Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Были ли СССРсоюзником Германии с 1939 до 1941 года

Artem_01
75 9469 18:14 04.03.2011
   Рейтинг темы: +2
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
Глоток Кофе писал(а) в ответ на сообщение:
> - СССР был союзником Гермвании, но лишь в краткий период 39-41-го годов, после подписания пакта Молотова-Риббентропа
quoted1

Договор о ненападении не равно союзный договор.

В чем суть союзного договора? В том, что если страна союзник вступает в войну, то ты обязуешься вступить в войну на ее стороне.

В чем суть договора о ненападении? В том, что стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны.

Разница есть, не так ли.

Будут извинения за то, что назвали СССР союзником нацистской Германии?

В свою очереь Кофе отказался от извинений и объяснил свой ответ
Глоток Кофе писал(а) в ответ на сообщение:
> - Не будет извинений , потому что СССР действительно был созником Германии - вместе с ней оккупировал территорию Польши; советские и немецкие войска вместе проводили военные парады; советские и немецкие военачальники поднимали бокалы за здравие друг друга; вместе делили территорию Польши; Советский Союз до последнего момента, до 22 июня 1941 года отгружал в Германию продовольствие и природные ресурсы - что это, как не действия благожелательно настроенного союзника?
> Получается, что благодаря советским ресурсам и помощи была захвачена Польша и Франция
quoted1

Считаю тему важной и разбеу по полочкам все аргуметы Кофе ниже.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
18:22 04.03.2011
Итак, кроме чисто формальных моментов, давайте раазберемся в сути.

1. Было ли нападение на Польшу со стороны СССР?
Ответ, нет.

После нападения на Польшу 1 сентября 1939 Германии правительство Польши во главе с президентом Игнацием Мосцицким бежало из страны в Румынию и было арестовано румынскими властями по требованию Германии. drfaust_spb считает, что с этого момента Польша лишилась всех легитимных институтов государственной власти, потеряла суверенитет и как государство перестала существовать в своих границах. Но на мой взгляд, дело обстоит иначе, состояние войны не прекращает существование государства и даже оккупация не влияет на его суверенитет. Оккупация – это временное состояние, при котором суверенитет сохраняется, поскольку носителем суверенитета является не правительство, а население страны – народ. Однако действие мирных договоров страны прекращается, и стороны этих договоров решают, что делать в новом военном состоянии.

В 3.15 утра 17 сентября польскому послу в Москве В. Гжибовскому была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам», а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. «Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии» [8]. В тот же день текст этой ноты был передан также всем государствам, с которыми Москва имела дипломатические отношения, с уведомлением, что СССР будет продолжать придерживаться нейтралитета в отношении этих стран.


Заметим, что Польша имела союзный договор с Румынией. Но так как Румыния не вступила в войну против СССР, то это лишний раз показывает, что фактически как государство Польша не сущесвовала уже на тот момент.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
18:29 04.03.2011
Что касается поставок сырья в Германию. Это были не безвозмездные поставки, а договор с кабальными условиями, который Гитлер должен был принять, чтобы получить нейтралитет СССР в 1939 году.

В рамках сотрудничества, которое стало возможно из-за подписания этого пакта, СССР сумел получить от Германии новейшие военные технологии в обмен на сырье или продукты низкой переработки:

Прежде чем подписать Договор о ненападении с Германией, Сталин обусловил согласие СССР на это необходимостью эвентуального, то есть упреждающего, подписания германо-советского договора о торгово-экономическом сотрудничестве. При этом однозначно потребовал по этому договору предоставления Советскому Союзу кредита в размере 200 млн марок. Причем кредита именно несвязанного, чтобы советские торговые представители могли закупать все, что им было нужно, что они и сделали, закупив массу новейшего промышленного оборудования двойного назначения, образцы новейших вооружений и боевой техники вермахта и т.д. и т.п. Кроме того, обусловил оплату по этому договору именно так, что СССР поставлял в Германию главным образом отходы в самом прямом смысле слова: пух, перья, рыбий пузырь, жмыхи и железную руду из отвалов, потому как поставки, например, руды с 38 %-ным содержанием железа по-другому назвать нельзя! С таким содержанием железа руду в черной металлургии не используют, ибо сначала ее надо еще и обогатить, хотя бы до 50 %! Чуть позже гитлеровцы все же спохватились. Однако Сталин невозмутимо ткнул им текст договора, где никак не оговаривалось содержание железа в поставляемой руде, а затем столь же невозмутимо объяснил, что у СССР якобы нет возможности поставлять обогащенную руду, так как он якобы не имеет обогатительных предприятий! Тевтоны убрались восвояси, что называется, несолоно хлебавши. Сталин был Сталиным!


