СООТНОШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА И КАЧЕСТВА ИСТРЕБИТЕЛЕЙ на начало ВОВ
01:29 25.03.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Да не вопросвот первая:
вообще ссылка не при делах тот Лаг не имеет отношения к началу ВОВ , и разъяснение о испытаниях трофейного мессера мною ранее не упоминалась (я говорил о испытаниях до ВОВ ) ============ Forester писал(а) в ответ на :
> Вот ссылка на форум:
а здесь форум таких же лохов как мы (даже если как вы говорите авторитетный чек = врятли авторитет в этот форум полез , но доков он не приводит) и я не нашёл там слов о тотальной замене моторов на эмилях В КАКОМ МЕСТЕ О ЭТОМ РЕЧЬ УКАЖИТЕ ... ============ и есть большие сомнения , что эмиль с другим двигателем продолжали считать прежним - даже с прежней табличкой хотелось бы доков , а это и на вас теперь можно ссылаться = вы форумных ссылок на себя не встречали ? я встречал на ся и очень много , и что на меня теперь ссылаться остальным?
02:18 25.03.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> вообще ссылка не при делах
Курбатов, Вы как всегда не внимательны. Ссылку я дал, как показатель того, что даже такие "авторитетные" монстры как наш НИИ ВВС и немецкий авиацентр в Рохлине снимали НЕКОРРЕКТНЫЕ характеристики с трофейных образцов. В частности там прямо указывалось, о не достаточно верном испытании у нас "Фридриха". А так же применении низкооктанового бензина в иностранной продукции. Это косвенные доказательства того, что и данные "Эмиля" были сняты недостаточно верно. Отсюда и расхождения в показаниях по максимальной скорости между данными нашего НИИ и фирменными. Тем болееиз приведённой мною ссылке видно, что применение смеси наших низкооктановых бензинов очень серьёзно снижало заявленную скорость английских истребителей. А так, конечно, в моей ссылке разговор ведётся об истребителе Ла-5 ФН.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> а здесь форум таких же лохов как мы (даже если как вы говорите авторитетный чек = врятли авторитет в этот форум полез , но доков он не приводит)
Да, понятно, что можно любого авторитета опустить ниже плинтуса. Но спорить о том, на сколько Александр Булах компетентен в авиации не вижу смысла - человек пользуется не интернетом, а архивными данными. К тому же я прочитал более половины его дискуссии и считаю, что человек достаточно компетентен для того, что бы на его имя можно было бы ссылаться. Хотя, конечно, и лохов там хватает. Но учитесь отделять зёрна от плевел.
Кстати, почему Вы считаете, что он не приводит доказательств? Он ссылается на архивы испытаний НИИ. Это что? Не серьёзное доказательство?
Курбатов писал(а) в ответ на :
> и я не нашёл там слов о тотальной замене моторов на эмилях В КАКОМ МЕСТЕ О ЭТОМ РЕЧЬ УКАЖИТЕ ..
Как Вы это представляете? Я же дал Вам и ссылку и цитату. Ну, хорошо попробую ещё раз: "В реальности, почти без разницы, так как все "Эмили" к началу "барбароссы" получили двигатели DB601N, с котоырми давали до 590 км/ч" ( )
"При этом ему любители, которые берут у него интервью, подсовывают данные Bf109Е-3 b FW190A-4, полученные на испытаниях в ЦАГИ. Но при этом никто из них почему-то не в курсе, что, например, к началу нападения на СССР все "Эмили" были приведены к стандарту Bf109Е-7/N, т.е. на них стоял двигатель DB601N, который показывал 1270 л.с. на высоте 5000 м. При этом у них сохранились фирменные таблички с серийными (Werk) номерами? на которых так и значилось... Е-3 и даже... Е-1!" ( )
Курбатов писал(а) в ответ на :
> и есть большие сомнения , что эмиль с другим двигателем продолжали считать прежним - даже с прежней табличкой
Почему? Кстати, это вполне правдоподобно. Завод выпускает "Эмиль"-1 с сопроводительной документацией и техническим паспортом. Все данные там записаны как "Эмиль - 1", а на отдельной страничке вносят данные о ремонтах. В том числе и о замене двигателя. Вот и получается, что по документам в указанном типе самолёта просто замена двигателя, а в реальности это совсем уже другой самолёт, прошедший апгрейд. Так же как если бы Вы сейчас меняли двигатель на более мощный на Вашем автомобиле. По документам он так и остался бы тем самым автомобилем, каким его выпустил завод, но с новым, хотя и штатным, двигателем.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> хотелось бы доков
Чесно говоря и мне хотелось бы об этом узнать что-то поподробнее. Но такие "тонкости" обычно пишут в очень серьёзных трудах по истории авиации, основанных на архивных данных. А в сети эту информацию получаем по крохам.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> а это и на вас теперь можно ссылаться
Я не имею доступа в архивы, не занимаюсь историей авиации, не имею друзей-историков, и не выпускаю журнал по истории авиации.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> я встречал на ся и очень много , и что на меня теперь ссылаться остальным?
Если "остальные" не слишком большого ума, то, конечно, можно. Но для того и даны мозги человеку, что бы можно было отсеивать информацию.
02:35 25.03.2011
Вот, господин Курбатов, зная Вашу неспособность что-то найти в сети по этому вопросу, я постарался специально для Вас:
Уже к 22 июня 1941 г. боевые части немецких истребительных эскадр на Востоке на 68,7% были укомплектованы «фридрихами»209; это были машины Bf109F-1 и F-2 с двигателем «Даймлер-Бенц» DB601N, а с августа стали применяться и Bf109F-4, на которых стоял еще более мощный DB601E. А среди остававшихся еще в боевых частях «эмилей» самолетов Bf109Е-3 не было вовсе, а Bf109Е-4 составляли лишь некоторую часть; другая же состояла из Bf109E-4/N и Е-7 (а также, по некоторым данным, Е-8)210. Будучи оснащены вместо прежних DB601A моторами DB601N — теми же, что и ранние «фридрихи», — или даже (Bf109Е-8) DB601E, эти поздние «эмили» также развивали большую скорость, чем 570 (и тем более 555) км/ч. И, как видно из табл. 7 абсолютное большинство немецких истребителей 1941 г. по максимальной скорости превосходили все тогдашние Як-1 и ЛаГГ-3, а значительная часть (Bf109F-4) — и многие МиГ-3. А над «яками» и «лаггами», выпускавшимися во второй половине 1941-го, превосходство здесь имели вообще все немецкие истребители — даже устаревшие Bf109Е-4.
Максимальная скорость немецких и советских истребителей новых типов в 1941 г.211
Тип самолета Максимальная скорость, км/ч в 1-й половине 1941 г. во 2-й половине 1941 г.
ЛаГГ-3 575 -- 535–550* Як-1 573–587* -- 560** МиГ-3 640 -- 603–622* Bf109-4/N и E-7 более 570 Bf109F-1 и F-2 597–600* Bf109F-4 630
Напомню, это к 22 июня!!! Так что, людям нужно верить, г-н Курбатов. А не отмахиваться рукой от того, что идёт в разрес с Вашими представлениями. Кстати, отзывы Булаха о некоторых вещах в авиации немного заставили меня сомневаться в моих прежних убеждениях.
Думаю на этом спор о превосходстве немецких истребителей над всеми типами наших истребителей можно закрыть? А, Курбатов?
03:16 27.03.2011
извеняюсь.. не успел почитать всё в ссылке (попозже)
НО ОТВЕТЬТЕ НА ВОПРОС
1) В ВАШЕЙ ССЫЛКЕ УКАЗАНА СКОРОСТЬ МИГ -3 у земли БОЛЕЕ 490км ч вы очень долго флудили вокруг признания этой скорости ВАМИ , ТАК ВОТ ЕСЛИ ВЫ ДОВЕРЯЕТЕ ВАШЕЙ ССЫЛКЕ , ТО ВЫ ПРИЗНАЁТЕ ДАННУЮ СКОРОСТЬ ВОЕННОГО МИГ-3 ?
2) ЕСЛИ ВЫ НАКОНЕЦ ПРИЗНАЁТЕ ЭТУ СКОРОСТЬ (выше 490км ч ) ПО ВАШЕМУ ИСТОЧНИКУ , ТО ПРИЗНАЁТЕ ЛИ ВЫ ТОГДА (не моё) А ВАШЕ ПОЛНОЕ НЕ УМЕНИЕ РАБОТАТЬ С ИСТОЧНИКАМИ? - учитывая что я оказался в многостраничном споре прав !
3) если вы так некомпитентны , то зачем меня обвиняете в небылицах : Forester писал(а) в ответ на :
> Вот, господин Курбатов, зная Вашу неспособность что-то найти в сети по этому вопросу,
04:23 27.03.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> В ВАШЕЙ ССЫЛКЕ УКАЗАНА СКОРОСТЬ МИГ -3 у земли БОЛЕЕ 490км ч вы очень долго флудили вокруг признания этой скорости ВАМИ , ТАК ВОТ ЕСЛИ ВЫ ДОВЕРЯЕТЕ ВАШЕЙ ССЫЛКЕ , ТО ВЫ ПРИЗНАЁТЕ ДАННУЮ СКОРОСТЬ ВОЕННОГО МИГ-3
Ну, во-первых в ссылке неизвестно, скорость каких именно МИГов указана. Это могли быть МИГи довоенного, военного ( лета 1941 года) и зимнего выпусков. А во-вторых я говорил, что ориентироваться следует на скорость в 470 км/ч. А это составит разницу всего в 20км/ч указанной в источнике.
Но Вы немного не верные расставляете акценты из приводимых мною ссылок. Самое важное, что подавляющее большинство истребителей Люфтваффе на начало войны имело подавляющее превосходство в ЛТХ над всеми нашими истребителями. Над какими-то больше, над какими-то (ЯК-1) меньше, но преимущества были явными. Более того, модернизированные к 22.06.1941 "эмили", имевшие изначальную скорость у земли в 470 км/ч (с двигателем DB-601A), после установки нового двигателя DB601N имели скорость не меньше, чем "фридрихи" (515 км/ч), а предположительно и немного большую, из-за того, что планер "эмиля" был немного легче "фридриха" (1840кг у "Эмиля", 2392 у "Фридриха").
Думаю, что подавляющее превосходство истребителей германских ВВС очевидно даже для г-на Курбатова. Посему, спор на тему сравнения ЛТХ истребителей можно заканчивать, резюмируя: Истребитель "Ме-109Е" и "Ме-109Ф" в обстановке приближённой к боевой (полёты у земли) превосходили по своим параметрам ВСЕ типы наших новейших истребителей, стоящих на вооружении ВВС в начальный период ВОВ.
Курбатов писал(а) в ответ на :
>) ЕСЛИ ВЫ НАКОНЕЦ ПРИЗНАЁТЕ ЭТУ СКОРОСТЬ (выше 490км ч ) ПО ВАШЕМУ ИСТОЧНИКУ , ТО ПРИЗНАЁТЕ ЛИ ВЫ ТОГДА (не моё) А ВАШЕ ПОЛНОЕ НЕ УМЕНИЕ РАБОТАТЬ С ИСТОЧНИКАМИ? - учитывая что я оказался в многостраничном споре прав !
Курбатов, Ваши потуги смешны. Учитесь проигрывать с достоинством.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> если вы так некомпитентны , то зачем меня обвиняете в небылицах :
Какие "небылицы"? Вы не заметили, что практически весь наш диалог вёлся на обсуждении источников предоставленных большей частью мною? Вы, на сколько я помню, из стоящих источников предоставили лишь сводные таблицы. Даже когда я предоставил информацию о смене двигателя на "Эмилях", Вы не удосужились найти опровержение или подтверждение этой информации в сети, а сразу, в свойственной Вам манере, отвергли информацию, только потому, что она взята с форума! Я же подошёл к вопросу более критически и разыскал специально для Вас исследовательские данные. Не знаю, что Вы в этом плане сможете ещё возразить? Я и раньше утверждал и утверждаю сейчас, что Вы совершенно не способны анализировать информацию. Увы. Не обижайтесь, я этоговорю не с целью Вас оскорбить, а просто как констатацию факта. Именно поэтому Вы и цепляетесь к циферкам, проявляя в этом завидную принципиальность.
Ну, что? По истребителем всё, вроде, пережёвано, выводы сделаны, может перейдём к штурмовикам?
04:46 27.03.2011
Forester писал(а) в ответ на :
>Ну, во-первых в ссылке неизвестно, скорость каких именно МИГов указана. Это могли быть МИГи довоенного , военного ( лета 1941 года)и зимнего выпусков . А во-вторых я говорил, что ориентироваться следует на скорость в 470 км/ч. А это составит разницу всего в 20км/ч указанной в таблице.
ПРИ ВАШЕМ "УМЕНИИ РАБОТАТЬ С ВАШИМИ ИСТОЧНИКАМИ" вы не могли заметить ЭТО ? ИЗ ВАШЕЙ ССЫЛКИ В ТАБЛИЦЕ № 8 И НИЖЕ : "Высотно-скоростные характеристики немецких и советских истребителей новых типов в 1941 г. Тип самолета ЛаГГ-3 (июнь 1941 г.) Скорость у земли, км/ч 498 км ч
МиГ-3 (май 1941 г.) Скорость у земли, км/ч = 495 Еще раз обратим внимание читателя на то, что приведенные в табл. 8 данные по ЛаГГ-3 и МиГ-3 относятся к машинам довоенного выпуска,"
ТАК ВОТ ПОВТОРЯЮ СВОЙ ВОПРОС ВЫ ПРИЗНАЁТЕ СКОРОСТЬ МИГ-3 НА МАЙ 41г (начало ВОВ) = 495 км ч ?
не увидил конкретного ответа от УЖ СОВСЕМ НЕ УМЕЮЩЕГО РАБОТАТЬ С СОБСТВЕННЫМИ ИСТОЧНИКАМИ ФОРЕСТЕРА = или вы умея работать ПРОСТО СПОДЛИЛИ ЧТО РЕЧЬ НЕ О ДОВОЕННЫХ МИГ -3 = т.е. НА НАЧАЛО ВОВ 41г?
жду... (умейте пригрывать)
05:18 27.03.2011
Да, что ещё хотелось бы сказать. Многие "резунисты" "восхищаются" достижениями советского самолётостроения 20-х - 30-х годов, даже в самих концепциях пытаясь выискать то, что могло бы указывать на агрессивные планы СССР. Посему хотелось бы сказать пару слов о концепциях самолётостроения предвоенного и военного периода.
Далеко заглядывать не будем, а начнём с "короля бипланов" истребителя И-15 (И - 153). Самолёт, на момент проектирования, просто стал символом истребителя начала 30-х годов, удачно (на тот момент) сочетая в себе сверхманевренность и огневую мощь. Недостаточная скорость истребителя не сильно беспокоила ВВС, поскольку очевидных скоростных противников у истребителя на момент создания не было, а в умах военных теоретиков воздушный бой представлялся как последовательность фигур высшего пилотажа. Отсюда и основное требование к истребителю - маневренность. Подобный взгляд на проблему воздушных боестолкновений сохранялся вплоть до конца 30-х годов. Однако конструктора понимали, что будущая война это война в том числе и моторов. То, что будут созданы более мощные моторы для истребителей, никто не сомневался, именно поэтому И-16 стал следующей ступенью воплотившей в себе и скорость и маневренность. Поликарпов одним из первых скомпонавал схему моноплана столь удачно, что планер И-16 просуществовал всё своё время практически без изменений. Конечно, конструктору пришлось делать выбор между устойчивостью самолёта и маневренностью. В результате истребитель был чувствителен к управлению, лететь по прямой с брошенным управлением он не мог, за то чутко откликался на ручку управления при эволюциях. В то время это даже считалось некоторым преимуществом. В общем И-16 представлялся на момент своего создания чуть ли не идеальным истребителем, вплоть до появления в небе Испании детища Вилли Мессершмитта. Надо отдать должное, наши конструктора быстро уловили переспективность "новой схемы" истребителя, даже не смотря на то, что первые истребители "БФ-109" не превосходили по своим параметрам наших "Ишаков". Сталин, вопреки мнению г-на Суворова, очень не плохо разбирался в современных тенденциях авиастроения, поэтому и огласил новые требования к самолётам: создание истребителя нового типа "современной конструкции". Перед войной концепция применения истребителя поменялась. Маневренность стала отходить на второй план, а на первом месте стали скорость, высота и дальность полёта.
05:51 27.03.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ПРИ ВАШЕМ "УМЕНИИ РАБОТАТЬ С ВАШИМИ ИСТОЧНИКАМИ" вы не могли заметить ЭТО ?
Заметил, разумеется. Только все скорости МиГа мы, вроде, уже обсудили?
Курбатов писал(а) в ответ на :
> МиГ-3 (май 1941 г.) Скорость у земли, км/ч = 495
Курбатов, я перейду на язык Вам понятный: Леталили МиГ-3 у земли со скоростью 495 км/ч? Да. Летали. Только эти самолёты имели массу недостатков, ограничивающих их применение в качестве истребителя. Ещё раз. попроще и специально для Вас. ДА. ЛЕТАЛИ. НО ЭТО БЫЛИ СПОРТИВНЫЕ САМОЛЁТЫ, ТОЛЬКО СЧИТАЮЩИЕСЯ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. В дальнейшем превращении этих в самолётов в истребители (то, что они должны были стать по замыслу конструктора) от высокой скорости пришлось отказаться. Думаю Вы это прочтёте и осознаете, иначе повторять одно и тоже многократно уже нет сил.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ТАК ВОТ ПОВТОРЯЮ СВОЙ ВОПРОС ВЫ ПРИЗНАЁТЕ СКОРОСТЬ МИГ-3 НА МАЙ 41г (начало ВОВ) = 495 км ч ?
А Вы признаёте полное превосходство Люфтваффе по ЛТХ над истребителями ВВС?
06:02 27.03.2011
НЕ КТО НЕ ПРИЗНАЕТ ПРЕВОСХОДСТВО1200 истебителей гитлера НАД 8200 исправных истребителей сталина со свободными резервами
НЕ УВИДЕЛ ВАШЕГО ПРИЗНАНИЯ , ЧТО именно 1300 истребителей МиГ довоенного производства летали 495 км ч
а потом обсудим ваше и моё умение анализировать источники и "новые" качества немецких истребителей (тем более это зависит от вашего ответа признаёте ли вы данные вашего источника?)
ЖДУ ПРИЗНАНИЯ НА НАЧАЛО ВОВ О СКОРОСТИ У ЗЕМЛИ ВСЕХ МИГОВ (или конкретного какого количества)
06:21 27.03.2011
Продолжение... В принципе, предположение наших стратегов, что основные бои будут вестись на высоте, было довольно верным, на тот момент. Создавались всё более быстрые и более высотные истребители и (что самое главное) бомбардировщики. Особых успехов в этом плане достигла Германия. Именно поэтому МиГ-3, на момент своего создания, попал, что называется в точку.Даже на стаидии расчётов, данные по скорости на столько впечатлили военных, что на него сразу была сделана ставка. К слову говоря, в авиационной прессе, уже позднее укрепится мнение, что МиГ создавался как высотный истребитель. Но перед началом войны, в техзадании ничего такого прописано не было. МиГ считался "общевойсковым" истребителем для всех уровней и задач, включая и маневренный бой у земли. "Высотным" этот истребитель сделал не доведённый до необходимого уровня мотор. И военным пришлось смириться, к тому же даже существующее положение вещей вписывалось в доминирующую концепцию. К тому же МиГ унаследовал и некоторые "родовые" черты предыдущих типов самолётов - заднюю центровку. Что несколько улучшало маневренные характеристики особенно на высоте, но ухудшало путевую устойчивость самолёта. Вообще, само по сами по себе инженерные решения, заложенные Поликарповым в И-200 сулили огромные выгоды. Ну, хотя бы то, что конструктор предполагал, что планер самолёта будет оснащаться различными двигателями, а это уже давало некоторый резерв в модернизации самолёта. Кто знает, не передали бы проект И-200 Миконяну, оставили бы Поликарпова главным конструктором, может быть МиГ стал лучшим и единственным истребителем ВОВ. Но... Применение новых немецких истребителей "БФ-109Е", изучение их характеристик поставило перед инженерами новые задачи по противодействию и сменило в очередной раз концепцию в применении истребителей. Изучая детище Вилли, наши инженера пришли к выводу, что маневренным может стать истребитель и без смещения центровки. К тому же прекрасные лётные характеристики у земли обнажили проблему нашей "пустоты" в этой нише. Не И-16 не МиГ-3 не смогли здесь эффективно противостоять "мессершмитту".Именно поэтому и появились новые самолёты Яковлева и Лавочкина. Лавочкин находился в изначально скованных условиях: для спроектированного им планера, был необходим достаточно мощный мотор. А такого не было в СССР. Поставили что есть. Посему и стал ЛаГГ-3 крайне посредственным истребителем, имеющим только высокую огневую мощь. Но и ма том, что называется, спасибо - в начале войны он с успехом использовался в качестве штурмовика. Яковлеву в этом смысле повезло больше. Он пошёл другим прутём: имея относительно слабый двигатель, Яковлев максимально облегчил планер. Это не только создало задел на будущее, но и позволило ХОТЬ ЧТО-ТО противопоставить немецким "Мессерам". Именно ЯК-1 стал наилучшим истребителем начала войны в советских ВВС. Конечно, самолёт боялся перегрузок (по скольку был максимально облегчён за счёт снижения прочности конструкции планера) и разваливался, бывало, в воздухе при маневренном бое, но именно ЯК-1, в отличии от ВСЕХ остальных наших истребителей, позворлял нашим лётчикам сохранять иннициативу в бою. Жаль, только, что было их на момент нападения Германии ничтожное количество в войсках.
Вот так менялись взгляды наших авиастроителей на истребительную авиацию перед войной. Дальнейшее развитие истребителей было продиктовано боевыми условиями с которыми наши инженера относительно удачно справлялись. Только на всём протяжении войны, мы выступали в роли догоняющих. После каждого улучшения лётных характеристик наших самолётов, мы видели новый качественный скачёк истребителей противника и снова вынуждены были догонять.
06:23 27.03.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
>НЕ КТО НЕ ПРИЗНАЕТ ПРЕВОСХОДСТВО1200 истебителей гитлера НАД 8200 исправных истребителей сталина со свободными резервами
Ага. Съехали. Ну так я вёл речь о превосходстве по ЛТХ. Не заметили? Бывает... Так превосходили "мессера" по ЛТХ наши истребители или нет? А? Курбатов?
Курбатов писал(а) в ответ на :
>НЕ УВИДЕЛ ВАШЕГО ПРИЗНАНИЯ , ЧТО именно 1300 истребителей МиГ довоенного производства летали 495 км ч
Вернитесь несколько назад. Там уже был анализ количества МиГов летающих со скростью 495 км/ч. Или у Вас старческое растройство внимания и Вам необходимо одно и тоже несколько раз повторять?
Курбатов писал(а) в ответ на :
>ЖДУ ПРИЗНАНИЯ НА НАЧАЛО ВОВ О СКОРОСТИ У ЗЕМЛИ ВСЕХ МИГОВ (или конкретного какого количества)
Ну я не могу этого признать. Это будет просто не соответствовать действительности..
Курбатов, имейте гордость проигрывать. Чего уж тут. Я же вижу, что вы стремитесь "заболтать" тему, ссылаясь и требуя доказательст и подтверждения приводимых Вами данных. Только помимо того, что всё это было уже неоднократно обсуждено, но даже если я плюну на Ваше упрямство и от безнадёги что-либо Вам доказать соглашусь с любыми Вашими цифрами, КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, СУТЬ ОБСУЖДЕНИЯ от этого не изменится - немецкие истребители ВСЁ РАВНО будут превосходить по лётным характеристикам наши. Ну так что? Будете продолжать мутить воду и не замечать самой сути, или признаете эту прописную истину и двинемся в обсуждении дальше? А?
22:08 27.03.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Ага. Съехали. Ну так я вёл речь о превосходстве по ЛТХ. Не заметили? Бывает... Так превосходили "мессера" по ЛТХ наши истребители или нет? А? Курбатов?
я же не отказываюсь отвечать , но давайте всё по порядку ... - НЕ СКАЧИТЕ ... ВЕДЬ СНАЧАЛО НАДО ЗАКОНЧИТЬ НАЧАТОЕ ранее О 495 км ч МиГов = разве от признания вами этой скорости не зависят выводы срвнения ТТХ МиГ с Ме ? тем более пока не прочитал ту вашу ссылку полностью (но обязательно дочитаю) Forester писал(а) в ответ на :
> Вернитесь несколько назад. Там уже был анализ количества МиГов летающих со скростью 495 км/ч. Или у Вас старческое растройство внимания и Вам необходимо одно и тоже несколько раз повторять?
ЭТО У МЕНЯ РАССТРОЙСТВО? это вы то признаёте скорость 495 , то нет (привести факты вашей многоствольности?)
НАПОМНЮ БЕСТОЛОЧИ ЧТО ВСЕ ДОВОЕННЫЕ МИГ-3 летали 495 км ч (т.к. все были трёх точечными и облегчёнными за счёт меньших баков)
К ВОВ их построили 1363 экземпляра МиГ. ("допускаю" 1350шт. МиГ исправных)
До 22 июня выпускали самолеты с двигателем АМ-35А с редуктором 0,902, вооруженные парой ШКАСов и одним БС. Всего до конца июня успели собрать 1309 машин. По другим данным, 1309 самолетов МиГ собрали до 22 июня.
Forester писал(а) в ответ на :
>> ЖДУ ПРИЗНАНИЯ НА НАЧАЛО ВОВ О СКОРОСТИ У ЗЕМЛИ ВСЕХ МИГОВ (или конкретного какого количества)Ну я не могу этого признать. Это будет просто не соответствовать действительности..
ТАК ВЫ НЕ ДОВЕРЯЕТЕ СОБСТВЕННОМУ ИСТОЧНИКУ ? НУ ЕСЛИ ВЫ ЕМУ НЕ ДОВЕРЯЕТЕ , ТО И ИНФЕ ЭТОГО ЖЕ ИСТОЧНИКА , = УСТАНОВКЕ НА ЭМИЛЕЙ НОВЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ НЕЛЬЗЯ не так ли? УМЕЙТЕ ПРОИГРЫВАТЬ чего уж там мож у вас есть источник в котором инфа соответствует (по вашему) действительности? Я НЕ СОБИРАЮСЬ НЕ ЧЕГО ЗАБАЛТЫВАТЬ , А ИМЕННО ГОТОВ СОГЛАСОВЫВАТЬ ВСЁ ПО ОЧЕРЕДИ = А ВОТ ВЫ ОПЯТЬ СЛИВАЕТЕСЬ ЗАБАЛТЫВАНИЕМ (отказываясь от последовательности) ПОВТОРЯЮ ВОПРОС ВЫ ДВЕРЯЕТЕ СВОЕМУ ИСТОЧНИКУ ? = И ВСЕ МИГ К ВОВ (1300шт) летали у зем 495 км ч и соответственно этим вы ПРИЗНАЁТЕ НАКОНЕЦ , ЧТО УЖ СОВСЕМ НЕ УМЕЕТЕ МЫСЛИТЬ ЛОГИЧЕСКИ (коль так долго тупили о скорости 495) ведь для сравнения ТТХ сторон их надо сначало признать на сравниваемые машины
00:09 28.03.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> я же не отказываюсь отвечать , но давайте всё по порядку ... - НЕ СКАЧИТЕ ... ВЕДЬ СНАЧАЛО НАДО ЗАКОНЧИТЬ НАЧАТОЕ ранее О 495 км ч МиГов = разве от признания вами этой скорости не зависят выводы срвнения ТТХ МиГ с Ме
Забавный Вы человек, господин Курбатов. Вместо нормального спора, Вы просто флудите вокруг одной позиции - скорости МиГ-3, хватаясь за неё как за ускользающую соломинку. Всё, других аргументов у Вас уже практически не осталось и обсуждая скорость МиГа, Вы уже сознательно "забыли", что вообще-то обсуждение началось с оценки МиГ-3 как фронтового истребителя. А для фронтового истребителя, скорость далеко не единственный параметр, который требует доказательств. И Вот мы, по Вашей милости, уже как бы и не вспоминаем о его никудышней управляемости у земли, об утомляемости лётчика, о крайнем недостаточности вооружении, о совершенно недоведённом двигателе и винтомоторной группе... то есть обо всём остальном, что характеризует самолёт как истребитель. Но зато скорсоть! О! тут г-н Курбатов зацепился намертво, как утопающий за соломинку. Зацепился так, что даже не замечает того что в таблицах ЛТХ скорость 495 км/ч далеко не единственная, а есть и другая - 470 км/ч. Или нет, г-н Курбатов? Правильно, уважаемый, нужно стоять на своём до "победного", не видеть, не замечать и игнорировать любые аргументы. А самое главное, ни в коем случае не пытаться анализировать информацию - пусть это делают другие - Ваша задача даже не опровергать, а просто отвергать любые доказательства. В данной ситуации нужно просто выискать в таблице скорость в 495 км/ч и на этом основании заявить, что МИГ-3 был равен своим противникам. Всё! Ваш объём аргументации на этом закончен! задача выполнена, оппонент повержен! Смешно, г-н Курбатов.... Ну, да ладно. Если Вас так заинтересовала скорость Миг-3 (об остальных недостатках попозже), то давайте разбираться. Тем более вы сами запросили: "давайте всё по порядку ... " (хотя сами ранее "бомбили" портянками тему совсем не заботясь о "порядке" и обсуждении Ваших данных). И так, по порядку, так по порядку.
00:38 28.03.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
>это вы то признаёте скорость 495 , то нет (привести факты вашей многоствольности?)
Конечно... А Вы, видимо, сознательно пропускаете буквы в моих постах, но обращаете внимание лишь на цифры? Скорость в 495 км/ч я, разумеется, признаю - она указана в табличке лётных испытаний у самолёта №2115 ( ) - как тут не признать? Но, раз Вы сами попросили по порядку, то так и будем дискутировать. И так. 1. Самолёт с № 2115 представлял собой 115 самолёт согласно заводской нумерации. Это раз(!) Согласны Вы с этим ? Обращаемся к таблице выпуска МиГов и видим, что 115 самолёт выпущен где-то в январе 1941 года (в январе было выпущено 150 самолётов). Согласны Вы с этим или нет? Думаю, согласны, ибо это ОЧЕВИДНО.
2. Далее, если почитать указанный мною источник, то можно увидить, что основной задачей наших конструкторов в этот период было совершенствование двигателя АМ-35 и ВМГ. Вопросы вооружения истребителя отходили на второй план. А этот самолёт был вооружён БСх12,7 мм + ШКАСх7,62 мм с совершенно не серьёзным секундным залпом 1,08кг/сек. В то время, как "МЕ-109Е" имел - 2,37кг/сек, а И16 тип 24 (считающийся слабовооружённым) - 1,43 кг/сек ( ). Отсюда возникает к Вам вопрос: можно ли считать такой истребитель (МИГ-3) полноценным боевым самолётом? Просто - да или нет?
Мой ответ "НЕТ". А что это был за самолёт - возникает закономерный вопрос. И ответ вполне очевиден - это скорее был спортивный самолёт, на котором отрабатывался комплекс "двигатель - планер".
И так, есть ли какие-либо вопросы что представлял собою МИГ-3 в начале 1941 года? У меня нет, а у Вас?
Жду с нетерпением от ВАС КОНКРЕТНЫХ ответов на КОНКРЕТНО поставленные вопросы, раз уж Вы сами призвали "разобраться".
02:00 28.03.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
>НАПОМНЮ БЕСТОЛОЧИ ЧТО ВСЕ ДОВОЕННЫЕ МИГ-3 летали 495 км ч
Ха-ха-ха... Поехали дальше. И так из предыдущего поста очевидно, что в январе 1941 года первые МиГи имели скорость у земли в 495 км/ч, крайне не значительное вооружение и массу проблем с двигателем и Винто-моторгой группой (ВМГ). Стоит ли дискутировать на тему огромного количества технических проблем МиГов или Вы и так это признаёте? А? Курбатов? Но если мы завели речь о скорости, то уж буду последователен в этом вопросе. И так. Г-н Курбатов УТВЕРЖДАЕТ, что ВСЕ (вот так и никак иначе! ) самолёты довоенного выпуска имели скорость в 495 км/ч. А это как ни как 1363 экземпляра самолёта, выпущеные с января по июнь 1941 года. Возникает закономерный вопрос: а ВСЕ ли выпущеные самолёты имели такие же характеристики, как и первые МиГи? Анализируем источники ( ) и неожиданно для Курабтова находим следующее: 3.
"В период с 13 по 15 июля на заводе испытали два истребителя зав. № 3650 и 3656, дополнительно оборудованные двумя подкрыльевыми пулеметами БК и предкрылками. ...увеличение взлетного веса примерно на 100 кг (до 3400 кг) отрицательно сказалось на некоторых важных характеристиках. Из материалов испытаний следовало, что подкрыльевые пулеметы снижали максимальные скорости у земли на 35 км/ч, а на границе высотности 7800 м — на 20 км/ч."
Тоесть если самолёт изначально летал со скоростью 495 км/ч, то после установки подкрыльевых пулемётов (5-ти точечный) скорость (и это только скорость! о маневренности пока не говорим) скорость падала до 495 - 35 = 460км/ч. Так, г-н Курбатов, или нет? Осталось разобраться, когда же на МиГи начали устанавливать подкрыльевые пулемёты? Опять обращаемся к источнику:
"...постановлением правительства завод обязали, начиная с мая 1941 г., произвести замену консолей на уже выпущенных МиГах, не оснащенных крыльевыми БК, новыми, позволяющими смонтировать крупнокалиберные пулеметы. Технология предусматривала съемку консолей, замену их «пулеметными» прямо в полку, отсылку старых консолей на завод, где они должны были дорабатываться и затем направляться в другую строевую часть. Что касается крыльевых пулеметов, то по состоянию на 29 мая в части было отправлено 566 «пятиточечных» МиГов."
(http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB ook/Avia/Mig3/06.htm) И так, ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО: к концу мая 1941 года в войсках присутствовало 566 истребителей оснащённых крыльевыми пулемётами и имеющими скорость 460км/ч. Обратимся к табличке количества выпущеных МиГов до июня 1941 года. Считаем: 1065 (выпущеные МиГи с января по май 1941 года) - 566 шт = 499 шт. Вот наконец заветная циферка: 500 МиГов к маю 1941 года имели три пулемёта и соответственно высокую скорость в 495 км/ч у земли. 566 шт имели более низкие скоростные показатели - 460км/ч у земли. Тут необходимо заметить, что подсчёт довольно грубый, по скольку опирался я ТОЛЬКО на поставленные в войска пятиточечные МиГи с заводов (566 шт) и не учитывал переделанные МиГи находящиеся в строевых частях. В реальности количество самолётов с низкими скоростными показателями было ещё больше.
Так г-н Курбатов или нет? Поправте меня в "расчётах", если я где-то не прав. Только одна просьба - опирайтесь не на собственное словоблудство, а на мои цитаты. Ок?
)
, но доков он не приводит)
