Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

СООТНОШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА И КАЧЕСТВА ИСТРЕБИТЕЛЕЙ на начало ВОВ

  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
10:58 25.02.2011
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
>Но дело даже не в этом. Вы никак не назовёте причины катастрофы лета 1941 года. Или, что, Сталин был дураком? Как и все его генералы? Иначе к чему все эти разговоры?

Курбатов вам уже ответил: "причина не в технике а в безумии кормчих , - ибо один русский не хуже одного немца".

Я сказал другими словами, но общий смысл - примерно такой же.

Причем я Сталина дураком не считаю. Он просто создал систему которая произвела массу дебилов более мелкого ранга. Она была лояльна Сталину, но цена за это -дебилизм.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
12:44 25.02.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> В чём превосходил? В скорости? Ну так и ДО Эмиля мессеры в этом превосходили Ишаков. А вот по той же маневренности, что Эмиль, что другие модификации - уступали.
quoted1
И-16 (тип 24) уступал "эмилю" по всем показателям, за исключением маневренности. Сравнение истребителей я выкладывал тут ранее. Результатом превосходства "БФ-109" стало его доминирование в воздухе. То есть не наш лётчик решал вести ли воздушный бой, а если вести то как, а немецкий. Именно немецкий истребитель владел иннициативой в воздушном бою, следовательно имел неоспоримые преимущества. Посему не вижу смысла спорить на эту тему, если только Вы не откроете тут что-то новое.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Мля....пошли очередные ЧУДЕСА!
quoted1
Какие чудеса? Я просто привёл один ВОЗМОЖНЫЙ ПРИМЕР. Мой источник говорит однозначно, что единичные встречи были. Встречи это не бои. Так что что бы не плодить "чудес" либо приводите примеры боёв "Емиля" и их результаты, с республиканскими истребителями, либо закругляйтесь на эту тему.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Там уступали. А выше - выигрывали. В чем проблема? Мигами нельзя было завалить мессер используя свою тактику, которая подходит именно под свою машину?И потом: на высотах: 1000-2000 мессеров спокойно могли бы поджидать наши Ишаки с их маневренным боем. А сверху - Миги летают где у них преимущество.Но разумеется, это все актуально если руководство - не дебилы.
quoted1
Разумеется, наши были вынуждены искать собственные схемы ведения боёв. Правда сложились они уже гораздо позднее начала войны. Результатом стало эшелонированное выстраивание истребителей по фронту и высоте.
Только что собою представлял бой между Мигом и "эмилем"? Забраться на выгодную для себя высоту (6-8 км) МиГ не мог, ибо с такой высоты лётчик не мог контролировать боевую обстановку. По этому летали ниже, на высотах 4-6 км, где истребители приблизительно сравнивались по ТТХ. И тут уж кому повезёт. Если МиГ оказывался выше, то он имел возможность развить скорость на пикировании и лишить "Эмиля" его превосходства в маневренности и скорости. То есть у нашего лётчика (если удачно всё складывалось) была фора в первом залпе. Если немец резким маневром уходил от залпа у земли, наш, маневрируя за врагом, резко терял скорость и становился хорошей мишенью. Поскольку у земли вести равный воздушный бой он не мог.
Гораздо позднее, построив эшелонированную оборону назвываемой у лётчиков "этажерка", ставший неуклюжим внизу истребитель прикрывал пикирующий за ним другой, а за этим ещё один, компенсируя тем самым технические недостатки наших истребителей. Но в 1941 году, когда бои велись один на один, наши, большей частью, вынуждены были не атаковать, а обороняться.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Форестер, у нас одних Мигов было - более тысячи. А сколько было у немцев Эмилей?
quoted1
На западном ТВД находилось 845 МиГов, но 494 подготовленных лётчика. Учтите при этом потери МиГов в первые часы войны и получится, что не так уж и много их воевало летом 1941 года.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Если 25 % проявили храбрость, а 75 % разбежались из-за неспособности командования руководить, то в чем вы видите - парадокс?
quoted1
У Вас есть факты, или Вы плодите очередные мифы?

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Причем я Сталина дураком не считаю. Он просто создал систему которая произвела массу дебилов более мелкого ранга. Она была лояльна Сталину, но цена за это -дебилизм.
quoted1
Создал, создал. Спору нет. Так же очевидно, что РККА (хотя ВВС в меньшей степени) осталось без иннициативных командиров. Всё это верно. Но этого ДОСТАТОЧНО для катастрофы? Вы можете ДОКУМЕНТАЛЬНО, а не интуитивно, как г-н Курбатов оценить последствия плохого командования? Что было сделано так, а что не так?
Иначе получается просто эмоциональные всхлипы и рождение очередного мифа: кругом одни дебилы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
13:50 25.02.2011
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> .....Именно немецкий истребитель владел иннициативой в воздушном бою, следовательно имел неоспоримые преимущества. Посему не вижу смысла спорить на эту тему, если только Вы не откроете тут что-то новое.
quoted1

Я уже открыл для вас новое, но вы упорно не хотите это замечать.
Еще раз: В России, по сравнению с Испанией - не было никакой кардинальной разницы по технике.
Мессер - скоростнее. Ишак - маневренее. Так было в Испании. Так и осталось в России.
Но в Испании - Ишаки спокойно противостояли Мессерам, а в России - почему то "не шмогли". (при всем при том, что помимо Ишаков у нас было и дофига Мигов.)
> Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мля....пошли очередные ЧУДЕСА!
quoted2
>
> Какие чудеса? Я просто привёл один ВОЗМОЖНЫЙ ПРИМЕР.
quoted1

Так именно этот ваш пример - просто Расчудесный! На будущее: когда будете приводить возможные примеры - все же постарайтесь ближе к здравому смыслу.
> ......Только что собою представлял бой между Мигом и "эмилем"? Забраться на выгодную для себя высоту (6-8 км) МиГ не мог, ибо с такой высоты лётчик не мог контролировать боевую обстановку. По этому летали ниже, на высотах 4-6 км, где истребители приблизительно сравнивались по ТТХ. И тут уж кому повезёт. Если МиГ оказывался выше, то он имел возможность развить скорость на пикировании и лишить "Эмиля" его превосходства в маневренности и скорости. То есть у нашего лётчика (если удачно всё складывалось) была фора в первом залпе. Если немец резким маневром уходил от залпа у земли, наш, маневрируя за врагом, резко терял скорость и становился хорошей мишенью.
quoted1

Вам зачет! Почти хорошо написано.
А теперь - отбросте свою предвзятость и честно ответьте: Не напоминает ли вам эта тактика Мигов, тактику Мессеров, которую они использовали против Ишаков?
Если честно ответите, то всплывает некоторый момент: Миг против Мессера, действовал также, как Мессер действовал против Ишака. Весьма интересно! Вы не находите?
> Поскольку у земли вести равный воздушный бой он не мог.
quoted1

Ага! Также как и Мессер у земли на маневрировании не мог вести равный бой с Ишаком.

Соответственно: На Ишаках вполне можно было бороться с Мессерами. Ведь как вы писали (подкорректирую без двойного стандарта):
" ..(Ишак)...уходил от залпа у земли...(а Мессер) маневрируя за врагом, резко терял скорость и становился хорошей мишенью. ..."
> Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Форестер, у нас одних Мигов было - более тысячи. А сколько было у немцев Эмилей?
quoted2
>
> На западном ТВД находилось 845 МиГов, но 494 подготовленных лётчика. Учтите при этом потери МиГов в первые часы войны и получится, что не так уж и много их воевало летом 1941 года.
quoted1

Вы на мой вопрос можете ответить или нет? Я вот - точно не интересовался. Вы знаете ответ?
> Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если 25 % проявили храбрость, а 75 % разбежались из-за неспособности командования руководить, то в чем вы видите - парадокс?
quoted2
>
> У Вас есть факты, или Вы плодите очередные мифы?
quoted1

Давайте выкладывайте случаи героизма и активного противодействия немцам в 1941 г.
А я найду сколько было у нас всего самолетов. И посчитаем процент.
И будут вам факты.
> Создал, создал. Спору нет. Так же очевидно, что РККА (хотя ВВС в меньшей степени) осталось без иннициативных командиров. Всё это верно. Но этого ДОСТАТОЧНО для катастрофы?
quoted1

Уверен что - ДА.
> Вы можете ДОКУМЕНТАЛЬНО, а не интуитивно, как г-н Курбатов оценить последствия плохого командования? Что было сделано так, а что не так?
quoted1

Я уже делал нечто подобное на этом форуме. Открывал тему которая была быстро помещена в Корзину, неадекватным модератором Телемайном. В этой теме мне никто ничего не смог возразить по существу. Были только переходы на мою личность.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
14:22 25.02.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Также как и Мессер у земли на маневрировании не мог вести равный бой с Ишаком.
quoted1
Лучше сказать, вёл, но с трудом. Именно вступление в маневренные бои в первые дни В.О.В. стали следствием большой потери в рядах Люфтваффе. На столько, что германское командование вынуждено было запертить подобные бои своим лётчикам. В результате немцы стали использовать скоростные качества своих истребителей. Они пикировали на наших с высоты и горкой уходили вверх. Только, в отличии от наших МиГов, они не теряли не скорости не маневренности у земли. И в любой момент могли как ввязаться в бой так и выйти из него. Почувствуйте, что называется, разницу.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы на мой вопрос можете ответить или нет? Я вот - точно не интересовался. Вы знаете ответ?
quoted1
На какой, сколько было "Эмилей"?
Ну, приблизительно расклад такой: "Ме-109 Е" - 423, "Ме-109 Ф" - 593, "Ме-110" - 217.
( http://otvoyna.ru/aviazia.htm )

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Уверен что - ДА.
quoted1
А я, вот, нет. Я, например, считаю, что основным стал фактор неожиданности. Конечно, игнорирование некоторыми командирами полевых уставов и распоряжений о рассредоточении техники по аэродромам тоже сказалось. Только можно ли это отнести к "дебилизму"? Не уверен.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
14:38 25.02.2011
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> Они пикировали на наших с высоты и горкой уходили вверх. Только, в отличии от наших МиГов, они не теряли не скорости не маневренности у земли.
quoted1

Запахло очередным Чудом!

А чего это Миги не могли после пикирования, имея скорость, уходить горкой вверх, а мессеры - могли???
Мигам это делать - Чудеса запрещали?
> На какой, сколько было "Эмилей"?
> Ну, приблизительно расклад такой: "Ме-109 Е" - 423, "Ме-109 Ф" - 593, "Ме-110" - 217.
> ( http://otvoyna.ru/aviazia.htm )
quoted1

По сути - паритет по хорошим машинам. Но у нас, плюсом было несколько тысяч Ишаков, которые тоже могли надавать мессерам.
Все возможности по технике для завоевания господства в воздухе - у нас были. Даже более чем нужно.
> А я, вот, нет. Я, например, считаю, что основным стал фактор неожиданности.
quoted1

Глупости.
Почитайте Солонина. Он прав в одном - первый удар по аэродромам не является катастрофой. Это просто временная парализация аэродрома. Причем в большинстве случаев - всего лишь на несколько часов.
> Конечно, игнорирование некоторыми командирами полевых уставов и распоряжений о рассредоточении техники по аэродромам тоже сказалось. Только можно ли это отнести к "дебилизму"? Не уверен.
quoted1

Нет. это не дебилизм. Дебилизм - в стратегии. Все же война выигрывается на земле. Небо - лишь помошник. И вот на земле - у нас были стратеги-дебилы. Плюсом - сами по себе они были отстойными командирами, неспособными нормально руководить войсками.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
14:45 25.02.2011
Сообщение проходит проверку модератором.

Цитата: " А вот по той же маневренности, что Эмиль, что другие модификации - уступали."

Господи, опять этот дилетант вылез потяффкать!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
14:54 25.02.2011
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Цитата: " А вот по той же маневренности, что Эмиль, что другие модификации - уступали."
>
> Господи, опять этот дилетант вылез потяффкать!
quoted1

Слушай - закрой хавальник, ты, красноватое чудило.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
14:57 25.02.2011
Цитата: "Слушай - закрой хавальник, ты, красноватое чудило. "

Как и ожидалось, кроме как потяффкать - ты ни на что не способен.

Ты обыкновенный наглый дилетант - НИ ХРЕНА не знаешь, но гонору как.... да, как у Курбатова.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
15:06 25.02.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Но в Испании - Ишаки спокойно противостояли Мессерам
quoted1
Не спокойно, а с "трудом":
"
Нужно сказать, что уже первые боевые столкновения И-16 и Bf.109 (модификация "В" с двигателем Jumo-210Da взлетной мощностью 680 лс) весной 1937 года показали приблизительно равные возможности этих машин. Однако так продолжалось лишь до 3-х километровой высоты, где мощность двигателя И-16 начинала падать, а двигатель Bf.109 сохранял мощность до подъема на высоту 5000 метров. Данное преимущество позволяло пилотам «Мессершмиттов» практически всегда занимать более выгодную позицию
."

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> а в России - почему то "не шмогли".
quoted1
Потому, что даже модернизированные "Ишаки" (по сравнению со своими испанскими собратьями ) уже серьёзно уступали "Ме-109е" и "Ме-109Ф", ибо задел на модернизацию И-16 к этому времени был исчерпан полностью. Поликарпов уже проектировал новый свои истребитель И-18.
Я уже ссылался на источник ранее, но лично для Вас:
Таким образом, "мессершмитты" Bf 109Е и Bf 109F, несмотря на то, что они тяжелее поздних модификаций И-16 более чем на полтонны, за счет более мощных моторов и лучшей аэродинамики намного превосходили своего советского оппонента в скороподъемности, высотности и - особенно - в скорости.
Это превосходство объективно являлось решающим фактором в воздушном бою, и его невозможно было компенсировать никакими тактическими приемами. Благодаря ему немецкие летчики владели инициативой - они могли догонять противника, стремительно атаковать сверху или сзади, а затем вновь уходить на высоту для новой атаки, не опасаясь, что враг "повиснет у них на хвосте".

Пилотам "ишаков" оставалось лишь пассивно защищаться, уворачиваясь от атак за счет хорошей маневренности своих самолетов, и взаимно прикрывать друг друга, становясь в "оборонительный круг". Недаром именно этот вид воздушного боя столь часто применялся ими, на что указывали как советские, так и немецкие летчики.
К сказанному можно добавить, что "Мессершмитт", опять же, за счет лучшей аэродинамики и большего веса быстрее разгонялся на пикировании, а потому у немецких летчиков всегда имелась возможность в невыгодной для себя ситуации выйти из боя и оторваться от преследования. Впрочем, в поединках с И-16 необходимости в применении этого приема, как правило, не возникало. Даже обладая численным превосходством, советские пилоты И-16 не могли сражаться с "мессершмиттами" в активной атакующей манере. Они могли рассчитывать лишь на внезапность своей атаки (подобным образом 18 января 1943 г. неожиданно выскочивший из-за тучи "ишак" сбил известного немецкого аса Альфреда Гриславски), либо на ошибки и невнимательность германских летчиков.

( http://vikond.comtv.ru/fighters.htm ) - почитайте. Большинство Ваших необоснованных претензий, надеюсь, отпадут сами собою.


Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> На будущее: когда будете приводить возможные примеры - все же постарайтесь ближе к здравому смыслу
quoted1
А что нездравого Вы увидели в моём примере? Или Вы считаете, что как только лётчики видят друг друга, так сразу вступают в воздушный бой?
Скажу Вам больше, во время войны нашим лётчикам, порой открытым текстом заявляли о том, что бой принимать только в крайнем случае, а самим в него не ввязываться. Всё зависило от целей лётного задания. И уничтожение истребителей противника далеко не всегда было таковой целью. Так что давайте не будем пустословить о "здравом" смысле. На будущее.


Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Не напоминает ли вам эта тактика Мигов, тактику Мессеров, которую они использовали против Ишаков?
quoted1
Напоминает? Да. Но "дьявол спрятан в мелочах". Различиях. "МиГ" развив на пикировании скорость терял её внизу и все свои преимущества, становясь "грузным" и не маневренным. "Мессершмитт" же пикировал с высоты не столько для скорости, сколько для сохранения дистанции с противником и "защиты" от возможной атаки сверху. Находясь внизу, немецкий истребитель не терял ни скорости, ни маневра, сохраняя инициативу в бою. Вот так вот.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
15:08 25.02.2011
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты обыкновенный наглый дилетант - НИ ХРЕНА не знаешь, но гонору как.... да, как у Курбатова.
quoted1

Слушай ты, флудераст незабаненный - я знаю побольше тебя.
Но из-за твоих кривых мозгов тебе не дано даже осознать этого простого истинного факта.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
15:22 25.02.2011
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но в Испании - Ишаки спокойно противостояли Мессерам
quoted2
>Не спокойно, а с "трудом":
> "Нужно сказать, что уже первые боевые столкновения И-16 и Bf.109 (модификация "В" с двигателем Jumo-210Da взлетной мощностью 680 лс) весной 1937 года показали приблизительно равные возможности этих машин. Однако так продолжалось лишь до 3-х километровой высоты,
quoted1

То есть - до 3 км - все же: спокойно противостояли.
> Потому, что даже модернизированные "Ишаки" (по сравнению со своими испанскими собратьями ) уже серьёзно уступали "Ме-109е" и "Ме-109Ф", ибо задел на модернизацию И-16 к этому времени был исчерпан полностью.
quoted1

Еще раз: Никаких Кардинальных различий - не было. Преимущества и недостатки - остались прежними.
> А что нездравого Вы увидели в моём примере?
quoted1

То что, при виде Эмиля, республиканцы начали драпать.
> Или Вы считаете, что как только лётчики видят друг друга, так сразу вступают в воздушный бой?
> Скажу Вам больше, во время войны нашим лётчикам, порой открытым текстом заявляли о том, что бой принимать только в крайнем случае, а самим в него не ввязываться. Всё зависило от целей лётного задания. И уничтожение истребителей противника далеко не всегда было таковой целью. Так что давайте не будем пустословить о "здравом" смысле. На будущее.
quoted1

Давайте на настоящее. Итак: не всегда ввязывались. Зависит от летного задания.
Почему же именно республиканцы начали драпать, а например НЕ Эмили начали драпать от республиканцев?
Ответ со здравым смыслом будет?
> Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не напоминает ли вам эта тактика Мигов, тактику Мессеров, которую они использовали против Ишаков?
quoted2
>Напоминает? Да. Но "дьявол спрятан в мелочах". Различиях. "МиГ" развив на пикировании скорость терял её внизу ....
quoted1

.

Еще раз повторяю свой вопрос:
"....А чего это Миги не могли после пикирования, имея скорость, уходить горкой вверх, а мессеры - могли???
Мигам это делать - Чудеса запрещали?..."

Внимательно прочитайте вопрос. Подумайте. И ответьте со здравым смыслом.
Причина в чем?

Ваша фраза - "...становясь "грузным" и не маневренным...." Не сообщает ничего. Только навевает фантазии о том, что Миг не в состоянии делать горку вверх после пикирования.
Что разумеется - чушь и очередное "чудо".
Нормальный ответ есть?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
15:25 25.02.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Запахло очередным Чудом!А чего это Миги не могли после пикирования, имея скорость, уходить горкой вверх, а мессеры - могли???Мигам это делать - Чудеса запрещали?
quoted1
Обратите внимание, что в процессе нашего с Вами разговора, Вы очень часто срываетесь на сарказм и рассуждаете об отвлечённых "чудесах". Это происходит потому, что Вы не владеете обычными теоретическими вопросами о материальной части ВВС и Люфтваффе.
Отвечу Вам просто: двигатель "БФ-109" позволял самолёту на форсаже уходить вверх чуть ли не свечкой. Двигатель "МиГа" в подобном случае просто глох. Посему нашему истребителю приходилось набирать высоту "пологой " горкой. А причина подобного явления была в том, что у немецкого истребителя стояла система впрыска топлива в цилиндры, работа которой не зависила от положения машины в пространстве, а у нашего - обычный карбюратор.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> По сути - паритет по хорошим машинам.
quoted1
Паритет на 21 июня. На 22 июня, большинство наших истребителей было сожжено.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Но у нас, плюсом было несколько тысяч Ишаков, которые тоже могли надавать мессерам. Все возможности по технике для завоевания господства в воздухе - у нас были.
quoted1
Вы как и Курабтов, пытаетесь перевести разговор в плоскость элементарного математического сравнения. Увы, это не верно. Поскольку Вы не учитываете различные дополнительные факторы, влияющие на результаты воздушных битв.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Глупости.Почитайте Солонина. Он прав в одном - первый удар по аэродромам не является катастрофой. Это просто временная парализация аэродрома. Причем в большинстве случаев - всего лишь на несколько часов.
quoted1
Читал. И в этом с ним не согласен. Все мемуаристы и историки указывают, что самолёты стояли на аэродромах крылом к крылу. Даже если в этой линейке поджечь несколько самолётов, то сгорят скорее всего все, ибо растащить самолёты просто тяжело, а порою и некуда. Плюс к этому добавте расчистку ВПП, заправку и пополнение боекомплктом ещё "живых" самолётов, прогрев двигателя, рулёжку... Для всего этого нужно время. В то же время, количество боевых вылетов немецких лётчиков на этот период был максимальным. Самолёты садились, пополнялись топливом и боекомплектом и снова взлетали.
Так что внушительные потери наших ВВС на аэродромах вполне реальная ситуация. О чем свидетельствуют и немецкие источники:

"22 июня 1941 года. 3.20 утра. Еще немного - и восходящее солнце высушит росу... на крыльях истребителей 23-й дивизии ВВС, выстроившихся на аэродроме около Ровно... Внезапно глухой рев моторов разорвал тишину. ...с запада выскользнули три самолета, пересекли на бреющем полете границу летного поля и устремились к длинным шеренгам истребителей. Через секунду ...из их брюха хлынул ливень двухкилограммовых осколочных бомб, ...бомбы со свистом падали вниз и взрывались среди стоявших истребителей. Раскаленные осколки врезались в крылья и фюзеляжи, пробивали бензобаки... Потоки горящего бензина заливали один истребитель за другим. Густое облако маслянистого дыма клубилось и росло над аэродромом.

Три Хейнкеля-111 53-й бомбардировочной эскадры... развернулись и прошлись над аэродромом еще раз, поливая пулеметным огнем пылавшие обломки. Затем, выполнив свое задание, ушли на запад, в то время как ошеломленные летчики выскакивали из своих постелей. Менее чем за 2 минуты 23-я дивизия ВВС как боевая часть перестала существовать, не успев сделать ни одного выстрела в свою защиту. Командир дивизии полковник Ванюшкин стоял среди обломков и плакал. ... К полудню 22 июня советские ВВС потеряли 1200 самолетов: 300 было сбито в воздушных боях, а 900 уничтожено на аэродромах..." (Военные летчики, с. 58-59).

"...благодаря обширной фоторазведке, проведенной в основном частью Aufklaringsgruppe полковника Ровеля в предшествующие месяцы, были обнаружены все авиабазы ВВС. Они попали под атаку Ju-88 и He-111, в то время как удары с малой высоты наносили Bf-110 и несущие бомбы Bf-109. Немногочисленные советские истребители, поднявшиеся в воздух, были легко уничтожены. В этот день [22 июня - Е.К.], потеряв всего 32 самолета, Люфтваффе уничтожило 1811 советских самолетов, почти все они, кроме 322, были уничтожены на земле.

...На центральном и южном фронте было уничтожено, с 22 по 28 июня, 1570 и 1360 советских самолетов. 1-й воздушный флот (группа армий Север, штаб-квартира в Инстербурге, Восточная Пруссия) объявил о 1211 уничтоженных в воздухе и 487 на земле с 22 июня по 13 июля 1941. ...эти заявления были, без всякого сомнения, преувеличены, но нет сомнений, что советские потери были огромны (Hitler`s Luftwaffe, р. 41).

"за период 22 - 30 июня... русские потеряли 4990 самолетов всех типов".

"В результате этих неожиданных ударов воздушные силы западных округов в первый день войны потеряли около 1200 самолетов, включая 800, которые были уничтожены на аэродромах". Редактор пишет в сноске: "немцы заявили (для всего фронта) о 322 самолетах, уничтоженных в воздухе и 1489 - на земле. Частично это несоответствие в числе уничтоженных на земле самолетов объясняется тем, что часть самолетов могла считаться поддающейся ремонту, но многие из них были потеряны, когда немецкие войска захватили аэродромы.

...аэродромы (Тарново и Долюбово) расположенные прямо на границе были обстреляны немецкой дальнобойной артиллерией (Luftwaffe, p. 239).

..."было раннее воскресное утро и многие солдаты были в увольнении, сказал полковник Ванюшкин, командир 23-й воздушной дивизии, взятый позднее в плен [Опять этот Ванюшкин! – Е.К.]. С русской беспечностью, которая вошла в поговорку… и старые и новые типы стояли все вместе не закамуфлированными рядами..." (Becker, p. 312-313).

...эффект внезапной атаки на советские аэродромы был опустошающим. ...4-х фунтовые осколочные бомбы....

..."Мы с трудом верили своим глазам", докладывал капитан Ганс фон Ханн, командир I/JG3, оперировавшей в районе Львова. "Ряд за рядом разведчики, бомбардировщики и истребители стояли в линиях как на параде. Мы были удивлены числом аэродромов и самолетов, которые русские готовили против нас" (Becker, p. 313).

В секторе 2-го воздушного флота около Брест-Литовска советская эскадрилья, пытавшаяся подняться в воздух, была разбомблена в момент взлета. Позднее оказалось, что периметр летного поля был завален сгоревшими обломками (Becker, p. 314).

..."SD2 - осколочные бомбы, прозванные "дьявольское яйцо", которые были в секретном списке, сейчас сброшены первый раз в больших количествах. Всего лишь 4-х фунтов весом, они были снабжены маленькими стабилизаторами и первоначально предназначались для атаки пехоты с воздуха. С взрывателями, срабатывающими или при ударе о землю, или над землей, результатом взрыва был разлет 50 крупных и 250 более мелких осколков шрапнели на расстояние 12-13 метров (там же).

1811 самолетов уничтожено: 322 в воздухе: 1489 - на земле. …для Геринга, командующего Люфтваффе, результаты показались столь невероятными, что он приказал их секретно проверить. В течении нескольких дней офицеры его штаба ездили по захваченным аэродромам, считая сгоревшие обломки русских самолетов. Результат был еще более ошеломляющим, общее их число превысило 2000. …в секторе западного округа 528 машин уничтожено на земле и 210 в воздухе (Becker, p. 317).

И это далеко не всё, тут: ( http://www.airforce.ru/history/discussion/koval... ) ещё больше.


Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Нет. это не дебилизм. Дебилизм - в стратегии. Все же война выигрывается на земле. Небо - лишь помошник. И вот на земле - у нас были стратеги-дебилы. Плюсом - сами по себе они были отстойными командирами, неспособными нормально руководить войсками.
quoted1
Можем и об этом порассуждать
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
15:41 25.02.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Давайте на настоящее. Итак: не всегда ввязывались. Зависит от летного задания.Почему же именно республиканцы начали драпать, а например НЕ Эмили начали драпать от республиканцев?
quoted1
Вот Вы зацепились... Я просто предположил, что республиканцы избежали воздушного боя. Предположил! Ферштейн? Я так же могу предположить, что избежали боя "мессера", могу предположить, что задания у кого-то из них было не ввязываться в бой, что.... в общем всё что угодно. Но факт остаётся фактом - воздушных боёв не было. Не было! Понимаете? И это главное, а не то, что я предполагаю.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Внимательно прочитайте вопрос. Подумайте. И ответьте со здравым смыслом.Причина в чем?
quoted1
Уже ответил ранее.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Ваша фраза - "...становясь "грузным" и не маневренным...." Не сообщает ничего. Только навевает фантазии о том, что Миг не в состоянии делать горку вверх после пикирования.Что разумеется - чушь и очередное "чудо".Нормальный ответ есть?
quoted1

Если И-16 был излишне верток и неустойчив, то в случае с МиГ-3 наши авиаконструкторы, похоже, впали в другую крайность. Этот самолет тяжело и неохотно входил в любой маневр, особенно на больших скоростях. Усилия на ручке управления при скорости 350 км/ч были в несколько раз раз выше, чем у И-16 или Як-1, а с ростом скорости эта разница только увеличивалась.
К сожалению, вполне оправдан нелестный отзыв о МиГ-3 известного летчика-истребителя генерала Г.Н. Захарова: "МиГ-3 был тяжеловат для истребителя. Ошибок при пилотировании он не прощал, был рассчитан на хорошего летчика. Средний пилот на "Миге" автоматически переходил в разряд слабых, а уж слабый и вовсе не смог бы на нем летать". И подобные оценки были не редкостью.



Еще более ухудшала картину неустойчивая и ненадежная работа мотора. АМ-35 обладал низкой приемистостью, то есть, он медленно набирал обороты. Отмечалось у него и еще одно коварное свойство - при излишне резкой "даче газа" этот двигатель мог внезапно заглохнуть.
(ссылку на источник уже давал)
То, о чём Вы вопрошали ранее: "А чего это Миги не могли после пикирования, имея скорость, уходить горкой вверх, а мессеры - могли???"
Кстати, если МиГ не маневривровал (что в бою практически не вероятно) то он, конечно, мог сохраняя скорость пикирования, сделать "горку". Но до того момента, когда возникала необходимость увеличивать тягу мотора.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
16:03 25.02.2011
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> Обратите внимание, что в процессе нашего с Вами разговора, Вы очень часто срываетесь на сарказм и рассуждаете об отвлечённых "чудесах". Это происходит потому, что Вы не владеете обычными теоретическими вопросами о материальной части ВВС и Люфтваффе.
>
> Отвечу Вам просто: двигатель "БФ-109" позволял самолёту на форсаже уходить вверх чуть ли не свечкой. Двигатель "МиГа" в подобном случае просто глох.
quoted1

Весьма интересно. Только "почему то" недостаточно подробно.

Система форсажа двигателя - MW 50, устанавливалась начиная с BF109G-6. До этого не было у мессеров её.
Но прикол в том, что этот самолет пошел в производство в конце 42 года, что никак не подходит под обсуждаемый нами период.

Если вы так профессионально владеете "обычными теоретическими вопросами о материальной части" - то думаю вас не затруднит ответить мне: какая система форсажа двигателя стояла на мессерах 41 года? Её название разумеется.
Это первое.

Второе:
Мы пришли к согласию, что Миг - МОГ уйти горкой вверх после пикирования.
Степень её пологости может и была чуть более чем у мессеров, но уверен, что не намного.
Если пологость горки вы считаете архиважным фактором - прошу привести ваши данные о горке Мессера и горке Мига, чтобы посмотреть различия, и мы посмотрим являются ли эти данные ключевыми настолько, что для Мига данная тактика была - намного менее эффективна.
> Паритет на 21 июня. На 22 июня, большинство наших истребителей было сожжено.
quoted1

Ерунда.
От налетов мы потеряли не более 10%. Даже меньше.
>> Глупости.Почитайте Солонина.
>
> Читал. И в этом с ним не согласен.
quoted1

Понятно. А я с Солониным - согласен.
> Так что внушительные потери наших ВВС на аэродромах вполне реальная ситуация. О чем свидетельствуют и немецкие источники:
> "22 июня 1941 года. 3.20 утра....... Через секунду ...из их брюха хлынул ливень двухкилограммовых осколочных бомб, ...бомбы со свистом падали вниз и взрывались среди стоявших истребителей. Раскаленные осколки врезались в крылья и фюзеляжи, пробивали бензобаки... Потоки горящего бензина заливали один истребитель за другим. Густое облако маслянистого дыма клубилось и росло над аэродромом. .........
> К полудню 22 июня советские ВВС потеряли 1200 самолетов: 300 было сбито в воздушных боях, а 900 уничтожено на аэродромах.
quoted1

Очень красивое описание! Достойно пера писателя-фантаста!

Напоминает отчеты японских летчиков о потоплении ими массы американских авианосцев. Например, о неоднократном потоплении Йорктауна, который потом внезапно опять "возник" при Мидуэе и его опять пришлось топить.

Но стиль описания - завораживает и очень хочеться верить в это!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
16:45 25.02.2011
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> Если И-16 был излишне верток и неустойчив, то в случае с МиГ-3 наши авиаконструкторы, похоже, впали в другую крайность.
> Этот самолет тяжело и неохотно входил в любой маневр,.....
quoted1

Форестер,понимаете - я не доверяю этим сфабрикованным "доводам".

Читая их "узнаешь", что оказывается излишняя верткость, - то есть маневренность оказывается аж недостатком!
Что Миг оказывается глох на высоте и никаких нормальных маневров на нем не произвести, так как все очень тяжело и т.д. и т.п.

Все это - обычное фуфло, с целью замазать ошибки и перевалить все на технику.

Еще раз факты:
1) И-16 нормально показали себя в Испании.
2) Миги спокойно сбивали мессеров. И спокойно маневрировали в бою несмотря на все эти "отзывы".
3) Другие модели тоже показали себя неплохо, за исключением, совсем уж старых самолетов типа И - 153.

А все остальное - это идеологическая брехня, которая призвана отмазать наших командиров и перевалить вину на технику.
> К сожалению, вполне оправдан нелестный отзыв о МиГ-3 известного летчика-истребителя генерала Г.Н. Захарова: "МиГ-3 был тяжеловат для истребителя. Ошибок при пилотировании он не прощал, был рассчитан на хорошего летчика. Средний пилот на "Миге" автоматически переходил в разряд слабых, а уж слабый и вовсе не смог бы на нем летать"
quoted1

Да,да, да.
А у танков БТ - пушки - "только по воробьям стрелять". как писал Болдин.

Это все и тому подобная чухня не вызывает ничего кроме рвотного рефлекса.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    СООТНОШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА И КАЧЕСТВА ИСТРЕБИТЕЛЕЙ на начало ВОВ. >Но дело даже не в этом. Вы никак не назовёте причины катастрофы лета 1941 года. Или, что, ...
    Ratio and as a fighter at the beginning of the Great Patriotic War. >But that's not the point. You never would call causes of the accident the summer of ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия