот родственник - спаситель очень напоминает действия СССР в Польше. Нет, то, что последовали здравому смыслу и просто вернули себе территорию которая и должны была быть нашей по плану Керзона - это хорошо. Вот только как наше спасение обернулось для жителей тех мест. Поляки, сосланные в Сибирь так напоминают детей, отправленных в приюты.
08:04 05.03.2011
СССР воспринимался как союзник польскими генералими! При рассмотрении событий сентября 1939 года возникает вопрос, можно ли ввод частей Красной Армии на тогдашнюю польскую территорию считать второй советско-польской войной (если первой считать войну 1919—1920 гг.) или же эти события следует квалифицировать как-то по-иному. Известно, что ни та, ни другая сторона официально друг другу войны не объявляли. Не содержалось объявления войны и в ноте, предъявленной польскому послу в Москве 17 сентября 1939 года. Известно также, что командующий армией “Варшава” польский генерал Руммель, который в своём официальном письме на имя советского полпреда в Варшаве сообщил, что он дал указание рассматривать перешедшие границу советские части как “союзнические”. Этот документ уникален в том смысле, что является ценным свидетельством о настроениях среди высшего польского офицерского корпуса в сентябре 1939 года. Хотя данное письмо как бы повисло в воздухе, поскольку в то время в советском полпредстве из дипломатов уже никого не было, всё же целесообразно привести полный текст этого письма:
Инспектор армии дивизионный генерал Юлиуш Руммель Варшава, 17 сентября 1939 г.
Господин Посол, Как командующий армией, защищающий столицу Польской Республики, и будучи представителем командования польской армии в западном округе Польши, я обращаюсь к господину Послу по следующему вопросу: Запрошенный командирами частей польской армии на восточной границе, как они должны относиться к войскам Советской Республики, вступившим в границы нашего государства, я ответил, что части Армии СССР следует рассматривать как союзнические. Имею честь просить господина Посла дать разъяснение, как к моему приказу отнесётся Армия СССР.
Командующий армией “Варшава” Руммель, дивизионный генерал*****
08:10 05.03.2011
abracs писал(а) в ответ на : Поляки, сосланные в Сибирь так напоминают детей, отправленных в приюты.
А как еще поступают с детьми, которых бросили родители? В Сибири кстати тоже можно жить;)
Ну и количество сосланных не такое и огромное. речь идет о 300 тысячах поляков, отправленных в Сибирь после 1939 года. Вспоминая не самые простые отношения русских\\украинцев и белорусов в 1920-х годах вполне приемлимая цифра.
Ты за кого больше переживаешь, за поляков или за русских, белорусов и украинцев, общечеловек ты наш?
08:13 05.03.2011
abracs писал(а) в ответ на :
> Вот мне этот родственник - спаситель очень напоминает действия СССР в Польше.
А мне он напоминает рейдера (то бишь немцев). Для которого дети - полностью чужие. Для СССР народ в занятых областях чужим не был. Во всяком случае, подавляющая его часть.
08:17 05.03.2011
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Поляки, сосланные в Сибирь так напоминают детей, отправленных в приюты. А как еще поступают с детьми, которых бросили родители? В Сибири кстати тоже можно жить;)
Да видишь ли, мой дед не бежал, а уехал по делам как раз ради семьи. А ты как я понял всецело одобряешь действия того родственника? Занял дом, детей отправил куда подальше и начал обживаться. Так по твоему выглядит выполнение родственного долга?
08:26 05.03.2011
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Для СССР народ в занятых областях чужим не был. Во всяком случае, подавляющая его часть.
Да видишь ли, брат деда вроде как родственник был, притом из одной деревни. Кстати, помнится всё-таки родной. А так один в один. Вместо того чтобы помочь семье пропавшего родственника объявил всё своим и выслал ненужных детей. СССР вместо того чтобы выступить с осуждением оккупации, объявил часть Польши своей и выслал (а кого-то вроде и вовсе расстрелял) часть поляков
08:33 05.03.2011
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Известно также, что командующий армией “Варшава” польский генерал Руммель, который в своём официальном письме на имя советского полпреда в Варшаве сообщил, что он дал указание рассматривать перешедшие границу советские части как “союзнические”.
Очевидно надо напомнить, что генерал, чем бы он ни командовал не имеет права решать дипломатические вопросы, если он не уполномочен на то руководством страны. Либо он должен объявить себя временным правителем страны и отдавать распоряжения уже в этом качестве. Ты мог бы просто сказать, что СССР воспользовался удобным случаем и занял ту часть Польши, которая за 20 лет до этого должна была достаться СССР по международному соглашению. Это было бы не очень красиво, но честно, тем более справедливо. А ты громоздишь нелепые отмазки, не считаясь ни со здравым смыслом, ни с нравственными нормами. От этого действия СССР выглядят намного хуже. Хотя зная нрав коммунистов считаю это для них вполне естественным. Постыдная ложь для вас намного привычнее честного признания.
08:44 05.03.2011
abracs писал(а) в ответ на :
> СССР вместо того чтобы выступить с осуждением оккупации, объявил часть Польши своей и выслал (а кого-то вроде и вовсе расстрелял) часть поляков
СССР выступал с осуждением оккупации. Более того, СССР предлагал свою помощь польскому правительству в соответствии с торговым соглашением. Поляки помощь не приняли. Затем СССР создал из интернированых поляков армию Крайову и признал в 43-ем правительство Польши в Лондоне. Потом он поравал дип отношения с прозападным и антисоветским правительством в Лондоне. Затем он помог перейти армии Крайовой под контроль стран коалиции. А у себя создал еще одну армию из поляков не поддержавших антисоветское правительство. И эта армия вместе с красной армией сражалась против фашистов.
Как-то так.
09:53 05.03.2011
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> СССР выступал с осуждением оккупации. Более того, СССР предлагал свою помощь польскому правительству в соответствии с торговым соглашением. Поляки помощь не приняли.
Правительство Польши имело право решать принимать помощь от СССР или отказаться. Artem_01 писал(а) в ответ на :
> После нападения на Польшу 1 сентября 1939 Германии правительство Польши во главе с президентом Игнацием Мосцицким бежало из страны в Румынию и было арестовано румынскими властями по требованию Германии.
1 сентября Варшаву покинул президент страны И. Мосцицкий. 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано. До 17 сентября правительство Польши оставалось на территории страны и продолжало функционировать. А вот после того как в 17 числа в 3.15 ночи СССР уведомил, что "берёт под защиту" часть польских территорий, правительство Польши принимает решение перейти в Румынию. Думаю, что в румынских архивах есть информация о дате и времени "бегства" польского правительства. Другое дело, что Мухин эту информацию искать не станет. А советским историкам выгоднее объявить информацию, что 17 числа к моменту вступления РККА на территорию Польши там ещё находилось правительство страны, брехнёй Геббельса, так же как и Катынь. Приказ верховного командующего маршала Э. Рыдз-Смиглы гласил: «С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу. Окруженные города должны сражаться. В случае, если подойдут советские войска, вести с ними переговоры с целью добиться вывода наших гарнизонов в Румынию и Венгрию» Сложно отдать такой приказ, находясь под арестом в Румынии. Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Затем СССР создал из интернированых поляков армию Крайову и признал в 43-ем правительство Польши в Лондоне. Потом он поравал дип отношения с прозападным и антисоветским правительством в Лондоне. Затем он помог перейти армии Крайовой под контроль стран коалиции. А у себя создал еще одну армию из поляков не поддержавших антисоветское правительство. И эта армия вместе с красной армией сражалась против фашистов.
Для информации. А́рмия крайо́ва) - вооружённые формирования польского подполья во время Второй мировой войны, действовавшие в пределах довоенной территории польского государства. АК подчинялась польскому правительству в изгнании и была основной организацией польского Сопротивления. Предшественницей АК была возникшая 27 сентября 1939 года в подполье «Служба Победе Польши» , переименованная 13 ноября 1939 в «Союз Вооруженной Борьбы» Никакого отношения к её созданию СССР не имел.
