нынешняя "вертикаль" САМОЗВАННЫХ вористов ни какого отношения к народовластию не имеет
народовластие проявляется только в тотальном контроле над своими слугами
вы когда нибудь видели , чтобы учередитель (любого предприятия включая РФ) не мог проверить и пнуть своего наёмного директора? - а россияне на столько тупорылы в большинстве , что этого даже не желают (включая и то , что не возможно правовое государство людей , - тотально не знающих своих прав)
"если у тя честное правительство , значит ты уже в раю"
> Вывод такой: Так как и по ВВС и по танкам мы превосходили Гитлера, но умудрились просрать массу сражений в 1941 году - соответственно наше руководство Вооруженными силами - были полными дебилами. quoted1
а польша в 39 полностью превосходила германию по кавалерии.
> вы когда нибудь видели , чтобы учередитель (любого предприятия включая РФ) не мог проверить и пнуть своего наёмного директора? quoted1
Так власть в России не наёмные директора, а учредители. Народ же: это рабочая сила, но никак не учредители. Встречный вопрос: вы когда нибудь видели, чтобы работникам позволяли совать нос в дела работодателей, а тем более "пинать" работодателей?
>А уж про "Сталину требовалось охранять гораздо большие территории." - вообще - СМЕХ!Вы хоть историю вспомните! Гитлер бился в это время с Англией. Воевал в Северной Африке. И помогал итальянцам в Греции. Атаковал и захватил Кипр с воздуха!Так что как раз Гитлеру "требовалось охранять гораздо большие территории". Точнее даже не охранять, а реально воевать.
И что именно это доказывает? А ничего абсолютно. Гитлеру, как и Сталину, требовалось гораздо большее количество самолётов, чем имелось. Однако промышленность давало именно то количество, какое давало. В условиях ограниченных ресурсов гитлеровская Германия поставила на качество - она производила более качественное оружие (в том числе и самолёты, например отказавшись от деревянных конструкций планеров), чем СССР. СССР в тех же условиях поставил на "количество". По этому большинство образцов вооружений были сверхтехнологичными и дешёвыми. Это не хорошо и не плохо, у каждого выбора свои выгоды и недостатки. Но это вполне объясняет возможность Сталина иметь количественное превосходство над Люфтваффе в период WW.
>Это не сравнимо со Сталиным у которого были просто мелкие конфликты с Японией.
Конфликты с Японией, действительно были не серьёзными. Но, как говорил Бисмарк: "Меня не интересуют намерения моих врагов, меня интересуют их возможности." А возможности Японии были очень и очень для СССР удручающими. В начале войны у японцев появился очень неплохой истребитель А6М2, так что ВВС Японии кое-что из себя представляли.
>Так как и по ВВС и по танкам мы превосходили Гитлера, но умудрились просрать массу сражений в 1941 году - соответственно наше руководство Вооруженными силами - были полными дебилами.
Вот так всё просто? А историки "копья ломают" выясняя причины катастрофы лета 1941 года.
> ЗОЛОТЫЕ СЛОВА НО КАК ИЗВЕСТНО НАСИЛЬНИК ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УМНЕЕ , ТОГО , КТО СПОСОБЕН ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ НАСЕЛЕНИЕ ПО ДРУГОМУ ! quoted1
Вы, г-н Курбатов, что-ли книжку какую-нибудь умную почитали. Может тогда и мыслей было бы поболее. Вот, рекомендую (сам сейчас читаю), как раз под Ваши взгляды: Марк Солонин " Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны" (http://lib.rus.ec/b/153588/read#t5).
>> Вы не видите ничего странного? Гитлер готовился нападать - а у нападающего вообще-то должно быть больше войск. > > Да, должно. По всем канонам воинского искусства. quoted1
Ну вот. Поэтому то тут явная - "странность".
>Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так что как раз Гитлеру "требовалось охранять гораздо большие территории". Точнее даже не охранять, а реально воевать. > > И что именно это доказывает? quoted1
Это ПОКАЗЫВАЕТ то, что Гитлеру требовалось намного больше самолетов чем нам.
>гитлеровская Германия поставила на качество - она производила более качественное оружие (в том числе и самолёты, например отказавшись от деревянных конструкций планеров), чем СССР. СССР в тех же условиях поставил на "количество". По этому большинство образцов вооружений были сверхтехнологичными и дешёвыми.
Вы написали - глупости. У нас и качество было соизмеримо с немецким. И даже выше. А по количеству - да. Мы превосходили. Но с этим вы и так согласились.
>Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так как и по ВВС и по танкам мы превосходили Гитлера, но умудрились просрать массу сражений в 1941 году - соответственно наше руководство Вооруженными силами - были полными дебилами. > > Вот так всё просто? А историки "копья ломают" выясняя причины катастрофы лета 1941 года. quoted1
Да. Все так просто. А "историки" ломают копья по одной простой причине - Уж очень неохота правде в лицо смотреть. Поэтому надо закрыть глаза на очевидные вещи и придумать Фантазии вперемешку с чудесами, для того чтобы скрыть этот малоприятный факт.
И появляются ЧУДЕСА! Например, тот же И-16, который спокойно противостоял Мессерам в Испании - Вдруг(!) О, ЧУДО! - превращается в 1941 в полный хлам против тех же самых мессеров. Но это не важно. Главное отмазка придумана. Техника виновата. Но никак не командующие.
Или яркий пример очередных чудес - танк БТ. Тоже прекрасно воевал в Испании. Мочил другие танки. Показал прекрасную надежность и боевые качества. Но вдруг(!) в 1941 году, по мановению волшебной палочки - мгновенно стал ржавым ненадежным металлоломом, и из его пушки вдруг стало возможным только "по воробьям стрелять" как об этом написал один из наших командующих.
Вы верите в Чудеса? А они рядом! Их очень много. В основном в нашей истории. Ведь надо же как то обходить малоприятные факты.
>> Вывод такой: Так как и по ВВС и по танкам мы превосходили Гитлера, но умудрились просрать массу сражений в 1941 году - соответственно наше руководство Вооруженными силами - были полными дебилами. quoted2
> > а польша в 39 полностью превосходила германию по кавалерии. quoted1
И что? Во второй мировой в основном рулила кавалерия? И никак не танки и не авиация?
> Это ПОКАЗЫВАЕТ то, что Гитлеру требовалось намного больше самолетов чем нам. quoted1
Самолётов (впрочем как и любой другой техники в военное время) много не бывает никогда. Но Германия НЕ МОГЛА произвести их больше. Ну, не могла. И пойти на удешевление конструкции подобно СССР (применение дерева в планере) тоже не хотела. Почему? Раз наши самолёты были очень не плохи? Немецкие конструктора не могли этого не видеть.
> Вы написали - глупости. У нас и качество было соизмеримо с немецким. И даже выше. quoted1
Не КАЧЕСТВО. А лётно-технические характеристики. Только какими усилиями это всё далось? Наши самолёты оказывались перетяжелёнными, что либо снижало ЛТХ (как у ЛаГГ-3), либо не давало возможности к модернизации (как у МиГ-3), либо снижало надёжность самого планера (как у ЯК-1). И вся дальнейшая модернизация наших самолётов началась к моменту создания более мощных двигателей, и (гораздо позднее) замене деревянных конструкций на алюминивые. Но самое интересное, что сами по себе табличные значения сравнительных характеристик это следствие. Важнее то, что с началом войны наши лётчики не имели иннициативы в воздушных боях. И это факт. Техника не позволяла навязывать немцам тот тип боя, который наши лётчики желали бы. А дальше уже можно сравнивать самолёты, смотреть таблицы и рассуждать, почему вс было так, а не иначе.
> Например, тот же И-16, который спокойно противостоял Мессерам в Испании - Вдруг(!) О, ЧУДО! - превращается в 1941 в полный хлам против тех же самых мессеров. quoted1
Совершенно верно. "Мессер" в Испании и "Мессер" на восточном фронте две совершенно разные машины.
> Главное отмазка придумана. Техника виновата. Но никак не командующие. quoted1
А при чём тут? Ну, техника была у нас не лучшей, но при чём тут командование? Сейчас это совершенно разные вопросы, и никто недочётами техники командывание не оправдывает.
Да неважно какими. Главное - это то как самолет летает. Какие у него характеристики. Это - конечный Результат, ради которого, разумеется приходилось чем то жертвовать.
> Но самое интересное, что сами по себе табличные значения сравнительных характеристик это следствие. quoted1
Да. Это следствие Качества.
> Важнее то, что с началом войны наши лётчики не имели иннициативы в воздушных боях. И это факт. Техника не позволяла навязывать немцам тот тип боя, который наши лётчики желали бы. quoted1
Техника была здесь не при чем. Так как в Испании эта же техника спокойно всё позволяла.
> Количественно превосходили. Это факт. Но первый этап за господство в воздухе проиграли. Почему? quoted1
Я уже ответил на ваш вопрос. Вам повторить мой Вывод?
> И всегда ли количество является определяющим фактором? quoted1
Нет конечно. Как и качество тоже не всегда является этим фактором. В данном случае определяющим фактором было то, что я написал в своем выводе. Еще раз: Вам повторить мой Вывод?
> Совершенно верно. "Мессер" в Испании и "Мессер" на восточном фронте две совершенно разные машины. quoted1
Не смешите меня очередным выдуманным "чудом". Там воевали разные модификации, в том числе и Эмиль, который спокойно перекочевал и на Восточный фронт. И почему то в Испании И-16 ему противостояли, а в России - "не шмогли".
> А при чём тут? Ну, техника была у нас не лучшей, но при чём тут командование? Сейчас это совершенно разные вопросы, и никто недочётами техники командывание не оправдывает. quoted1
По сути - ЭТО ОДИН И ТОТ ЖЕ ВОПРОС.
> Так какие же "чудеса" Вас беспокоят в контексте авиации в начальный период В.О.В? quoted1
Форестер, главное чудо - вскрыл Солонин. Оказалось, что основная наша армада из танков и самолетов "почему то" - НЕ воевала в 1941. Понимаете?
Он один из первых задался вопросом - сколько танков, реально участвовало и погибло в сражениях 41 года. А сколько танков - "сломалось от неисправностей". И получились удивительные цифры! Он назвал это явление - "Танковый падеж". Но аналогично, это применимо и на наши самолеты. Это можно назвать "самолетный падеж".
Я вообще считаю, что немного глупо обсуждать Л-Т-Х самолетов, и их количество, не задавшись изначально вопросом - а они хоть нормально, массово, применялись то в войне исходя из их количества??? И каков процент этого "применения"???
> > Он один из первых задался вопросом - сколько танков, реально участвовало и погибло в сражениях 41 года. А сколько танков - "сломалось от неисправностей". > И получились удивительные цифры! Он назвал это явление - "Танковый падеж".
> Но аналогично, это применимо и на наши самолеты. Это можно назвать "самолетный падеж". > > Я вообще считаю, что немного глупо обсуждать Л-Т-Х самолетов, и их количество, не задавшись изначально вопросом - а они хоть нормально, массово, применялись то в войне исходя из их количества??? И каков процент этого "применения"??? quoted1
ну наконец-то дождался действительно умного возражения надо записать. А для ответа рекомендую выяснить разницу между техникой и технологией. И если опытные образцы СССР еще мог вылизать то в массовом производстве был полный швах. Сталин сделал ставку на количество? А мог ли он обеспечить качество наравне с немецким? терзают смутные сомнения.
Ну, Бог сним, качества, так качества. Однако реально к началу В.О.В. оснавная масса наших самолётов по ТТД проигрывала немецким машинам. Следует ли из этого что они были полным "отстоем"? Совсем нет, но факт остаётся фактом - на наших самолётах наши лётчики не смогли завоевать иннициативу в воздухе.
> Не смешите меня очередным выдуманным "чудом". Там воевали разные модификации, в том числе и Эмиль, который спокойно перекочевал и на Восточный фронт. И почему то в Испании И-16 ему противостояли, а в России - "не шмогли". quoted1
Ну, Вы бы хоть поинтересовались вопросом, что ли...
"Фалангисты приняли это предложение, а немецкая помощь позволила им выиграть сражение за Каталонию, хотя 40 Bf.109Е-1 прибыли слишком поздно, чтобы принять участие в этом наступлении. Реально до 29 марта 1939 г даты окончания гражданской войны в Испании успели собрать только половину из прибывших Bf.109E-1, которые практически не участвовали в боях и имели только несколько встреч с республиканскими истребителями в районе Мадрида." http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-2.htm#4
> Форестер, главное чудо - вскрыл Солонин. Оказалось, что основная наша армада из танков и самолетов "почему то" - НЕ воевала в 1941. Понимаете? quoted1
Спорный вопрос. С одной стороны "не воевала", а с другой стороны потери Люфтваффе в первые месяцы войны были более чем чувствительны для Германии...
Солонин просто слишком (на мой взгляд) упрощает и политизирует эту проблему.
> ну наконец-то дождался действительно умного возражения надо записать. quoted1
Вы бы вот лучше не записывали, а пытались понять что именно я имею ввиду. Так как по вашему дальнейшему ответу - мне кажется вы не поняли.
> А для ответа рекомендую выяснить разницу между техникой и технологией. > И если опытные образцы СССР еще мог вылизать то в массовом производстве был полный швах. > Сталин сделал ставку на количество? А мог ли он обеспечить качество наравне с немецким? терзают смутные сомнения. quoted1
Сталин и на качество ставку сделал. И танки и самолеты - были зачастую лучше немецких.
Но повторяю еще раз: Вопрос в данном случае - не в качестве, и не в количестве, а в применении. А это применение зависит от непосредственного руководства, которое оказалось - дебилами.
> Ну, Бог сним, качества, так качества. Однако реально к началу В.О.В. оснавная масса наших самолётов по ТТД проигрывала немецким машинам. Следует ли из этого что они были полным "отстоем"? Совсем нет, но факт остаётся фактом - на наших самолётах наши лётчики не смогли завоевать иннициативу в воздухе. quoted1
Факт в том, что на наших самолетах можно было спокойно противостоять немецким. Как это было в Испании. Однако, мы "не шмогли".
Оно и понятно: Если к примеру из 18 тысяч танков в боях участвуют менее 10%, а остальные 90% Чудесным образом "сломались", то разумеется ни о каком захвате инициативы речи быть не может. Аналогично и с самолетами, хотя у них процент был немного выше.
> > Ну, Вы бы хоть поинтересовались вопросом, что ли... > "....практически не участвовали в боях и имели только несколько встреч с республиканскими истребителями в районе Мадрида."... quoted1
Попахивает демагогией. В боях не участвовали, но "встречи" имели.
И потом не забывайте - в России, в отличии от Испании, Эмили сталкивались далеко не всегда с Ишаками. А и с самолетами получше.
> Спорный вопрос. С одной стороны "не воевала", а с другой стороны потери Люфтваффе в первые месяцы войны были более чем чувствительны для Германии... quoted1
Война без потерь не бывает. И я не вижу здесь "спорного вопроса".
> Солонин просто слишком (на мой взгляд) упрощает и политизирует эту проблему. quoted1
Фраза ни о чем. И не по существу. По сути - уход от обсуждения. Я вас понимаю: тяжело расставаться с придуманным мифом. В нем было так много Чудес.
> Факт в том, что на наших самолетах можно было спокойно противостоять немецким. Как это было в Испании. quoted1
Ещё раз: к боевым столкновениям в Испании И-16 подходил к своему "рассвету" развития, а БФ-109 - только-только "родился". В сложившейся ситуации силы истребителей были приблизительно равны. К началу Войны, БФ-109, модернизированный до "Эмиля" уже превосходил наши И-15 и И-16. Так что "кивание" головой на Испанию, по меньшей мере не корректно. Об этом уже писалось ранее, со всеми выкладками и сравнениями. Можете почитать. Не вижу смысл снова начинать сравнения истребителей.
> И потом не забывайте - в России, в отличии от Испании, Эмили сталкивались далеко не всегда с Ишаками. А и с самолетами получше. quoted1
Какими такими "получше"? С "Мигами"? Так они уступали по боевым качествам "Эмилям" на высотах 1000-2000 метров. Об этом я уже писал ранее. Что ещё из "лучшего" было? "ЛаГГ-3"? Тоже уступал. "Як-1"? Сколько там их было на фронтах? 235, при количестве подготовленных экипажей 58? (http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChS ostavVS/BiChSostavVS_5_01.html) Так что получается, что именно И-16 и И-15 приняли на себя первый удар Люфтваффе.
> Война без потерь не бывает. И я не вижу здесь "спорного вопроса". quoted1
Нет. Просто тот же Солонин, видит поражение нашей авиации (летом 1941 года) в том, что аэродромная обслуга и лётчики просто бросали самолёты и разбегались кто куда, не желая воевать. А с другой стороны, как раз лётчики как никто другой проявили в первые дни войны стойкость и мастерство при встрече с противником. Вот и парадокс.