> А как же получить доход только с помощью средств производства? Я уже писал, что периодически заглядываю на полку, где лежит молоток. Нет там никакого дохода. >
> > >
Интересное наблюдение ПИК-НИКа, что молоток,лежащий у него на полке не создаёт ни какого дохода убедительно своей очевидностью. Убедительно так же,как и утверждение, что Земля плоская или что Солнце вращается вокруг Земли, убедительно именно своей очевидностью, Надо подняться только на околоземную орбиту, чтобы убедиться в том,что эта очевидность обманчива. Аналогичная ситуация сложилась и вокруг средств производства. В современных учебниках экономических теорий преподносится , как само собой разумеющееся, что средства производства всего лишь переносят свою стоимость на стоимость продукта,а прибыль создаётся только рабочей силой.Формального доказательства этому нет, но сомнений в истинности этого базового положения экономической теории сколько угодно.Если рабочая сила выполняющая какую-то функцию в производственном процессе создаёт прибыль,то механическое устройство, заменившее рабочую силу и выполняющую ту же функцию по этой теории уже прибыль не создаёт. А почему? Почему бурлаки создают прибыль, а двигатель с гребным винтом этой прибыли не создают? Сразу после войны когда в деревня не было ни коней ни тракторов бабы впрягались в плуг и так пахали.Бабы создавали прибыль, а вот конь или трактор выполняя ту же функцию всего лишь переносили свою стоимость на стоимость продукта.и не более. И на напоследок вопрос на который так и не прозвучало ответа.Один из участников этого толковиша описал такую ситуацию в какую попал.Повадился сосед регулярно брать у него в долг .В получку он исправно этот долг отдавал, но не проходило и пару дней, как он снова просил одолжить до получки. Ну как ему откажешь , если он в срок этот долг отдавал. Получается так , что не успевает кредитор использовать отданный ему долг как дебитор опять берёт у него в долг. Поэтому естественно, что дебитр должен отдавать больше чем брал в долг. Теперь предположим, что молоток Пик-ника стоит 10у.е. Умный человек, желающий с этого молотка ,как средства производства, получать доход не стал бы его держать на полке а отдал бы его в аренду и брал бы вполне законные проценты . Ожидать от молотка пылящегося на: полке какого то дохода это все равно что ожидать от картошки в погребе нового урожая.
20:32 28.11.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
ot__sohi писал(а) в ответ на :
> Если рабочая сила выполняющая какую-то функцию в производственном процессе создаёт прибыль,то механическое устройство, заменившее рабочую силу и выполняющую ту же функцию по этой теории уже прибыль не создаёт.
Уважаемый! Ну зачем же так примитивно. Уверяю Вас, что ни молоток, ни любое механическое устройство как таковое прибыль не создает. Ваше утопическое утверждение о существовании вечного двигателя смешно, как и Вы сами в данном случае. Не нужно взлетать на орбиту, что бы убедиться в том, что прибыль производится в обязательном порядке рабочей силой. А вот качество прибыли можно увеличить с помощью предлагаемых Вами устройств. И никак мироед не сможет получить доход от любого устройства (ср. пр-ва) какой бы сложности оно не было, не используя рабочую силу и не снимая пенки с произведенного ею. Это же так очевидно. Вопрос лишь в том - пойдут эти пенки на благоустроенные квартиры для рабочей силы, или прожруться буржуином с непотребными девицами в куршавелях. ot__sohi писал(а) в ответ на :
> не стал бы его держать на полке а отдал бы его в аренду и брал бы вполне законные проценты .
Ну Вы прям Слаенов из Республики "Шкид". Но меня, как и большинство дееспособных людей сей вариант не устраивает. Мне не нравятся ростовщики, не нравятся рантье, а Вам? И как Вы думаете, что надо сделать, что бы минимизировать такие ситуации? Правильно! Взять ориентацию на общество социальной справедливости (сокр. социализм) для чего Вам, например, полезно изучить основы Марксизма, в крайнем случае дважды внимательно перечитать основные труды.
22:53 28.11.2013
Сразу хочу заметить,что прибыль не обладает таким свойством как качество.И потом.Что это за способ доказательства"Уверяю Вас, что средства производства прибыли не создают"Почему я должен этому верить? Дайте формальное доказательство.
20:47 10.12.2013
Пик-Ник писал(а) в ответ на :
>
> > Так откуда же пенки, из каких же составляющих? Только не говорите, что из самих средств производства. Неправда! Сам проверял - положил молоток на полку и периодически туда заглядывал - не появилось там ни яхт, ни футбольных клубов. > Как же мне, простому смертному понять - какая же из приведенных выше составляющих дает пенки?
Уважаемый ПИК-НИК, не дождавшись от Вас ответа.Я отважился повторить Ваш эксперимент. Чего это там у Вас на полке лежит и не даёт дохода? Молоток что ли? Ну так вот. Положил и я на койку рабочую силу и периодически, как и Вы заглядываю туда:не появилось ли там чего. Хотите верьте или нет,но вопреки Вашим уверениям,что только рабочая сила и создаёт прибыль, никакой прибыли я там не обнаружил. Более того. Чтобы не сорвать эксперимент , я эту самую рабочую силу кормил,поил, а ещё и остограмливал..Так что доход конечно есть, но со знаком минус. Поэтому эксперимент в Вашей постановке ПИК-НИК показал, что ни рабочая сила, ни орудия труда прибыли не создают. Но прирост валового продукта имеет однако место быть. Как такое может быть? Принимая во внимание Ваш высокий САМОРЕЙТИНГ Вы можете ответить, что мол один дурак задаст вопрос на который и сто мудрецов не ответят, среди которых Вы конечно видите и себя. Такой ответ ПИК-НИК не принимается.
21:38 10.12.2013
Ну в дебри, так в дебри. Но чисто импровизация. Поясняю, что рабочая сила может создавать доход при определенных условиях даже без средств производства, а вот средства производства не создадут его при любых условиях (это к вечному двигателю). Но все это не суть важно. Важна суть. Не могли бы Вы, все таки пояснить, кто (или что) создает пенки в процессе производства, если участвуют только 2 субъекта- работники (от директора до дворника) и восстанавливающиеся средства производства. И, повторюсь, как бы Вы назвали эти пенки, присваивающиеся держателем средств производства и в зависимости от формации - возвращающимся работникам как часть неоплаченного труда в виде бесплатных квартир, например, или прожирающихся с непотребными девицами в куршавелях в другом случае? ot__sohi писал(а) в ответ на :
> Сразу хочу заметить,что прибыль не обладает таким свойством как качество.
Согласен. Это лично мое. И это не только способность увеличения прибыли с помощью улучшения средств производства, но и стабильность прибыли. Например, если буржуин посадит работника на трактор с разбитым окном, то простывший работник поставит под угрозу стабильность (или качество) прибыли.
19:48 13.12.2013
Карел Чапек ,как то писал:уж если начинать, то начинать с начала. Я же начну с конца . С вашего конца т.е. с конца вашего последнего сообщения ув. ПИК-НИК.Вы писали: ," если буржуин посадит работника на трактор с разбитым окном, то простывший работник поставит под угрозу стабильность (или качество) прибыли." Меня не покидает ощущение, ПИК-НИК, что Вы в своё время смотрели на реальную жизнь через призму передовиц газеты "Правда" Я же, примерно в это время ,вынув лобовое стекло с не обогреваемой кабины своего экскаватора ЭО-4121 в 40-ка градусный мороз смотрел на выгрызаемую моим ковшом в тюменских болотах траншею для газопровода. Лобовое стекло пришлось снять, потому, что на нём от выдыхаемого воздуха образовывалась наледь и делало невидимым весь фронт работы. Работали по суткам т.е. сутки копаем сутки спим. Это декабрь январь,февраль и март. В смене нас двое. Пока один в кабине за рычагами, другой на облицовке двигателя грел задницу.Иногда с нами по соседству работал американский бульдозер т.е. по вашему буржуинский. В его кабине было тепло и тихо и это при работающем 500-сильном двигателе.Когда это случалось, мы к нему бегали погреться в кабине и перекусить.Машинист сидел в кабине этого катарпиллара не в ватниках а в обычном хб.Так что ПИК-Ник если уж пишите, то пишите о том, что знаете достоверно, а несите пропагандистский бред. Теперь по существу. Ваше утверждение, что рабочий, произведёт доход при определённых условиях даже без средств производства,это тоже бред. Если дпя чистоты эксперимента Вам обеспечить, хотя бы. в средней полосе России, полную изоляцию от контакта даже с местными аборигенами, то в лучшем случае Вы кое-как доцывкаете до зимы, питаясь ягодами и грибами, позволяя себе на уикэнд белковый харч в виде червячков и паучков. Ну а при наступлении зимы Вы уважаемый ПИК-НИК от холода и голода, а главным образом от своего невежества и уверенности произвести доход голыми руками, гарантированно сдохните. Держу пари.
17:56 15.12.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Причем здесь сдохнешь-не сдохнешь? Я же импровизировал для скудоумных, что работник может произвести доход и без средств производства. Со средствами, разумеется будет иметь больше, а без мироеда - еще больше. Так вся соль здесь в том, что нужен ли мироед? И почему он не сдыхает? Может что-то имеет, не работая? Чье это? Кто произвел и предъявил для его потребления? А может он работал? Как бы обозначить расценить и его работу? А может выкинуть что-то или кого- то? Не комфортнее ли будет работнику? И как, интересно назвать это предназначенное для проедания бездельнику-буржуину? А может это уже как-то обозначено?
Вот эти вопросы - по существу и в пику темы. Хотя для бульдозериста...
> Поясняю, что рабочая сила может создавать доход при определенных условиях даже без средств производства, а вот средства производства не создадут его при любых условиях (это к вечному двигателю). Но все это не суть важно. Важна суть. > Не могли бы Вы, все таки пояснить, кто (или что) создает пенки в процессе производства, если участвуют только 2 субъекта- работники (от директора до дворника) и восстанавливающиеся средства производства. И, повторюсь, как бы Вы назвали эти пенки, присваивающиеся держателем средств производства и в зависимости от формации - возвращающимся работникам как часть неоплаченного труда в виде бесплатных квартир, например, или прожирающихся с непотребными девицами в куршавелях в другом случае? > ot__sohi писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сразу хочу заметить,что прибыль не обладает таким свойством как качество.
>Согласен. Это лично мое. И это не только способность увеличения прибыли с помощью улучшения средств производства, но и стабильность прибыли. Например, если буржуин посадит работника на трактор с разбитым окном, то простывший работник поставит под угрозу стабильность (или качество) прибыли.
Смотрю и удивляюсь: что заставляет людефй так безграмотно, невежественно рассуждать о предмете, знания по которому у них равны НУЛЮ...Он даже не знает, что такое средства пролизводства, а несёт ахинею; что можно что-то создать и без них... Совет: говорите то, что знаете, а делайте, что умеете... Тогда будет и не стыдно за вас, видеть вашу ДУРЬ, о которой еще Пётр Великий говорил...
20:08 15.12.2013
Knut писал(а) в ответ на :
> Смотрю и удивляюсь: что заставляет людефй так безграмотно, невежественно рассуждать о предмете, знания по которому у них равны НУЛЮ...Он даже не знает, что такое средства пролизводства, а несёт ахинею; что можно что-то создать и без них... Совет: говорите то, что знаете, а делайте, что умеете... Тогда будет и не стыдно за вас, видеть вашу ДУРЬ, о которой еще Пётр Великий говорил...
Поясняю, что надо было хорошо учиться в школе и развивать внимательность при чтении, где говорилось, что импровизируется для простоты восприятия и ПРЕДМЕТ ТРУДА не берется во внимание.
11:57 16.12.2013
Пик-Ник писал(а) в ответ на :
>Причем здесь сдохнешь-не сдохнешь? Я же импровизировал для скудоумных, что работник может произвести доход и без средств производства.
Вы ПИК-НИК импровизировали, в меру своего понимания этой темы, прежде всего сами для себя, что по достоинству тут же и оценил КНУТ. Лучшим примером, известным мне, создать «доход» без средств производства является небезъизвестная семья Лыковых проживавшая в хакаской тайге. Найдите в Интернете фильм Пескова «таёжный тупик» , впечатлитесь увиденным и потом уж импровизируйте не отрываясь от жизненных реалий. Пока же я предлагаю рассмотреть сюжет, который на мой взгляд в какой-то мере проясняет суть средств производства в создании дохода. Во первых представьте древние времена, когда не существовало никакой техники, кроме самых примитивных орудий труда. На строительстве то ли Великой китайской стены, то ли пирамид или крепостных валов идёт работа по перемещению больших масс грунта. Носилки и два раба это единственное средство производства. Раб 1- умный,а раб 2 умственными упражнениями себя не обременяет. За свою тяжёлую работу они получают хорошую кормёжку, но за выполненную норму. Раб 1 денно и ношно напрягает свои извилины как придумать устройство, которое заменило б его в этой тяжёлой работе. Наконец эврика состоялась. Он придумал диск, сделал ось, на которую надел диск и всё это закрепил с одной стороны носилок. Получилось нечто похожее на современную тачку. Теперь ту же самую работу и в таком же объёме может выполнять всего один раб, получая за выполненный объём работы двойную порцию еды. Продолжение этой истории может теперь иметь два варианта. Раб1, пользуясь плодами своего ноу хау, заменившего его труд, может предаться праздному безделью, получая за это ту же пайку что и прежде. Можно ли говорить, что он эксплуатирует раба 2 т.е. безвозмездно присваивает его труд? Раб2 больше напрягаться не стал, голову не ломал ничего не изобретал т.е. его дневная пайка соответствует его затраченному труду. Согласно же марксистскому экономическому учению, вторую пайку за вычетом расходов на колесо, создаёт раб2. Если на этой стройке прорабом окажется такой персонаж,как ПИК-НИК, то без сомненья вторую пайку он отдаст рабу2, оставив изобретателя и создателя раба1 без прокорма.В этом случае как раз и можно говорить, что раб2 безвозмездно присваивает труд раба1 т.е. эксплуатирует его.. Есть второй вариант. Раб 1 сократив за ненадобностью раба 2, продолжает строительство будущего чуда света, получая свои законные две пайки харча. Спрашивается. А зачем ему вторая пайка? Правильный ответ такой. На вторую пайку он будет содержать очень даже потребную «куршавельскую блудницу» себе на радость, и на зависть ПИК-НИКУ .
12:26 16.12.2013
Пик-Ник писал(а) в ответ на :
> Knut писал(а) в ответ на сообщение:
>> Смотрю и удивляюсь: что заставляет людефй так безграмотно, невежественно рассуждать о предмете, знания по которому у них равны НУЛЮ...Он даже не знает, что такое средства пролизводства, а несёт ахинею; что можно что-то создать и без них... Совет: говорите то, что знаете, а делайте, что умеете... Тогда будет и не стыдно за вас, видеть вашу ДУРЬ, о которой еще Пётр Великий говорил...
>Поясняю, что надо было хорошо учиться в школе и развивать внимательность при чтении, где говорилось, что импровизируется для простоты восприятия и ПРЕДМЕТ ТРУДА не берется во внимание.
Так ваша ПРОСТОТА и есть НЕНВЕЖЕСТВО в предмете разговора. Может назовёте вашу специальность по ОБРАЗОВАНИЮ и тогда ВС!Ё станет на свои места...?
23:17 16.12.2013
ot__sohi писал(а) в ответ на :
> На вторую пайку он будет содержать очень даже потребную «куршавельскую блудницу» себе на радость,
Э-хе-хе. Здесь даже кнут поймет, что Вы заблуждаетесь с работником1 и работником2, даже исключая, что работник 1 - зарабатывает пайку умственным трудом. Здесь очевидно, что работник 1 получил свою доп. пайку. Уверяю Вас, что именно таким образом и я в свое время получал доплату за рацпредложение. Странно как-то. Вы считаете, что буржуин содержится за счет увеличения производительности что-ли? А в чем его вклад в производственный процесс? Само собой разумеется, что субъекты производственного процесса имеют разные доходы, но они в нем участвуют. Но, все-же я может чего-то недопонимаю? В чем же суть тайны? Мы ведь и так уже упростили до невозможности разбирательство.
23:24 16.12.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Knut писал(а) в ответ на :
> свои места...?
Так Вы сможете или нет пояснить простому работнику что для него лучше - получать да свой труд полное вознаграждение или часть отдавать чужому дяде непонятно за что? И как называется эта часть, и есть ли примеры, когда эта часть шла, например, на бесплатное жилье для самого работника? Только без вывертов пространных и демагогии...
20:54 24.12.2013
Пик-Ник писал(а) в ответ на :
> ot__sohi писал(а) в ответ на сообщение:
:
> ? Правильно! Взять ориентацию на общество социальной справедливости (сокр. социализм) для чего Вам, например, полезно изучить основы Марксизма, в крайнем случае, дважды внимательно перечитать основные труды.
Должен Вам сообщить Пик-ник, что на изучение основ Марксизма, и причём дважды я не имею свободного времени, но разобраться в основе основ этого учения, чтобы понять, как этой галиматьёй можно было запудрить мозги всему «прогрессивному» человечеству, считаю крайне необходимым. Такой основой, без которого не было бы и «передового» учения под названием Марксизм есть « Капитал». Вот и заглянем в 1т. в раздел «купля и продажа рабочей силы» Того, кого интересуют подробности, найдёт их в этом разделе с избытком. Вам же Пик-Ник, как знатоку Марксизма нет, наверное, нужды напоминать, что такое стоимость рабочей силы. И всё же, чтобы исключить в дальнейшем взаимное непонимание, я напомню. Стоимостью рабочей силы, как товара, Маркс называет стоимость её воспроизводства, которая сводиться к стоимости жизненных средств, обеспечивающих существование рабочей силы во времени. Эти средства обеспечивают рождение будущей р.с., питание, одевание, проживание, обучение, существование, лечение и наконец захоронение. Стоимость жизненных средств, потребляемых рабочим в течение года в пересчёте на сутки, Маркс называет дневной стоимостью рабочей силы. Следовательно. Часовая стоимость рабочей силы это стоимость средств содержания р..с. в течение часа или стоимость средств потребляемых в течение часа и не более. Поэтому 8-и, 12-и или 16-и часовая стоимость р.с. есть стоимость содержания р.с. в этих временных интервалах, т.е. за 8, 12 и 16 часов соответственно и не более. Если говорить о рабочей силе, как о товаре, то правильней было бы говорить о времени потребления рабочей силы, как о товаре, т.е. товаром может быть не рабочая сила, а время потребления этой рабочей силы. Стоимость этого товара будет равна стоимости содержания рабочей силы. Таким образом, покупая р.с. на 8 или 12 часов, капиталист должен будет оплатить рабочему стоимость его содержания за эти 8 или 12 часов и не более. «И не более» потому что именно такой обмен и будет равноценным, потому что средства, затраченные на содержание рабочей силы в течение 8 или12 часов при купле- продаже возмещаются владельцем денег. То есть баш на баш: не будете же Вы оплачивать 24 км езды на такси если проехали только 12км. Поэтому Маркс и пишет: «ВЛАДЕЛЕЦ ДЕНЕГ ОПЛАТИЛ ДНЕВНУЮ СТОИМОСТЬ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, ПОЭТОМУ ЕМУ ПРИНАДЛЕЖИТ ПОТРЕБЛЕНИЕ ЕЁ В ТЕЧЕНИЕ ДНЯ». При выключенном левом полушарии головного мозга, отвечающем за логику, эта фраза не вызывает ни каких подозрений. Всё вроде бы верно: владелец денег имеет право распоряжаться рабочей силой в течение такого времени, какое им оплачено. Но под дневной стоимостью Маркс имеет ввиду не стоимость содержания рабочего в течение светового дня, а стоимость его содержания в течение 24 часов. В действительности же получается то, что оплачивая содержание рабочего в течении 24 часов, владелец денег потребляет рабочую силу в течение не 24 часов, как лукавит Маркс, а всего лишь в течение 12 или 8 часов, т.е. оплачивает время потребления рабочей силы, как товара, в 2 или в 3 раза дороже стоимости содержания рабочей силы в течение этих 12 или 8 часов. Что касается, реалий сегодняшнего дня то тут ещё интересней получается. В году 8760 часов. Из них ,с учётом выходных, праздников и отпуска,1920 рабочих часов. Таким образом, получается, что годовая стоимость потреблённой рабочей силы в 4,56 раза меньше годовой стоимости содержания рабочей силы, т.е. наниматель, то ли капиталист, то ли государство оплачивает потребление рабочей силы по цене в 4.56 раза дороже её потреблённой стоимости. Я тут ничего своего не придумал. Всё это есть логическое следствие определения стоимости рабочей силы данное Марксом. В этой ситуации говорить об эксплуатации, или государством, или капиталистом рабочего было бы, наверно, преждевременно. Не так ли Пик-Ник
15:11 29.01.2014
Для тех кто в теме хочу порекомендовать, познакомиться со статьёй Ларисы Рыжовой "Об ошибке Маркса" Она подошла к его теории с позиции физиолога , имея о политэкономии самые общие представления. С её слов это повествование можно было назвать "Социализм с человеческим лицом глазами выходца из развитого социализма"
Смотрю и удивляюсь: что заставляет людефй так безграмотно, невежественно рассуждать о предмете, знания по которому у них равны НУЛЮ...Он даже не знает, что такое средства пролизводства, а несёт ахинею; что можно что-то создать и без них... Совет: говорите то, что знаете, а делайте, что умеете... Тогда будет и не стыдно за вас, видеть вашу ДУРЬ, о которой еще Пётр Великий говорил...
Так ваша ПРОСТОТА и есть НЕНВЕЖЕСТВО в предмете разговора. Может назовёте вашу специальность по ОБРАЗОВАНИЮ и тогда ВС!Ё станет на свои места...? 