Еще немного кокретики об этом кредите и торговом соглашении
Советское торгпредство бесконтрольно производило заказы. Предоставивший кредит «Die Deutsche Golddiskontbank» не имел права (это было прямо оговорено в тексте соглашения) требовать от германских фирм-поставщиков никакой ответственности за этот кредит, то есть при общей инвестиционной направленности он не был «связанным» - германское правительство не могло нам «впарить» что-то по своему усмотрению. И вот как в итоге выглядел «список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами»: «Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм. Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т. Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др.».

Что следует добавить к этому списку: в подавляющем числе закупаемых товаров стоимость собственно сырья (железа, меди, алюминия и т.д.) - мизерна. Основная стоимость - это труд инженеров, техников и рабочих, причем очень высококвалифицированных. Подавляющее число товаров несерийное и делалось исключительно на заказ… В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления».

Что касается военных заказов, то их номенклатура не менее впечатляющая: продукция морского судостроения (проще говоря, боевые корабли), материалы для судостроения, морская артиллерия, минно-торпедное вооружение, гидроакустическая аппаратура, гидрографическое вооружение, авиация (было закуплено несколько десятков самолетов различных типов), полевая артиллерия, оборудование лабораторий, радиосвязь, химическое имущество, инженерное вооружение, элементы выстрела, автотанковое вооружение, разное оборудование и т.д.

Погашение кредита предусматривалось… отходами. По торговому договору Советский Союз должен был в течение 2 лет поставить в Германию, в частности, следующее (в млн марок): «кормовых хлебов (22,00); жмыхов (8,40); льняного масла (0,60); леса (74,00); платины (2,00); марганцевой руды (3,80); бензина (2,10); газойля (2,10); смазочных масел (5,30); бензола (1,00); парафина (0,65); пакли (3,75); турбоотходов (1,25); хлопка-сырца (12,30); хлопковых отходов (2,50); тряпья для прядения (0,70); льна (1,35); конского волоса (1,70); обработанного конского волоса (0,30); пиролюзита (1,50); фосфатов (половина в концентратах) (13,00); асбеста (1,00); химических и фармацевтических продуктов и лекарственных трав (1,60); смол (0,70); рыбьего пузыря (0,12); пуха и пера (2,48); щетины (3,60); сырой пушнины (5,60); шкур для пушномеховых изделий (3,10); мехов (0,90); тополевого и осинового дерева для производства спичек (1,50). Итого на 180 млн марок.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
18:33 04.03.2011
Погашение кредита предусматривалось… отходами. По торговому договору Советский Союз должен был в течение 2 лет поставить в Германию, в частности, следующее (в млн марок): «кормовых хлебов (22,00); жмыхов (8,40); льняного масла (0,60); леса (74,00); платины (2,00); марганцевой руды (3,80); бензина (2,10); газойля (2,10); смазочных масел (5,30); бензола (1,00); парафина (0,65); пакли (3,75); турбоотходов (1,25); хлопка-сырца (12,30); хлопковых отходов (2,50); тряпья для прядения (0,70); льна (1,35); конского волоса (1,70); обработанного конского волоса (0,30); пиролюзита (1,50); фосфатов (половина в концентратах) (13,00); асбеста (1,00); химических и фармацевтических продуктов и лекарственных трав (1,60); смол (0,70); рыбьего пузыря (0,12); пуха и пера (2,48); щетины (3,60); сырой пушнины (5,60); шкур для пушномеховых изделий (3,10); мехов (0,90); тополевого и осинового дерева для производства спичек (1,50). Итого на 180 млн марок.


Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем как курицу, ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили!

Можно ли считать кредит взятый у Германии на таких условиях примером союзничества. Однозначно нет.

П.С. Кстати, кормовой хлеб - это фуражное зерно. Им граждане СССР не питались. А бензина по это договору мы обязаны были поставить даже меньше чем пуха и пера (по стоимости).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
18:40 04.03.2011
Далее. Советские и немецкие войска вместе проводили военные парады. Это деза от свидомитов.

Парадов не было. То что показано на их фотках - это передача Бреста немцами и прием его нашими высокопоставленными военными. Торжественных маршев войны СССР и Германии вместе не проводили. Если есть другие данные, приведите.

Территорию Польши немцы и русские не делили. Она была поделена Керзоном. Опять промашка вышла. Ни на метр эту линию советские войска не перешли.

Советский Союз до последнего момента, до 22 июня 1941 года отгружал в Германию продовольствие и природные ресурсы - что это, как не действия благожелательно настроенного союзника?
Получается, что благодаря советским ресурсам и помощи была захвачена Польша и Франция


А Германия до последнее поставляла свои высокотенологичные станки и другое оборудовние в СССР. Получается, что благодаря этому договору СССР снизил производство военной техники или техники двойного назначения и тем самым косвенно помог Франции и Польше.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
18:44 04.03.2011
Ну и пресловутые "секретные протоколы". Их оригиналов никто не видел. Есть очень большие сомнения в их существовании.

Подробности можете найти тут.
http://delostalina.ru/?p=668

Так что Кофе, если у тебя не найдется новых аргументов, готов ли ты извиниться за то, что назвал СССР союзником нацистской Германии?

Даже генералы в Польше говорили об СССР как о своем союзнике, а ты все упорствуешь
Инспектор армии
дивизионный генерал
Юлиуш Руммель
Варшава, 17 сентября 1939 г.


Господин Посол,
Как командующий армией, защищающий столицу Польской Республики, и будучи представителем командования польской армии в западном округе Польши, я обращаюсь к господину Послу по следующему вопросу:
Запрошенный командирами частей польской армии на восточной границе, как они должны относиться к войскам Советской Республики, вступившим в границы нашего государства, я ответил, что части Армии СССР следует рассматривать как союзнические.Имею честь просить господина Посла дать разъяснение, как к моему приказу отнесётся Армия СССР.


Командующий армией “Варшава”
Руммель,
дивизионный генерал*****
Ссылка Нарушение Цитировать  
19:03 04.03.2011
Подписанием этого договора СССР руководствовался исключительно своими интересами, при этом смешав карты Западу, который Мюнхенскими соглашения толкал Гитлера на восток, скормив предварительно ему Чехословакию. СССР же, благодаря договору, воспользовался на всю катушку, заставив Гитлера погромить противников СССР на Западном направлении+Польшу. И Западу ничего не оставалось как начать войну против своего творения - Гитлеровской Германии. Сталин таки заставил их расхлебывать ту кашу, которую они сотворили, дабы уничтожить СССР руками Гитлера и поживиться на этом и вынудил их стать союзником СССР!
Вот поэтому они никогда не простят ни Сталину, ни СССР такой вот подляны! Ведь в кои века Россия стала вести полностью независимую и не подконтрольную Западу экспансивную внешнюю политику, вторгаясь на те рынки, где господствовал Западный капитал. И на протяжении 45-91 годов Запад бросил все силы, чтобы уничтожить своего конкурента на Мировой арене любыми способами!
Благодаря Горбачеву-Ельцину им это удалось.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Глоток Кофе
Algvazil


Сообщений: 23310
19:13 04.03.2011
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> В чем суть союзного договора? В том, что если страна союзник вступает в войну, то ты обязуешься вступить в войну на ее стороне.
quoted1
- Фактически Советский Союз вступил в войну на стороне Германии, когда ввёл войска на территорию Польши вместе с войсками Третьего Рейха...
Ссылка Нарушение Цитировать  
19:15 04.03.2011
Вместо пролога:) Надеюсь, что Фурия никого не ввела в заблуждение, и я действительно нахожусь в списке игнорируемых у автора темы.:)
Я бы не стал считать отношения СССР и Германии в 1939-1945 союзническими. Но аргументация Артёма вызвала порцию здорового смеха.
1\\Та часть аргументов, что касается раздела Польши выглядит очень забавно. СССР через своих дипломатов заявил, что Польши как государства больше нет и СССР берёт под свою защиту некоторые территории. Но защищать эту территорию были отправлены две войсковые группы. Чем это отличается от вооружённого вторжения? Риторикой, сиречь словесной пургой.То есть если напасть на женщину и сказать, что решаешь таким способом демографическую проблему, то это нападение нельзя считать изнасилованием.
2\\То, что относится к экономическим отношениям после заключения договора, выдача кредита, закупка оборудования и ответная отправка сырья - это не союзничество? А скажем американский ленд-лиз и поставки вооружений - это союзничество? Но это с США. А вот Франция помнится нам ничего из вооружений не поставляла. Но была союзником. Видимо многое решила эскадрилья "Нормандия-Неман". А чем это сотрудничество отличается от торжественной военной церемонии проведённой войсками Германии и СССР в одном польском городе? Парад это был или не парад обсуждалось в другой теме. Но присутствовали то обе стороны и ручки жали.
Вместо эпилога. Я не думаю, что СССР и Германия были союзниками в полном смысле слова. Но аргументация Артёма представляет собой типичную коммунистическую брехню и с доказательной точки зрения - полный проигрыш:) И я высказался не столько о самой теме "союзничества", сколько об авторе темы...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Подозрительный тип
USMC


Сообщений: 1864
19:27 04.03.2011
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Кроме того, обусловил оплату по этому договору именно так, что СССР поставлял в Германию главным образом отходы в самом прямом смысле слова
quoted1
Кидалово? Нехорошо ... Гитлер не одобряет ...
Может быть это тоже одна из причин войны против СССР
Ссылка Нарушение Цитировать  
20:15 04.03.2011
Подозрительный тип писал(а) в ответ на сообщение:
> Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кроме того, обусловил оплату по этому договору именно так, что СССР поставлял в Германию главным образом отходы в самом прямом смысле слова
quoted2
>Кидалово? Нехорошо ... Гитлер не одобряет ...
> Может быть это тоже одна из причин войны против СССР
quoted1
Так кто ж Адику виноват, что житрож опый Ёся кинул истинного арийца на половину золотовалютного резерва Германии, да еще техники и технологии понатырил! Молодец Джо, такой лохотрон Адику устроил! А нефига было выеживаться - "арийская раса, арийская раса, да мы круче всех, русские - быдло, колосс на глиняных ногах и т. д."
В мае 1945 года нога этого Колосса дотопала до Берлина! Жаль желания не было дотопать до мыса Рат! Осенью 45г. эта ножка по Манчьжурии потопталась, затоптав на хер Квантунскую армию за 2 недели!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Подозрительный тип
USMC


Сообщений: 1864
20:23 04.03.2011
Георгий Львович писал(а) в ответ на сообщение:
> Молодец Джо, такой лохотрон Адику устроил!
quoted1
Вот только Адику это не понравилось: минус 27 миллионов
Стоило оно того?

"Заключаем торговый договор, поставляем им всё самое лучшее, ни в чём не отказываем, а они нам какое то говно перегоняют. Нет, с лживыми коммунистами нельзя иметь никаких дел, по любому наипут. Но мы же не можем оставить эту наглость безнаказанной?"
Ссылка Нарушение Цитировать  
20:37 04.03.2011
Подозрительный тип писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Стоило оно того?
>
> "Заключаем торговый договор, поставляем им всё самое лучшее, ни в чём не отказываем, а они нам какое то говно перегоняют. Нет, с лживыми коммунистами нельзя иметь никаких дел, по любому наипут. Но мы же не можем оставить эту наглость безнаказанной?"
quoted1
Адик еще в 20гг сказал в Майне Кампфе, что нападет на Россию и подчинит ее Германии, задолго до того как этот лохотрон был организован, и когда в начале 30гг Гитлер и НСДАП замаячило на верхушке политического Олимпа Германии, дяде Джо ничего не оставалось, как провести жестко и экстренно Индустриализацию и Коллективизацию и готовить экономику к большой затяжной войне, по возможности оттягивая ее начало (армию подготовить к сожалению не успел, учились уже у немцев в процессе боев 41-43 гг), в том числе и с помощью торгово-кредитного соглашения. 27 миллионов из которых 2\\3 гражданские - так это "высшая раса" учила "русских варваров" тогдашними "правами человека" и "демократии-нацизму"! Плохо то, что благодаря Горби-ЕБН эти жертвы и плоды Победы оказались напрасными!!!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
21:06 04.03.2011
Глоток Кофе писал(а) в ответ на сообщение:
> - Фактически Советский Союз вступил в войну на стороне Германии, когда ввёл войска на территорию Польши вместе с войсками Третьего Рейха...
quoted1
А ДО этого мы воевали с союзником Рейха - Японией - на Халхин-Голе, почти сразу после с другим союзником - Финляндией. Да и сама Польша была союзником Германии - вместе Чехословакию делили.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  посторонний
посторонний


Сообщений: 3494
21:07 04.03.2011
Глоток Кофе писал(а) в ответ на сообщение:
> Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>> В чем суть союзного договора? В том, что если страна союзник вступает в войну, то ты обязуешься вступить в войну на ее стороне.
quoted2
> - Фактически Советский Союз вступил в войну на стороне Германии, когда ввёл войска на территорию Польши вместе с войсками Третьего Рейха...
quoted1

фактически англия и франция выступили на стороне германии при подписании мюнхена.
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Были ли СССРсоюзником Германии с 1939 до 1941 года
    Were SSSRsoyuznikom Germany from 1939 until 1941. Sip Coffee wrote (a) in response to the message:
    >-the Soviet Union was an ally ...

    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия