Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация

Битва за историю: подоплека «дела историков»

Artem_01
9 638 13:49 07.12.2010
   Рейтинг темы: +1
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
Я потом скажу о евреях, чтобы полностью исполнить ожидания собравшихся. Но сначала - несколько слов в защиту плюрализма. У Сервантеса есть замечательная фраза: «История - мать истины». Т.е. не так, как мы бы сказали - не истина порождает историю, а наоборот, история порождает истину. В споре об истории вырабатывается истина, или, по крайней мере, доминирующий нарратив. В России идет спор, как относиться к советскому периоду, и этот, казалось бы, спор о прошлом на самом деле суть спор о будущем.

Снесут ли детсады, чтобы построить виллы, будет ли образование доступным для масс, покорится ли Россия Западу – это решается в споре о прошлом. Но вот парадокс - в прошлом этот спор был бы невозможен или предрешен. При Сталине выходило мало книг, каждая проверялась комиссиями, и приносила истину в конечной инстанции, а если не приносила – то газета «Правда» вносила свои окончательные коррективы. Спор о теории относительности, квантовой механике, языкознании, а тем паче истории - не только велся, но и решался окончательно и бесповоротно.

Но в нашу эпоху плюрализма и свободы мнений либеральное «ату его» против Вдовина и Барсенкова удивило меня – нет, не яростью, но своей несозвучностью эпохе. В деле историков виден рецидив советского навязанного единомыслия, который мне напомнил 1990 г. Тогда я приехал в Советский Союз в первый раз, не считая детства. При мне появились первые статьи, которые критиковали курс Горбачева. «Не могу молчать», статья Нины Андреевой, затем выступление замечательной чеченки Сажи Умалатовой. Какое остервенение эти возражения вызывали у цекистских идеологов перестройки! Они привыкли к единомыслию, и надеялись его сохранить, заменив советскую парадигму на неолиберальную. Их оппоненты оторопели – они не верили, что такие, идущие вразрез с курсом генсека, мнения могли быть выражены свободно, они во всем искали заговор, хитрый прием того же Горбачева для выявления несогласных.

И сейчас, в деле историков, мы столкнулись с тем же мощным неизжитым тоталитарным рефлексом, когда критики, а точнее обвинители заявили: «Давайте осудим и передадим в прокуратуру». Так под вывеской борьбы с экстремизмом и с разжиганием розни возрождают статью 70 об антисоветской пропаганде доброго старого УК РСФСР. Прежде чем обсуждать достоинства учебника, нужно сперва осудить попытки тоталитарного зажима.

Ведь Советский Союз пал от недостатка демократии в самом простом смысле слова – не было привычки к демократическому обсуждению. Свобода слова его бы спасла, а не погубила. Если бы в советском обществе можно было спорить и защищать свои мнения, Горбачев бы настаивал на своем, а сторонники социализма или государственники ему бы возражали, как сейчас Кургинян – Млечину. Еще неизвестно, кто победил бы в споре. Но Горбачев унаследовал тоталитарный аппарат полного идеологического контроля, им он и воспользовался.

Этот аппарат был сломан вместе с массой замечательных, хороших, нужных и полезных вещей. Хорошие, полезные и нужные вещи нам не возвратят, но надо бороться с попыткой Сванидзе и его группы возродить тоталитарную идеологию. Его стиль слишком напоминает Сталина – своей агрессивной безапелляционностью, которая так раздражает в его презентации «Суда времени». Сванидзе, как и его сроднику, «чудесному грузину», хочется истины в конечной инстанции. Если уж нет под рукой НКВД – эту истину должна, по его мнению, устанавливать прокуратура.

Российское общество в лице Общественной палаты серьезно отнеслось к его претензиям. Ведь Сванидзе и иже с ним – не обычные люди. Это наследственная элита советского общества. Так сказать, дети советских графьев. В них расцвел термидор, о котором так много говорил Троцкий. Они предали и убили общество, которое были призваны окормлять. Так африканские князьки восемнадцатого века продавали в рабство на американские плантации своих невезучих подданных, чтобы обеспечить себя лучшим шотландским виски. Теперь им необходимо себя реабилитировать в глазах истории – мол, проданные нами соплеменники достигли новых высот в Соединенных Штатах, а одна из них стала даже женой президента. И вообще – это была не торговля рабами, а обеспечение свободы передвижения, мир без границ, мультикультурализм.

Свергавшие в 1991 году советскую власть вчерашние функционеры ЦК вроде Сванидзе-отца обещали России золотые горы, свободу слова и плюрализм. Ладно, золото они распилили, но где обещанный ими плюрализм? Учебник А.Вдовина и А.Барсенкова – это одна книга из множества книг на данную тему. Два квалифицированных историка уже не первый год издают и переиздают свой компендиум исторических фактов с не слишком навязчивой интерпретацией. Есть и другие факты, есть и другие книги – не свет клином сошелся на этой. Не было причины переносить обсуждение в Общественную палату, а тем более в прокуратуру. Пусть книги и историки спорят в рабочем порядке.

Но раз уж спор нам навязан, отнесемся к замечаниям и упрекам, вынесенным авторам книги. Их упрекают за то, что они объясняют те или иные шаги советского руководства вместо того, чтобы ограничиться огульным осуждением. Это долг историков - объяснить внутреннюю логику принятия решений. Но эта логика и сами решения были бы понятнее, если бы авторы чаще сравнивали происходившее в России с тем, что происходило в мире. Решения и действия советских властей нужно контекстуализировать в мировом, а не только во внутрироссийском масштабе. А тогда они станут понятнее нашим современникам.

Например, преследования священников и гонения церкви в СССР было бы легче понять, сравнив с яростными преследованиями за веру в Мексике и Турции в то же время, а конфискацию церковного имущества – с конфискациями во Франции 1905 года. В СССР все же не брили бород всенародно и не выгоняли из вузов за косынку.

Депортация немцев Поволжья становится понятнее на фоне депортации японцев в Соединенных Штатах, или депортации немцев Палестины, где англичане вывезли всех немецких колонистов в Австралию. Им предшествовала депортация немцев из независимой Эстонии в 1921 году, за многие годы до прихода советской власти.

Потери среди советского населения при коллективизации становятся гораздо более объяснимыми, если их сравнить, например, с людскими потерями во время Великой депрессии в США. Тогда за несколько лет «гроздьев гнева» Америка потеряла более шести миллионов человек (и даже двенадцати миллионов по другой статистике), что вполне сравнимо с потерями при коллективизации.

Количество заключенных в ГУЛАГе при Сталине уступает количеству заключенных в американской пенитенциарной системе сегодня про Обаме – и это сравнение помогло бы студентам понять мир, в котором они живут.

Учебник упоминает массовое сотрудничество чеченцев с немецкими оккупантами. И это надо было контекстуализировать. Многие народы, которые считали себя колонизованными, поддерживали Германию. Так было и в Иране и Индии, так было и на Арабском Востоке, так было и в Ирландии, колонизованной Англией, и в Бретани, колонизованной Францией. Иными словами, поведение чеченцев и других кавказских народов, поскольку они считали себя колонизованными Россией, представляется ожиданным – равно как и репрессии против них.

Относительно евреев. В учебнике говорится о высоком проценте евреев на командных и идеологических должностях и о попытках советских властей нормализовать его в соответствии с их удельным весом в населении. Эти строки вызвали бурную реакцию Сванидзе и его группы. Однако и это надо понять в контексте.

Например, в наши дни русские евреи в Израиле то и дело подсчитывают процент русских евреев на руководящих должностях и остаются им недовольны. Так, на сайте русских евреев в Израиле в статье http://izrus.co.il/obshina/article/2008-12-07/2... отмечают, что русские евреи в Израиле, составляя более 15% от работоспособных израильтян, составляют менее 2% служащих госсектора, и те на нижних и средних уровнях государственных служб, а на руководящих должностях – 0. То есть евреи вовсе не считают невозможным такой расчет процентов, и не считают его табуированным или признаком расизма, когда они оказываются в проигрышной ситуации. По-человечески понятно, - когда они оказываются в выигрышной ситуации, они протестуют против такого подхода.

Если же обратиться к историческому контексту тридцатых годов, то процесс «коренизации» или нормализации еврейских позиций во власти шел повсеместно. В соседней Польше он шел куда более активно, чем в России, и там произошло практическое вытеснение евреев из общественной жизни. Ситуация с евреями - это частный случай деколонизации. Так, после гигантского обмена населениями между Индией и Пакистаном в 1948 году переселенцы из Индии заняли командные посты в экономике и политике Пакистана, а позднее президент Бхутто снискал себе популярность и любовь коренного большинства, нормализовав положение переселенцев путем конфискаций и арестов.

В наше время борьба за пропорциональное представительство общин идет повсеместно. Так, в этом месяце Верховный суд США принял протест членов афро-американской общины, получившей слишком мало рабочих мест в пожарных службах Детройта. Иногда такой протест становится кровавым. Так в Индонезии были вырезаны сотни тысяч китайцев, занимавших командные посты в экономике, а в Германии тридцатых годов пострадали евреи с их высоким весом в экономике, культуре и политике. В России выравнивание позиций происходило плавно и мягко, без особых эксцессов, хотя это был болезненный процесс.

Несомненно, вопрос об удельном весе евреев во власти волновал многие народы в 20 веке, и отмахнуться от него невозможно. Критики наших историков немедленно апеллировали к Гитлеру – мол, это его тема. Но это – давно развенчанный прием, Лео Штраус назвал его Reductio ad Hitlerum («сведение к Гитлеру»). «Если Гитлер любил неоклассицизм, значит, классицизм это нацизм. Если Гитлер укреплял семью, значит, традиционная семья и ее защитники – нацисты. Если Гитлер говорил о народе, значит, любое упоминание народа, национальности или даже фольклора – уже признак нацизма». Тем более – тема «еврейского засилья». Но и на нее у Гитлера не было копирайта. Писали об этом по-русски и Солженицын, и Слезкин, а думали - миллионы. Так что упреки авторам книги – это скорее упреки в адрес реальной истории 20-го века.

Упрекали авторов учебника и за упоминание планов создания Крымской еврейской республики и высылки крымских татар. Это интересная, важная и болезненная глава советской истории. ЕАК сыграл полезную роль во время войны, проводя советские интересы в Америке и наводя мосты между советским руководством и влиятельной американской еврейской общиной. Однако после войны ЕАК попытался играть роль проводника американских еврейских интересов в СССР, роль «еврейского лобби». Недавно опубликованные материалы показывают, что 15 февраля 1944 года руководство ЕАК уже требовало создать в Крыму «еврейскую советскую социалистическую республику», то есть такую же по статусу союзную республику, как Украина и Россия. Эти требования, видимо, учитывались при депортации крымских татар, произведенной в мае 1944 года.

Для контекстуализации: в 1948 году еврейские националисты провели массовую депортацию коренного населения Палестины, изгнав 90% нееврейского населения с захваченных ими территорий, так что идея депортации не была им чужда.

Неужели не в чем упрекнуть Вдовина и Барсенкова? Позиция авторов учебника – это позиция в первую очередь охранительная, что можно понять в свете нынешней слабости России. Они противостоят неолибералам типа Сванидзе, которые хотят открыть ворота для импорта идеологии и культуры западных элит. Конечно, нужно охранять замечательную русскую цивилизацию и ее основного носителя – русский народ. Но этого недостаточно.

Сейчас на наших глазах рушится миф о «золотом миллиарде», рушится национальное и идеологическое единство Соединенных Штатов и Европы, на Западе идут процессы, напоминающие наш 1988 г. Оказалось, что западным богачам не нужно тянуть целый миллиард, они прекрасно могут опустить и большинство американцев, и большинство европейцев на уровень русских.

Поэтому пора перейти от охранительной парадигмы удерживания к наступательной, а наступательного элемента в национальной русской идее нет. Сейчас России нужно не только удерживать рубежи, но и перекидывать идеологические мосты (они же абордажные мостики) во внешний мир. Советский социализм - это не единственная возможная форма экспорта идеологии. Покойный Александр Панарин говорил, что Россия должна нести в мир «православный эрос», то есть идею сострадания, сочувствия, товарищества, присущую русскому православию. Россия как лидер сопротивления Фининтерну, как образец альтернативного пути развития так же сможет привлечь на свою сторону миллионы людей во всем мире. Поэтому, не отвергая русскую национальную идею, не надо на ней останавливаться.

http://www.eastwest-review.com/rus/article/bitv...
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дегунинец
Bookman


Сообщений: 14278
14:13 07.12.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Его стиль слишком напоминает Сталина – своей агрессивной безапелляционностью, которая так раздражает в его презентации «Суда времени». Сванидзе, как и его сроднику, «чудесному грузину», хочется истины в конечной инстанции
quoted1
Кстати смотрел вчера \"Суд Свинадзе\", тема была как раз про гласность в СССР, так когда Кургинян заикнулся про Катынь, проститутка Млечин завопила о том, что дескать можно говорить только о той версии, которую ОДОБРИЛА ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА, на что Свинадзе протест поддержал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЛордВладыка
Lordius777


Сообщений: 5801
16:29 07.12.2010
да всякие сванидзы и млечины - прозападные иудейские проститутки! Чего от них ещё ожидать?!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дегунинец
Bookman


Сообщений: 14278
18:07 07.12.2010
ЛордВладыка писал(а) в ответ на сообщение:
> да всякие сванидзы и млечины - прозападные иудейские проститутки! Чего от них ещё ожидать?!
quoted1
Хотя бы элементарного здравого смысла. Полчаса вопили как это куруто - свобода слова и как хреново при цензуре и вдруг сами же цензуру ввели в передаче, обосновывая её резолюцией нашей продажной Госдумы
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дегунинец
Bookman


Сообщений: 14278
18:20 07.12.2010
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Krespo
Krespo2006


Сообщений: 488
06:53 26.03.2011
В России планируют уничтожить архивные документы ВОВ [info]colonelcassad 24 марта, 11:31 На ВИФ совершенно невменяемая новость. В процессе передачи фондов в новый архив, Центральный Архив Министерства Обороны планирует уничтожить массив документов связанных с Великой Отечественной Войной. Цензурно комментировать подобные планы затруднительно. Приветствую. Если кто планировал ехать этим летом отдыхать, а в цамо съездить через год, то советуется изменить планы - ЦАМО в декабре закроют как минимум до 2015-го года. причем с возможным уничтожением большого к-ва документов. зы. прошу администрацию приколотить... vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2167306.htm Я грешным делом подумал что утка или опять кашмарят в стиле "просралиполимеры", но нет, в комментариях встретились подтверждения о том, что объявление уже висит в самом архиве. Подтвердил информацию и историк Алексей Исаев. Из комментариев. Если правда, то это ####ец Собрание документов из Центрального архива минобороны в Подольске, касающееся Второй мировой, передают в новый специальный архив. В процессе передачи планируется физически уничтожить значительное количество документов (по логике - уникальных оригиналов), "потому что у нас нет места их хранить". Про оцифровку, да и про простое строительство хранилищ никто, разумеется, не вспоминает. После зачистки архива доступ исследователям в новый архив будет значительно проще, чем сегодня. Почему бы это. Да, переезд. Сопряженный с передачей фондов во вновь формируемый "архив Отечественной войны", создаваемый по указанию Президента. Вот тут собака и порылась: головная организация (РГВА) заявила, что "вот это вот всё" им не надобно, надобно ужаться. СИЛЬНО. Что означает, что "ненужные, не пользующиеся спросом, редко используемые дела" - составляющие, кстати сказать, 90% моей "копилки" - пойдут в печь. Как "не представляющие исторической и культурной ценности". Приветствую У меня вопрос. Дурацкий. Я помню, моя бабушка долго искала своего пропавшего на фронте "без вести" зимой 41-го единственного брата, долго переписывалась с архивом в Подольске - как я понимаю, это был тот самый архив МО, который теперь сливают более чем в единственном значении этого слова? Через несколько лет переписки (дело было уже в начале 80-х) ей удалось найти "дело" брата, и с его помощью даже братскую могилу в подмосковье, где он похоронен. Я правильно понимаю, что личные дела воевавших вроде вот этого, моего двоюродного деда, теперь будут вывалены на свалку как не представляющие исторической ценности? Спасибо. Карфаген должен быть разрушен Я бы не взялся решать, что «мусор», а что нет. Этот «мусор» сильно помогает «вжиться» в изучаемый период, прочувствовать его дух. К примеру, протоколы собраний от июля-августа 1921г. в Тамбовской губернии показывают, что красноармейцы весьма охотно соглашались оказывать посильную помощь крестьянам в уборке урожая и активно это делали. Штрих к теме Антоновщины. Или вот такой документ: «Лебедеву. Начальнику Полевого Штаба Реввоенсовета Республики. Глубокоуважаемый Павел Павлович распоряжением Л.Д. Троцкого мне назначен от Полевого Штаба паек; до сих пор в выдаче его не было никаких препятствий, а теперь хозяйственная часть штаба начинает меня обделять, и не дает того, что дают другим. Будьте добры, подтвердите приказом отпуск мне пайка и, вообще, мое зачисление на довольствие при Полевом Штабе; я призван на службу и работаю довольно много для Воинского Ведомства. Простите за беспокойство. Остаюсь преданный Вам. М. Бонч-Бруевич. 30/IX-21г. Резолюции: 1. «Что за фантазия? С какой стати его обделять! С.» 2. «<…> Приказа не надо, но и обделять его не надо. Л. 1/10.» РГВА Ф.7. Оп.1. Д.156. Л.6. Рукопись Еще один забавный случай. Все, кто работал с документами, знают, что зачастую в делах содержатся листы с очень неразборчивым текстом. Некоторые прочитать совсем невозможно. Мне казалось, что это работа времени, все же около 100 лет прошло. Однако все оказалось проще. Встречается мне сопроводиловка: «Начштаба бригады ЗВО. С резолюцией командира дивизиона приказ за №04/опс представляю. Приложение – приказ. Адъютант артдивизиона Забелин.» к которой приложен упомянутый приказ с резолюцией: “Штаб. Прошу выслать более ясно отпечатанный. В дивизионе очков не имеется. Комдив Смок. 10/VII-21.» Приказ, действительно, напечатан просто отвратительно – ничего не разобрать, да по содержанию ничего серьезного – об освидетельствовании и передаче лошадей. Кстати, Комбриг отчитал Смока: «На докладе Комбриг приказал поставить на вид Комартдив неуместность острот в официальных бумагах. Предупредить, что на будущее на подобные явления будет обращено серьезное внимание. Кроме того, проект приказа заготовлен в артдиве и содержание его хорошо известно. 10/7. Врид Наштабриг.» РГВА Ф.451. Оп.1. Д.125. Л.100-101. «Мусор» ли это? Казалось бы, никакой исторической ценности эти документы не представляют, однако, «дух эпохи» показывают очень ярко. «В печку» будет жалко. С уважением, домовой Проблема в том, что предположения о том, что сожгут к делу не подошьешь. Я с трудом себе представляю как можно это все проконтролировать, учитывая, что описи будут писаться заново. Так что тут чистая рулетка - откроется в 2015 г. и или все хорошо, или все плохо. Для полиморсоса в ВОВ есть политдонесения. В общем суть в том, что в принципе есть блоки документов, которые вряд ли когда-то будут кем-то востребованы. С уважением, Алексей Исаев Поскольку процесс будет долгий и постоянно подогревать интерес к теме в течение нескольких лет нереально. Тем более впереди борьба тандема на ковре в 2012 г. и другие информационные поводы. Скорее всего будет так. В 2012 г. все закроют. 9.05.2015 г. торжественно перережут ленточку и откроют читальный зал. Где можно будет показать высоким гостям нанолампы и наностолы. Но реально заказать можно будет узкий сектор фондов, по поводу остального скажут "заштабелировано", "ждут рассекречивания" или даже "какие-такие танковые бригады? Вы что, молодой человек, мухоморов объелись? Не было их никогда у нас!". "Какой фонд ВДВ? Вы что, мухоморов..." ну итд. Очень надеюсь, что не проипут и оставят в описях микрофильмы т.к. их просто тяжело проипать ввиду небольшого объема. Реально очень много нажористого предусмотрительно микрофильмировали проклятые коммуняки. Микрофильмы не берут ввиду трудностей с ксерокопированием с пленки. Но напротив многих дел в описях стоят номера микрофильмов. Если купят к 2015 г. аппарат для их просмотра и печати, как в NARA стоит - будет гуд. Большие риски в том, что здания старых хранилищ будут быстро рушить и отдавать территорию городу. Соответственно что "заштабелируют", а что пустят в топку - неизвестно. Хотя положа руку на сердце в топку пускать тоже есть чего. Протоколы партийных собраний полковых вряд ли кто-то и когда-то возьмет. Вычесывал я в 2009 г. дивизионы ОМ и авиаполки - там этого мусора полно. С уважением, Алексей Исаев http://colonelcassad.livejournal.com/336729.htm...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Krespo
Krespo2006


Сообщений: 488
07:43 26.03.2011
И будет у нас "новая правда" типа такой:

на каждого найдут документик:

Ссылка Нарушение Цитировать  
12:40 26.03.2011
Не знаю учебнике - что за авторы, не интересовался, - идёт речь в первом сообщении.
Достаточно того что автор уныло врёт. Статья Нины Андреевой появилась в 1988 году, за два года до приезда автора в СССР. И называлась она "Не могу поступаться принципами".
Ни о каком остервенении и речи не было. Была яростная полемика с резкими высказываниями с обеих сторон. Разве что товарищи из ЦК пытались по привычке подвергнуть автора обструкции. Но насколько помню, никаких репрессий по отношению к Андреевой не было.
Вся остальная процитированная статья состоит из непонятный болтовни.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Остап Бендерович
Остап


Сообщений: 14681
21:58 29.03.2011
abracs писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Достаточно того что автор уныло врёт. Статья Нины Андреевой появилась в 1988 году, за два года до приезда автора в СССР. И называлась она "Не могу поступаться принципами".
> Ни о каком остервенении и речи не было. Была яростная полемика с резкими высказываниями с обеих сторон. Разве что товарищи из ЦК пытались по привычке подвергнуть автора обструкции. Но насколько помню, никаких репрессий по отношению к Андреевой не было.
> Вся остальная процитированная статья состоит из непонятный болтовни.
quoted1


Согласен с Абраксом....!

Добавлю: ".....смешанную в КУЧУ болтовни..."

Сравнивают условия высылки сенсеев в США и.............. НКВД...?
Великий Голод и Великая Депрессия....?

Бред, однозначно-Бред....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Alex_32
Alex_32


Сообщений: 15746
22:01 29.03.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на сообщение:
> Кстати смотрел вчера "Суд Свинадзе", тема была как раз про гласность в СССР,
quoted1

И хватает же у вас терпения смотреть всякую гадость ....
Ссылка Нарушение Цитировать  

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Битва за историю: подоплека «дела историков»
    Battle of the story: background of business historians . I then tell the Jews to completely fulfill expectations of the audience. But first-a few words ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия