Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

СООТНОШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА И КАЧЕСТВА ИСТРЕБИТЕЛЕЙ на начало ВОВ

  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
10:08 24.02.2011
Бербер24 писал(а) в ответ на сообщение:
>Это сейчас что ли народовластие?
нынешняя "вертикаль" САМОЗВАННЫХ вористов ни какого отношения к народовластию не имеет

народовластие проявляется только в тотальном контроле над своими слугами

вы когда нибудь видели , чтобы учередитель (любого предприятия включая РФ) не мог проверить и пнуть своего наёмного директора? - а россияне на столько тупорылы в большинстве , что этого даже не желают (включая и то , что не возможно правовое государство людей , - тотально не знающих своих прав)

"если у тя честное правительство , значит ты уже в раю"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  посторонний
посторонний


Сообщений: 3494
10:36 24.02.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Вывод такой: Так как и по ВВС и по танкам мы превосходили Гитлера, но умудрились просрать массу сражений в 1941 году - соответственно наше руководство Вооруженными силами - были полными дебилами.
quoted1

а польша в 39 полностью превосходила германию по кавалерии.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
11:11 24.02.2011
посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
> а польша в 39 полностью превосходила германию по кавалерии.
quoted1

а у нас в квартире газ...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Бербер24
Бербер24


Сообщений: 46
15:48 24.02.2011
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> вы когда нибудь видели , чтобы учередитель (любого предприятия включая РФ) не мог проверить и пнуть своего наёмного директора?
quoted1
Так власть в России не наёмные директора, а учредители. Народ же: это рабочая сила, но никак не учредители. Встречный вопрос: вы когда нибудь видели, чтобы работникам позволяли совать нос в дела работодателей, а тем более "пинать" работодателей?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
16:40 24.02.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>Вы не видите ничего странного? Гитлер готовился нападать - а у нападающего вообще-то должно быть больше войск.
Да, должно. По всем канонам воинского искусства.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>А уж про "Сталину требовалось охранять гораздо большие территории." - вообще - СМЕХ!Вы хоть историю вспомните! Гитлер бился в это время с Англией. Воевал в Северной Африке. И помогал итальянцам в Греции. Атаковал и захватил Кипр с воздуха!Так что как раз Гитлеру "требовалось охранять гораздо большие территории". Точнее даже не охранять, а реально воевать.
И что именно это доказывает? А ничего абсолютно. Гитлеру, как и Сталину, требовалось гораздо большее количество самолётов, чем имелось. Однако промышленность давало именно то количество, какое давало. В условиях ограниченных ресурсов гитлеровская Германия поставила на качество - она производила более качественное оружие (в том числе и самолёты, например отказавшись от деревянных конструкций планеров), чем СССР. СССР в тех же условиях поставил на "количество". По этому большинство образцов вооружений были сверхтехнологичными и дешёвыми.
Это не хорошо и не плохо, у каждого выбора свои выгоды и недостатки. Но это вполне объясняет возможность Сталина иметь количественное превосходство над Люфтваффе в период WW.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>Это не сравнимо со Сталиным у которого были просто мелкие конфликты с Японией.
Конфликты с Японией, действительно были не серьёзными. Но, как говорил Бисмарк: "Меня не интересуют намерения моих врагов, меня интересуют их возможности." А возможности Японии были очень и очень для СССР удручающими. В начале войны у японцев появился очень неплохой истребитель А6М2, так что ВВС Японии кое-что из себя представляли.


Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>Так как и по ВВС и по танкам мы превосходили Гитлера, но умудрились просрать массу сражений в 1941 году - соответственно наше руководство Вооруженными силами - были полными дебилами.
Вот так всё просто? А историки "копья ломают" выясняя причины катастрофы лета 1941 года.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
16:49 24.02.2011
Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> ЗОЛОТЫЕ СЛОВА НО КАК ИЗВЕСТНО НАСИЛЬНИК ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УМНЕЕ , ТОГО , КТО СПОСОБЕН ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ НАСЕЛЕНИЕ ПО ДРУГОМУ !
quoted1
Вы, г-н Курбатов, что-ли книжку какую-нибудь умную почитали. Может тогда и мыслей было бы поболее.
Вот, рекомендую (сам сейчас читаю), как раз под Ваши взгляды: Марк Солонин " Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны" (http://lib.rus.ec/b/153588/read#t5).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
17:36 24.02.2011
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
>Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы не видите ничего странного? Гитлер готовился нападать - а у нападающего вообще-то должно быть больше войск.
>
> Да, должно. По всем канонам воинского искусства.
quoted1

Ну вот. Поэтому то тут явная - "странность".

>Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так что как раз Гитлеру "требовалось охранять гораздо большие территории". Точнее даже не охранять, а реально воевать.
>
> И что именно это доказывает?
quoted1

Это ПОКАЗЫВАЕТ то, что Гитлеру требовалось намного больше самолетов чем нам.

>гитлеровская Германия поставила на качество - она производила более качественное оружие (в том числе и самолёты, например отказавшись от деревянных конструкций планеров), чем СССР. СССР в тех же условиях поставил на "количество". По этому большинство образцов вооружений были сверхтехнологичными и дешёвыми.

Вы написали - глупости. У нас и качество было соизмеримо с немецким. И даже выше.
А по количеству - да. Мы превосходили. Но с этим вы и так согласились.

>Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так как и по ВВС и по танкам мы превосходили Гитлера, но умудрились просрать массу сражений в 1941 году - соответственно наше руководство Вооруженными силами - были полными дебилами.
>
> Вот так всё просто? А историки "копья ломают" выясняя причины катастрофы лета 1941 года.
quoted1

Да. Все так просто. А "историки" ломают копья по одной простой причине - Уж очень неохота правде в лицо смотреть. Поэтому надо закрыть глаза на очевидные вещи и придумать Фантазии вперемешку с чудесами, для того чтобы скрыть этот малоприятный факт.

И появляются ЧУДЕСА!
Например, тот же И-16, который спокойно противостоял Мессерам в Испании - Вдруг(!) О, ЧУДО! - превращается в 1941 в полный хлам против тех же самых мессеров. Но это не важно. Главное отмазка придумана. Техника виновата. Но никак не командующие.

Или яркий пример очередных чудес - танк БТ. Тоже прекрасно воевал в Испании. Мочил другие танки. Показал прекрасную надежность и боевые качества.
Но вдруг(!) в 1941 году, по мановению волшебной палочки - мгновенно стал ржавым ненадежным металлоломом, и из его пушки вдруг стало возможным только "по воробьям стрелять" как об этом написал один из наших командующих.

Вы верите в Чудеса? А они рядом! Их очень много. В основном в нашей истории. Ведь надо же как то обходить малоприятные факты.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
18:16 24.02.2011
посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
> Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вывод такой: Так как и по ВВС и по танкам мы превосходили Гитлера, но умудрились просрать массу сражений в 1941 году - соответственно наше руководство Вооруженными силами - были полными дебилами.
quoted2
>
> а польша в 39 полностью превосходила германию по кавалерии.
quoted1

И что?
Во второй мировой в основном рулила кавалерия? И никак не танки и не авиация?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
18:21 24.02.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Это ПОКАЗЫВАЕТ то, что Гитлеру требовалось намного больше самолетов чем нам.
quoted1
Самолётов (впрочем как и любой другой техники в военное время) много не бывает никогда. Но Германия НЕ МОГЛА произвести их больше. Ну, не могла. И пойти на удешевление конструкции подобно СССР (применение дерева в планере) тоже не хотела. Почему? Раз наши самолёты были очень не плохи? Немецкие конструктора не могли этого не видеть.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы написали - глупости. У нас и качество было соизмеримо с немецким. И даже выше.
quoted1
Не КАЧЕСТВО. А лётно-технические характеристики. Только какими усилиями это всё далось? Наши самолёты оказывались перетяжелёнными, что либо снижало ЛТХ (как у ЛаГГ-3), либо не давало возможности к модернизации (как у МиГ-3), либо снижало надёжность самого планера (как у ЯК-1). И вся дальнейшая модернизация наших самолётов началась к моменту создания более мощных двигателей, и (гораздо позднее) замене деревянных конструкций на алюминивые.
Но самое интересное, что сами по себе табличные значения сравнительных характеристик это следствие. Важнее то, что с началом войны наши лётчики не имели иннициативы в воздушных боях. И это факт. Техника не позволяла навязывать немцам тот тип боя, который наши лётчики желали бы.
А дальше уже можно сравнивать самолёты, смотреть таблицы и рассуждать, почему вс было так, а не иначе.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> А по количеству - да. Мы превосходили. Но с этим вы и так согласились.
quoted1
Количественно превосходили. Это факт. Но первый этап за господство в воздухе проиграли. Почему? И всегда ли количество является определяющим фактором?

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> А "историки" ломают копья по одной простой причине - Уж очень неохота правде в лицо смотреть.
quoted1
Да ну... Может в СССР так и было, а сейчас причина проигрыша интересна многим. И версий на этот счёт - на любой вкус.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Например, тот же И-16, который спокойно противостоял Мессерам в Испании - Вдруг(!) О, ЧУДО! - превращается в 1941 в полный хлам против тех же самых мессеров.
quoted1
Совершенно верно. "Мессер" в Испании и "Мессер" на восточном фронте две совершенно разные машины.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Главное отмазка придумана. Техника виновата. Но никак не командующие.
quoted1
А при чём тут? Ну, техника была у нас не лучшей, но при чём тут командование? Сейчас это совершенно разные вопросы, и никто недочётами техники командывание не оправдывает.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Или яркий пример - танк БТ.
quoted1
Ну, это в других темах.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы верите в Чудеса? А они рядом! Их очень много. В основном в нашей истории.
quoted1
Так какие же "чудеса" Вас беспокоят в контексте авиации в начальный период В.О.В?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
19:26 24.02.2011
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> Не КАЧЕСТВО. А лётно-технические характеристики.
quoted1

Это и есть - КАЧЕСТВО. Точнее: Летно-тех. характеристики - это Следствие Качества.
> Только какими усилиями это всё далось?
quoted1

Да неважно какими. Главное - это то как самолет летает. Какие у него характеристики. Это - конечный Результат, ради которого, разумеется приходилось чем то жертвовать.
> Но самое интересное, что сами по себе табличные значения сравнительных характеристик это следствие.
quoted1

Да. Это следствие Качества.
> Важнее то, что с началом войны наши лётчики не имели иннициативы в воздушных боях. И это факт. Техника не позволяла навязывать немцам тот тип боя, который наши лётчики желали бы.
quoted1

Техника была здесь не при чем. Так как в Испании эта же техника спокойно всё позволяла.
> Количественно превосходили. Это факт. Но первый этап за господство в воздухе проиграли. Почему?
quoted1

Я уже ответил на ваш вопрос. Вам повторить мой Вывод?
> И всегда ли количество является определяющим фактором?
quoted1

Нет конечно. Как и качество тоже не всегда является этим фактором. В данном случае определяющим фактором было то, что я написал в своем выводе. Еще раз: Вам повторить мой Вывод?
> Совершенно верно. "Мессер" в Испании и "Мессер" на восточном фронте две совершенно разные машины.
quoted1

Не смешите меня очередным выдуманным "чудом".
Там воевали разные модификации, в том числе и Эмиль, который спокойно перекочевал и на Восточный фронт. И почему то в Испании И-16 ему противостояли, а в России - "не шмогли".

> А при чём тут? Ну, техника была у нас не лучшей, но при чём тут командование? Сейчас это совершенно разные вопросы, и никто недочётами техники командывание не оправдывает.
quoted1

По сути - ЭТО ОДИН И ТОТ ЖЕ ВОПРОС.
> Так какие же "чудеса" Вас беспокоят в контексте авиации в начальный период В.О.В?
quoted1

Форестер, главное чудо - вскрыл Солонин. Оказалось, что основная наша армада из танков и самолетов "почему то" - НЕ воевала в 1941. Понимаете?

Он один из первых задался вопросом - сколько танков, реально участвовало и погибло в сражениях 41 года. А сколько танков - "сломалось от неисправностей".
И получились удивительные цифры! Он назвал это явление - "Танковый падеж".
Но аналогично, это применимо и на наши самолеты. Это можно назвать "самолетный падеж".

Я вообще считаю, что немного глупо обсуждать Л-Т-Х самолетов, и их количество, не задавшись изначально вопросом - а они хоть нормально, массово, применялись то в войне исходя из их количества??? И каков процент этого "применения"???
Ссылка Нарушение Цитировать  
  посторонний
посторонний


Сообщений: 3494
19:42 24.02.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>Forester писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не КАЧЕСТВО. А лётно-технические характеристики.
quoted1

>Форестер, главное чудо - вскрыл Солонин. Оказалось, что основная наша армада из танков и самолетов "почему то" - НЕ воевала в 1941. Понимаете?
Развернуть начало сообщения


> Но аналогично, это применимо и на наши самолеты. Это можно назвать "самолетный падеж".
>
> Я вообще считаю, что немного глупо обсуждать Л-Т-Х самолетов, и их количество, не задавшись изначально вопросом - а они хоть нормально, массово, применялись то в войне исходя из их количества??? И каков процент этого "применения"???
quoted1

ну наконец-то дождался действительно умного возражения надо записать.
А для ответа рекомендую выяснить разницу между техникой и технологией.
И если опытные образцы СССР еще мог вылизать то в массовом производстве был полный швах.
Сталин сделал ставку на количество? А мог ли он обеспечить качество наравне с немецким? терзают смутные сомнения.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
19:47 24.02.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Да. Это следствие Качества.
quoted1
Ну, Бог сним, качества, так качества. Однако реально к началу В.О.В. оснавная масса наших самолётов по ТТД проигрывала немецким машинам. Следует ли из этого что они были полным "отстоем"? Совсем нет, но факт остаётся фактом - на наших самолётах наши лётчики не смогли завоевать иннициативу в воздухе.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Не смешите меня очередным выдуманным "чудом". Там воевали разные модификации, в том числе и Эмиль, который спокойно перекочевал и на Восточный фронт. И почему то в Испании И-16 ему противостояли, а в России - "не шмогли".
quoted1
Ну, Вы бы хоть поинтересовались вопросом, что ли...

"Фалангисты приняли это предложение, а немецкая помощь позволила им выиграть сражение за Каталонию, хотя 40 Bf.109Е-1 прибыли слишком поздно, чтобы принять участие в этом наступлении. Реально до 29 марта 1939 г даты окончания гражданской войны в Испании успели собрать только половину из прибывших Bf.109E-1, которые практически не участвовали в боях и имели только несколько встреч с республиканскими истребителями в районе Мадрида."
http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-2.htm#4

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Форестер, главное чудо - вскрыл Солонин. Оказалось, что основная наша армада из танков и самолетов "почему то" - НЕ воевала в 1941. Понимаете?
quoted1
Спорный вопрос. С одной стороны "не воевала", а с другой стороны потери Люфтваффе в первые месяцы войны были более чем чувствительны для Германии...

Солонин просто слишком (на мой взгляд) упрощает и политизирует эту проблему.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
20:09 24.02.2011
Сообщение проходит проверку модератором.

посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
> ну наконец-то дождался действительно умного возражения надо записать.
quoted1

Вы бы вот лучше не записывали, а пытались понять что именно я имею ввиду.
Так как по вашему дальнейшему ответу - мне кажется вы не поняли.
> А для ответа рекомендую выяснить разницу между техникой и технологией.
> И если опытные образцы СССР еще мог вылизать то в массовом производстве был полный швах.
> Сталин сделал ставку на количество? А мог ли он обеспечить качество наравне с немецким? терзают смутные сомнения.
quoted1

Сталин и на качество ставку сделал. И танки и самолеты - были зачастую лучше немецких.

Но повторяю еще раз: Вопрос в данном случае - не в качестве, и не в количестве, а в применении. А это применение зависит от непосредственного руководства, которое оказалось - дебилами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
20:20 24.02.2011
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну, Бог сним, качества, так качества. Однако реально к началу В.О.В. оснавная масса наших самолётов по ТТД проигрывала немецким машинам. Следует ли из этого что они были полным "отстоем"? Совсем нет, но факт остаётся фактом - на наших самолётах наши лётчики не смогли завоевать иннициативу в воздухе.
quoted1

Факт в том, что на наших самолетах можно было спокойно противостоять немецким. Как это было в Испании.
Однако, мы "не шмогли".

Оно и понятно: Если к примеру из 18 тысяч танков в боях участвуют менее 10%, а остальные 90% Чудесным образом "сломались", то разумеется ни о каком захвате инициативы речи быть не может.
Аналогично и с самолетами, хотя у них процент был немного выше.
>
> Ну, Вы бы хоть поинтересовались вопросом, что ли...
> "....практически не участвовали в боях и имели только несколько встреч с республиканскими истребителями в районе Мадрида."...
quoted1

Попахивает демагогией. В боях не участвовали, но "встречи" имели.

И потом не забывайте - в России, в отличии от Испании, Эмили сталкивались далеко не всегда с Ишаками. А и с самолетами получше.
> Спорный вопрос. С одной стороны "не воевала", а с другой стороны потери Люфтваффе в первые месяцы войны были более чем чувствительны для Германии...
quoted1

Война без потерь не бывает. И я не вижу здесь "спорного вопроса".
> Солонин просто слишком (на мой взгляд) упрощает и политизирует эту проблему.
quoted1

Фраза ни о чем. И не по существу. По сути - уход от обсуждения.
Я вас понимаю: тяжело расставаться с придуманным мифом. В нем было так много Чудес.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
21:18 24.02.2011
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Факт в том, что на наших самолетах можно было спокойно противостоять немецким. Как это было в Испании.
quoted1
Ещё раз: к боевым столкновениям в Испании И-16 подходил к своему "рассвету" развития, а БФ-109 - только-только "родился". В сложившейся ситуации силы истребителей были приблизительно равны. К началу Войны, БФ-109, модернизированный до "Эмиля" уже превосходил наши И-15 и И-16. Так что "кивание" головой на Испанию, по меньшей мере не корректно. Об этом уже писалось ранее, со всеми выкладками и сравнениями. Можете почитать. Не вижу смысл снова начинать сравнения истребителей.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Попахивает демагогией. В боях не участвовали, но "встречи" имели.
quoted1
Никакой демагогии. Всречи были, а боестолкновений нет. Всё вполне правдоподобно: республиканские истребители просто драпанули и делов-то...

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> И потом не забывайте - в России, в отличии от Испании, Эмили сталкивались далеко не всегда с Ишаками. А и с самолетами получше.
quoted1
Какими такими "получше"? С "Мигами"? Так они уступали по боевым качествам "Эмилям" на высотах 1000-2000 метров. Об этом я уже писал ранее.
Что ещё из "лучшего" было? "ЛаГГ-3"? Тоже уступал. "Як-1"? Сколько там их было на фронтах? 235, при количестве подготовленных экипажей 58? (http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChS ostavVS/BiChSostavVS_5_01.html)
Так что получается, что именно И-16 и И-15 приняли на себя первый удар Люфтваффе.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Война без потерь не бывает. И я не вижу здесь "спорного вопроса".
quoted1
Нет. Просто тот же Солонин, видит поражение нашей авиации (летом 1941 года) в том, что аэродромная обслуга и лётчики просто бросали самолёты и разбегались кто куда, не желая воевать. А с другой стороны, как раз лётчики как никто другой проявили в первые дни войны стойкость и мастерство при встрече с противником. Вот и парадокс.

Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
> Фраза ни о чем. И не по существу. По сути - уход от обсуждения.
quoted1
Разве? И от чего же я ушёл?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    СООТНОШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА И КАЧЕСТВА ИСТРЕБИТЕЛЕЙ на начало ВОВ. >Это сейчас что ли народовластие? нынешняя вертикаль САМОЗВАННЫХ вористов ни какого ...
    Ratio and as a fighter at the beginning of the Great Patriotic War. >It is now or what democracy? current vertikal Self-styled voristov no ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия