> Уважаемый Отец. > > Вот пара ссылок с ИНТЕРЕСНЕЙШЕГО сайта \"я помню\", там есть данные....
Спасибо
21:40 09.12.2010
.БРОНЯ ТАНКОВ (собрана куча ссылок о превосходстве нашей броне)
.ВСЁ О ТАНКАХ СССР и критика т-34
Из приведённых в таблице данных видно, что установленная в танке Т-34 76-мм пушка Ф-34 на дальности до 1500 м гарантированно поражала броню всех без исключения немецких танков 1941-1942 года, включая Pz.III и Pz.IV.
Первые известные автору испытания танка обстрелом проходили на НИБТПолигоне в Кубинке в конце марта 1940 года. Испытывался танк А-34 № 2. Обстрел бортов корпуса и башни этого танка с дистанции 100 м из отечественной (четыре выстрела) и английской (два выстрела) 37-мм пушек остроголовыми бронебойными снарядами никакого воздействия на танк не произвёл – снаряды отскочили от брони, оставив лишь вмятины глубиной 10– 15 мм. При обстреле башни из 45-мм пушки двумя бронебойными снарядами с этой же дистанции разрушились стёкла и зеркала бортового смотрового прибора башни, был оторван налобник на прицеле, а также нарушились сварные швы по контуру бронировки смотрового прибора и у днища ниши башни. В результате деформации погона при вращении башни наблюдались заедания. При этом посаженный в танк манекен остался цел, а заведённый в танке перед обстрелом двигатель продолжал устойчиво работать. После обстрела танк преодолел участок с глубоким снегом и незамерзающий заболоченный ручей. На основании результатов обстрела было принято решение увеличить толщину днища ниши башни с 15 до 20 мм и усилить болты крепления кормового люка.
Начало Великой Отечественной войны обнадёживало – выяснилось, что танки Т-34 в стандартных боевых ситуациях практически не поражались огнём штатных противотанковых средств Вермахта. Во всяком случае, такая картина имела место в начальный период войны. Подтвердили её и испытания, проводившиеся в Сталинграде 19 сентября 1941 года на полигоне, где формировалась 4-я танковая бригада полковника М. Е. Катукова. Побудительным мотивом для проведения этих испытаний стало освоение на СТЗ процесса упрощённой термообработки броневых деталей. Первый корпус, изготовленный по новому техпроцессу, был обстрелян из 45-мм противотанковой и 76-мм танковой пушек.
«В ходе испытаний бронекорпус подвергся следующей схеме обстрела:
а. в правый борт выпущено семь бронебойных 45-мм и один фугасный 76-мм снаряд;
б. в правый подкрылок было выпущено восемь бронебойных 45-мм снарядов;
в. в верхний лист кормы было выпущено три бронебойных 45-мм снаряда;
г. в верхний лист носа было выпущено три бронебойных и один фугасный 76-мм снаряды.
Обстрел из 45-мм противотанковой пушки производился с дистанции 50 м. Борта и подкрылки обстреливались под утлом 50° и 12° к нормали, нос и корма – по нормали к естественному положению корпуса. Испытаниями было установлено, что общая конструкционная прочность корпуса при его обстреле бронебойными снарядами калибра 45 мм в целом сохранена полностью и наблюдались лишь частичные разрушения швов при попадании снарядов около них, и только попадание 76-мм бронебойных снарядов вызывало незначительные разрушения швов и сколы небольшой протяжённости».
В целом всё ясно, комментировать тут нечего.
В дальнейшем, по мере количественного роста парка средних и тяжёлых танков, превышение числа попаданий над числом поражений стало ещё больше. Так, например, для поражения одного танка Т-34 на реальных дальностях боя летом 1942 года требовалось попадание в него пяти 50-мм бронебойно-подкалиберных снарядов.
Следует отметить, что большинство пробоин и вмятин от снарядов приходилось на борта и корму корпусов и башен советских танков. На лобовой броне отметины от попаданий практически отсутствовали, что говорило о нежелании немецких артиллеристов и танкистов вести огонь по советским танкам с лобовых ракурсов. При этом особо отмечалось, что, несмотря на наклон бортовых броневых листов танка Т-34 в 40°, они пробивались снарядами 47-мм чешских и 50-мм немецких противотанковых пушек: «несмотря на большой угол наклона скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени». Здесь необходимо дать некоторые пояснения. Дело в том, что уже в 1941 году немцы начали активно применять бронебойные снаряды с бронебойными наконечниками. У 50-мм снарядов дополнительно приваривалась головка из стали высокой твёрдости, а 37-мм снаряды при изготовлении подвергались неравномерной закалке. Применение бронебойного наконечника позволяло снаряду при соприкосновении с бронёй довернуться в сторону наклона – нормализоваться, благодаря чему его путь в броне сокращался. Такими снарядами калибра 50 мм пробивалась и лобовая броня Т-34, при этом канал пробоины был наклонным, как если бы огонь по танку вёлся с возвышения.
Из приведённых в таблице данных видно, что установленная в танке Т-34 76-мм пушка Ф-34 на дальности до 1500 м гарантированно поражала броню всех без исключения немецких танков 1941-1942 года, включая Pz.III и Pz.IV. Что же касается новых немецких тяжёлых танков, то лобовую броню танков «Тигр» и «Пантера» она могла пробить с дистанции не более 200 м, а бортовую броню «Тигра», «Пантеры» и САУ «Фердинанд» – с дистанции не более 400 м.
Ну а как оценивали защищённость Т-34 немецкие танкисты? Сведения об этом можно почерпнуть из «Доклада о тактическом применении германских и советских танковых частей на практике», составленном в 1942 году по опыту боевых действий 23-й танковой дивизии в ходе операции «Блау». Касательно Т-34 в нём отмечалось:
«Бронепробиваемость снарядов длинноствольного танкового орудия 5-см KwK L/60.
Panzergranate 38 (бронебойный снаряд обр. 38 года) против Т-34:
борт башни и подбашенная коробка – до 400 м;
лоб башни – до 400 м;
лоб корпуса – не эффективен, в некоторых случаях может пробить люк механика-водителя.
Бронепробиваемость снаряда Panzergranate 39 длинноствольного 7,5-см орудия KwK 40 L/43 против Т-34:
Т-34 поражается под любым углом в любую проекцию, если огонь ведётся с дистанции не более 1,2 км». ================
Преимуществом отечественной брони, как известно, является значительно большая вязкость, немецкая броня менее легированная, но и зато значительно менее вязкая\". =================================== ПОДРОБНАЯ ТАБЛИЦА ПРЕВОСХОДСТВА НАШЕГО ОРУЖИЯ Бронебойность танковых орудий 1941 - 1945 гг.
Табличные данные бронепробиваемости определяются при обстреле на полигоне эталонных бронеплит. А т.к. в течении войны русская броневая сталь превосходила по прочности немецкую примерно на 10...15%, то следовательно, при сравнении данных русских и немецких орудий, необходимо либо немецкие данные уменьшать, либо русские увеличивать на эти проценты.
======================== таблици пробоя брони
С начала 30-х годов до середины 1943 года НАША 45-мм пушка являлась фактически единственным противотанковым орудием. Причем до 1942 года 45-мм пушки обр.1932/38 на дистанции до 500 м пробивали броню любых немецких танков и превосходили немецкие 37-мм ПТП РaК.36. Пробивала немецкую броню 50-35 мм ----------------------------- В ССЫЛКЕ СРАВНЕНИЕ КАЧЕСТВА ТАНКОВ :
Хотя толщина брони танка T-II в 2 раза больше, чем у танка Т-26, он от этого не превратился в танк с противоснарядным бронированием. Пушка советского танка Т-26 типа 20К 45 мм калибра уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд 20 мм пушки KwK-30 сохраняет необходимую пробиваемость только на дальности 300-500 м. Такое сочетание параметров брони и вооружения позволяло советскому танку при грамотном его использовании практически безнаказанно расстреливать немецкие танки, что подтверждалось в боях в Испании. Танк T-II был негодным и для выполнения основной задачи – уничтожения огневых средств и живой силы противника, поскольку снарядик 20 мм пушки был совершенно не эффективен для выполнения этой задачи. Для поражения цели требовалось прямое попадание, как от винтовочной пули. В то же время под нашу пушку был разработан «нормальный» осколочно-фугасный снаряд весом 1,4 кг. Таким снарядом поражались цели типа пулеметное гнездо, минометная батарея, бревенчатый блиндаж и др.
Т-34 КАЧЕСТВО
\"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских\" [Гудериан, 4, с.378-379].
То есть, если бы промышленники все же сделали копию Т-34, то ее броня все равно была бы хуже, чем у трофейных Т-34. Тем не менее, офицеры-фронтовики просят плохую копию Т-34, но отказываются пересесть в хороший оригинал. Отказываются ли? ==================
Технологичность «тридцатьчетверки» постоянно возрастала. Себестоимость Т-34 к 1942 г. снизилась по сравнению с первой половиной 1941 г. в 1,5 раза (193 000 руб. против 269 000руб.), а к 1943 году — в 2 раза (135 000 руб. правда такого результата достиг лишь завод № 183). Трудоемкость производства Т-34 со всеми деталями составляла на 1 января 1941 г. 9465 нормо-часов, а на 1 января 1945 г.— 3230. Как следствие темпы выпуска Т-34 уже к марту 1942 г. достигли предвоенного уровня, а к лету 1942 г. превысили рубеж в 1000 единиц в месяц (правда, качество танков было часто неудовлетворительным). Таким образом, внушительный «запас» бронирования Т-34 в первый год войны имел не только тактическое значение. Высокие характеристики снарядостойкости основных деталей Т-34 позволил советским конструкторам сосредоточить усилия на наращивании темпов выпуска танка, а не на усилении его бронирования.
Как известно, к лету 1942 г. германские тяжелые танки Pz-IV получили 75-мм пушку KwK 40, с длиной ствола 43 калибра, а в боекомплект 50-мм пушки KwK 39 среднего танка Pz-III и противотанковой пушки Pak 38 были введены бронебойно-подкалиберные снаряды (БПС) с сердечником из карбида вольфрама. В пока еще ограниченном количестве, но уже стали поступать на фронт 75-мм противотанковые орудия Pak 40. Все это значительно повысило противотанковые возможности вермахта.
Тем не менее, этих мер было недостаточно. Практика показала, что решительного изменения соотношения бронезащиты Т-34 и бронепробиваемости основных германских ПТС не произошло. Так, в среднем, для поражения одного Т-34 на реальных дистанциях боя летом 1942 г. требовалось попадание в него 5 дефицитных 50-мм БПС.Большие углы наклона бронелистов корпуса «тридцатьчетверки» обуславливали высокую вероятность — 35-65% (в зависимости от угла обстрела) рикошета остроголовых сердечников германских БПС. Кроме того в каждом третьем случае пробития брони Т-34 немецким 50-мм подкалиберным снарядом его заброневое действие оказывалось недостаточным для вывода экипажа и машины из строя. То есть 50-мм орудия Pak 38 и танки Pz-III с 50-мм пушкой KwK 39 могли успешно бороться с «тридцатьчетверкой» лишь в благоприятных для себя условиях (например, фланговый огонь с близких дистанций, засады). Еще хуже дела в вермахте обстояли с противотанковыми средствами пехоты. Германские противотанковые ружья с коническим стволом, пробивающие с малых дистанций некоторые бронедетали Т-34, из-за высокой стоимости и сложности производства не получили широкого распространения. Поэтому основными пехотными ПТС оставались противотанковые гранаты, мины, и даже бутылки с зажигательной смесью.
Относительно высокие показатели танкового орудия KwK 40/L43 (Pz-IV) лишь отчасти могли компенсировать недостаточную эффективность пехотных ПТС, основной части противотанковых и значительной части танковых пушек. Бронебойный 75-мм снаряд пушки KwK 40/L43 пробивал лобовые детали башни Т-34 на дальности порядка 1000 м, но лоб корпуса под углом обстрела 0° по нормали он мог пробить лишь с 500 м. Облический же (т. е. под углом) огонь танка Pz-IV по Т-34 был менее результативен: на дальности 500 м бортовые проекции советского танка поражались под курсовыми углами не менее ± 35°. Что касается 75-мм пушек Pak 40 и 88-мм орудий, то их удельный вес в системе ПТС вермахта был еще слишком мал.
Подводя итог изменению ситуации с боевой живучестью Т-34 за первые полтора года войны, надо отметить, что как и в случае с КВ, уровень снарядостойкости «тридцатьчетверки» к 1943 году утратил свое превосходство над бронепробиваемостью основных ПТС вермахта и броня танка уже была проницаема к огню немецких 75-мм и 88-мм противотанковых пушек на всех дистанциях действительного огня. Однако в связи с переходом к более прогрессивным методам применения и реформой танковых войск, уровень защищенности Т-34 при этом не перестал соответствовать требованиям войны
БОЛЬШЕ НЕ ГОВОРИТЕ О НАШЕЙ БРОНЕ ПЛОХО
ВОТ ИНТЕРЕСНЫЕ ДАННЫЕ О ИСПОЛЬЗОВАНИИ ГИТЛЕРОМ СОВЕТСКИХ ТАНКОВ ПРОТИВ СТАЛИНА ЖЕ !!! ======================================== ===================== (на сколько наши танки хороши) (опровержение вранья коммунаров) ---------------------------------------- -------------
полная история т-34(и сравнение в кубинке Т-34 превосходил \"тройку\" по вооружению и броневой защите, уступая по ряду других показателей. Pz-III имел трехместную башню, ------------------------
Даже легкие танки БТ-5, БТ-7 и Т-26 (за исключением составлявших незначительную часть парка Т-26 ранних пулеметных машин) могли при умелом использовании успешно бороться с немецкими средними танками Т-III и Т-IV (так, максимальная бронепробиваемость подкалиберного снаряда 45-мм пушки образца 1938 г. танка БТ-7 на дистанции 500 м составляла до 80 мм, что гарантировало поражение немецких танков Т-IVD выпуска 1939 г. и Т-IIIG 1940 г. - наибольшая толщина их брони была всего 30 мм). А уж о превосходстве в 1941 г. над немецкими машинами советских Т-34 и КВ писалось и говорилось бессчетное число раз. Упомяну лишь бой 5 декабря 1941 г. у подмосковной деревни Нефедьево, когда один КВ, встретившийся с 18 Т-III и Т-IV, уничтожил 10, обратив остальные в бегство. В башне КВ потом насчитали 29 вмятин от вражеских снарядов, но он отделался легкими повреждениями. -------------------------------------
Как известно, к лету 1942 г. германские тяжелые танки Pz-IV получили 75-мм пушку KwK 40, с длиной ствола 43 калибра, а в боекомплект 50-мм пушки KwK 39 среднего танка Pz-III и противотанковой пушки Pak 38 были введены бронебойно-подкалиберные снаряды (БПС) с сердечником из карбида вольфрама. В пока еще ограниченном количестве, но уже стали поступать на фронт 75-мм противотанковые орудия Pak 40. Все это значительно повысило противотанковые возможности вермахта.
Тем не менее, этих мер было недостаточно. Практика показала, что решительного изменения соотношения бронезащиты Т-34 и бронепробиваемости основных германских ПТС не произошло. Так, в среднем, для поражения одного Т-34 на реальных дистанциях боя летом 1942 г. требовалось попадание в него 5 дефицитных 50-мм БПС. Большие углы наклона бронелистов корпуса «тридцатьчетверки» обуславливали высокую вероятность — 35-65% (в зависимости от угла обстрела) рикошета остроголовых сердечников германских БПС. Кроме того в каждом третьем случае пробития брони Т-34 немецким 50-мм подкалиберным снарядом его заброневое действие оказывалось недостаточным для вывода экипажа и машины из строя. То есть 50-мм орудия Pak 38 и танки Pz-III с 50-мм пушкой KwK 39 могли успешно бороться с «тридцатьчетверкой» лишь в благоприятных для себя условиях (например, фланговый огонь с близких дистанций, засады). Еще хуже дела в вермахте обстояли с противотанковыми средствами пехоты. Германские противотанковые ружья с коническим стволом, пробивающие с малых дистанций некоторые бронедетали Т-34, из-за высокой стоимости и сложности производства не получили широкого распространения. Поэтому основными пехотными ПТС оставались противотанковые гранаты, мины, и даже бутылки с зажигательной смесью.
Относительно высокие показатели танкового орудия KwK 40/L43 (Pz-IV) лишь отчасти могли компенсировать недостаточную эффективность пехотных ПТС, основной части противотанковых и значительной части танковых пушек. Бронебойный 75-мм снаряд пушки KwK 40/L43 пробивал лобовые детали башни Т-34 на дальности порядка 1000 м, но лоб корпуса под углом обстрела 0° по нормали он мог пробить лишь с 500 м. Облический же (т. е. под углом) огонь танка Pz-IV по Т-34 был менее результативен: на дальности 500 м бортовые проекции советского танка поражались под курсовыми углами не менее ± 35°. Что касается 75-мм пушек Pak 40 и 88-мм орудий, то их удельный вес в системе ПТС вермахта был еще слишком мал.
Подводя итог изменению ситуации с боевой живучестью Т-34 за первые полтора года войны, надо отметить, что как и в случае с КВ, уровень снарядостойкости «тридцатьчетверки» к 1943 году утратил свое превосходство над бронепробиваемостью основных ПТС вермахта и броня танка уже была проницаема к огню немецких 75-мм и 88-мм противотанковых пушек на всех дистанциях действительного огня. Однако в связи с переходом к более прогрессивным методам применения и реформой танковых войск, уровень защищенности Т-34 при этом не перестал соответствовать требованиям войны
------------------------
О ТАНКАХ Единственным немецким танком, который летом 41-го хотя бы теоретически мог вести бой с советским Т-34 (но не КВ!), был средний танк Pz-III последних модификаций (H и J), вооруженный 50-мм пушкой KwK-38. На ближних дистанциях эта пушка могла пробить бортовую броню «тридцатьчетверки» в зоне расположения поддерживающих катков гусеницы (там 45-мм броневой лист был расположен вертикально, без наклона). И хотя для стрельбы в борт противника немецкому танку надо было активно маневрировать на поле боя, и хотя попасть в узкий просвет между катками движущегося танка почти невозможно,и хотя 76-мм пушка, установленная на Т-34, уверенно пробивала лобовую (и тем более 30-мм бортовую) броню Pz-III на километровой дальности, некоторые шансы на успех у экипажа Pz-III все же могли быть. Эти шансы резко возрастали при использовании специального подкалиберного бронебойного снаряда с сердечником из карбида вольфрама, но такие снаряды были большой редкостью, к тому же в силу своих конструктивных особенностей они обычно рикошетировали на наклонных броневых листах «тридцатьчетверки». Во всей группировке танковых войск вермахта на Восточном фронте было 707 танков Pz-III с 50-мм пушкой ------------------
П ервые бои с немецкой армией показали, что в наиболее характерных боевых ситуациях бронирование танков КВ обеспечивает их защиту от всех бронебойных снарядов противотанковых и танковых пушек, имевшихся на тот момент в вермахте. Большая часть наших тяжелых танков подбивалась лишь 105-мм и 88-мм орудиями (которыые вообще-то не были предназначены для этой роли). Превосходство бронезащиты КВ над уровнем бронепробиваемости основных ПТС вермахта было таково, что позволяло летом 1941 года ходить этим танкам в слепые лобовые атаки на противотанковые батареи и танки противника, выдерживая при этом град снарядных попаданий под самыми разными курсовыми углами с малых дистанций.
Бронепробиваемость основных ПТС вермахта 1941 г.(бронеб трассирующ снаряд) Средство ПТО............................... ...Дальн (м).................Угол накл ... ........проб бро(мм) 37-мм пушки KwK и Pak 35\\36........500м...................... .........30..........................25м м ..................................... ............................1000м....... ......................30................ ...........- 50-мм пушка KwK 38.............................100м..... .........................0.............. ............45мм ...................... ........................................ .......300м............................3 0.........................30мм 50-мм пушкаPak 38................................100м.. ...........................0............ ...............95мм ................... ........................................ ...........300м......................... ....30.........................50мм
П о-настоящему серьезную опасность для КВ представляли лишь недавно появившиеся в 42г на фронте 75-мм противотанковые пушки Pak 40. Их бронебойный снаряд уверенно пробивал лобовую броню любого советского танка на всех дистанциях боя. И если летом-осенью 1942 года число этих противотанковых пушек в вермахте было еще относительно невелико, то к ноябрю 1942 года суммарный удельный вес 75-мм пушек Pak 40 (а также 88-мм пушек и трофейных советских 76-мм пушек Pak 36r) достиг 30%, и в дальнейшем это число только росло.
21:52 09.12.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
ТЕЛЕМИНЕ ПРИВЕДИ КОНКРЕТНЫЕ ДОКИ СО ССЫЛКАМИ НА ПРЕВОСХОДСТВО БРОНИ КОНКРЕТНЫХ ТАНКОВ ГИТЛЕРА , НАД КВ и Т34
ВЫШЕ МОЙ ПОСТ ПОЛНОСТЬЮ ДОКАЗЫВАЕТ ЛУЧШУЮ БРОНЕСТОЙКОСТЬ НАШИХ т-34 и КВ над любыми немецкими танками (в т.ч. т-3 , т-4) да и сам ты утверждал ранее , что немци пробивали таши новинки своими зенитками 88мм и гаубицами ..., ты это говорил от большого ума ???? - если по твоему обычные ПТО били наши КВ и т-34 ?
ты дундук???
во вторых в приведённых ссылках указывается , что наша броня превосходила броню немцев (особенно если без брака в военное время - ведь обсуждаем 22 июня 41г)
22:02 09.12.2010
ТЕЛ тыкни меня в свои источники и будем сравнивать их по броне
19:04 10.12.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Сереньклму нашему Курбатову.....
Цитата: \"и потом пока не разу ты не привёл не одной ссылки о худшей нашей броне чем немецкой\"
Да я замучился приводить ссылки. Последний раз:
Свирин, \"Броневой щит Сталина\"
Москва, \"Яуза\", ЭКСМО, 2007 По броне, В ЧАСТНОСТИ, стр. 179 - 180
\"Ищите, да и обрящете\".
Еще цитата: \"а вот о том , что немецкие танки пробивались хуже т-34 или КВ в начале ВОВ , пока НОЛЬ \"
Не общался бы ты с таким подонком, как abracs, ничему хорошему ты у него не научишься. Ты был дурнем - дурнем и остался, но, по крайней мере, в целом ты был честным мужиком, и не занимался подтасовками. А теперь, пообщавшись с abracs\"ом, ты начал передергивать.
НАЙДИ МНЕ МОЕ СООБЩЕНИЕ, в которомм я утверждал, что бронестойкость Pz-IV на июнь 1941 выше бронестойкости Т-34 или тем более КВ.
Цитата: \"ВСЁ О ТАНКАХ СССР и критика т-34\" Курбатов, ослик ты серенький, спасибо, конечно, только монография Барятинского \"Полная энциклопедия Т-34\" лежит у меня на полке и я прочитал ее уже два раза, от корки до корки. Так вот, по броне там нет почти ничего...
23:57 10.12.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
>Да я замучился приводить ссылки. Последний раз: Свирин, \"Броневой щит Сталина\" Москва, \"Яуза\", ЭКСМО, 2007 По броне, В ЧАСТНОСТИ, стр. 179 - 180 \"Ищите, да и обрящете\".
аффигенно ну и как это достать ? ИТАК ССЫЛКУ ТЫ ПРИВЕСТИ НЕ СМОГ !!! (к слову в моих ссылкакх тоже есть ссылки на Свирина...)
А ЗНАЧИТ ТВОЮ ССЫЛКУ НЕ ВОЗМОЖНО ОЦЕНИТЬ !!! - голослов ======================================= Telemine писал(а) в ответ на :
>в целом ты был честным мужиком, и не занимался подтасовками.
приведи мои подтасовки.. или извенись.. (мне интересна ЦИНИЧНАЯ истина , а не подтасовки)
Telemine писал(а) в ответ на :
>НАЙДИ МНЕ МОЕ СООБЩЕНИЕ, в которомм я утверждал, что бронестойкость Pz-IV на июнь 1941 выше бронестойкости Т-34 или тем более КВ.
согласен И ТАК МЫ СОГЛАСОВАЛИ , ЧТО ПО БРОНЕСТОЙКОСТИ НАШИХ 1500 танков на июнь 41г т-34 и КВ лучше любых немецких танков
====================== ТЕПЕРЬ Я ДУМАЮ , ЧТО ТЫ СОГЛАСИШСЯ С ТЕМ , ЧТО бронеПРОБОЙНОСТЬ ПУШЕК (76 мм) т-34 и КВ и т-28 т-35 в общем количестве 2000 штук выше , чем у любого немецкого танка !!! А У НЕМЦЕВ ВСЕГО БЫЛО ТАНКОВ ПРОТИВ НАС со сраной(для КВ и т-34) пушкой 50мм 750 танков т-3 и броня их (30-50мм) пробивалась любой нашей танковой и бронеавтомобильной пушкой с 500м (45мм-120мм) (не вдаваясь в подробности)
остальные 3000 нем танки были вообще говно в боестолкновении против наших по категориям танков ----------------------------------- и хотелось согласовать количество танков и ПУШЕЧНЫХ БРОНЕАВТОМОБИЛЕЙ (более мощных чем нем лёгкие танки) сталина с резервами и говна гитлера с резервами... по подробной таблице наших исправных танков 19000 минус необходимый резерв востока 2000 = 17 тыс танков + под 3тыс пушечных бронеавтомобиоей = У СТАЛИНА ОКОЛО 20ТЫС БРОНЕТЕХНИКИ У ГИТЛЕРА ПОД 3800 с резервом говна .. СОГЛАСЕН ??? ----------------------- а о тупых оскарблениях твоих после сопоставления поговорим ЖДУ
00:22 11.12.2010
Курбатов,вот видно,что ты ссылки собирал, интересовался данной темой и правоту многого можно признать. Наши КВ и Т-34 были лучше немецких танков, особенно в начале войны. Но вот почему немцы о них не знали перед войной? Ведь разведка у них сработала на пять! Полторы тысячи танков в приграничной полосе,не иголка в стоге сена, должны были срисовать! И уничтожили эти полторы тыщи и не заметили! Почему? Ты никогда не интересовался этим? Ведь воевали наши мужественно,пусть не всегда умело,но зато смело.
00:42 11.12.2010
gall22 писал(а) в ответ на :
>Курбатов,вот видно,что ты ссылки собирал, интересовался данной темой и правоту многого можно признать. Наши КВ и Т-34 были лучше немецких танков, особенно в начале войны. Но вот почему немцы о них не знали перед войной? Ведь разведка у них сработала на пять! Полторы тысячи танков в приграничной полосе,не иголка в стоге сена, должны были срисовать! И уничтожили эти полторы тыщи и не заметили! Почему? Ты никогда не интересовался этим? Ведь воевали наши мужественно,пусть не всегда умело,но зато смело.
в т34 и КВ были недостатки \"сырости\" , но не смертельные , я посмотрел таблицу и ПОЛНОСТЬЮ НЕИСПРАВНЫХ ЭТИХ ТАНКОВ за полтора года эксплуатации НЕ БЫЛО,(категория 4),, (значит не так они ломались как здесь некоторые утверждают)
остальные наши 20 тыс бронеединиц (включая пушечные бронеавтомобили) не уступали немецким , а при лобовом столкновении превосходили немцев (чешские , т-1 , т-2, да и т-4 тоже))
===================== не заметить КВ и т-34 можно только если с ними не драться.. а то что на выступах их сдали под 800 штук без боя это факт...(павлов реальный немецкий предатель - не сомневаюсь) - если бы эти танки ударили немцам во фланг , то в 42г европа была бы красной...- но они не выполнили приказ сталина в ночь 22 июня и не ударили - это тоже факт как такое могло быть незнаю...(ведь павлова под ручки водили политрук и НКВД
вместо сокрушающего контр удара сталинские войска были полностью раскоорденированны сталин не знал что где происходит... - правда незнал... 22июня он ещё думал , что все самолёты танки целы... ВЫВЕДЕНЫ НА ПЕРЕДОВЫЕ ЗА 2 часа до нападения... ------------ ВООБЩЕМ СТАЛИН ПРЕСТУПНИК НЕ ВЫПОЛНИВШИЙ ВОЗЛОЖЕННЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ... драпать от микрогитлера это преступление , а не героизм... ------------------------------- а воевали наши только один на один мужественно... почитайте...
БЕГСТВО СОВЕТСКОЙ АРМИИ В 1941г (причины)
Первая Мировая Война.(сравнение с ВОВ)
Из встречавшихся мне оценок( к.и.н.Алексанрдов К.М).-
Количество плененных офицеров русской армии в ПМВ на всех фронтах- 13-14 тысяч человек, в том числе несколько десятков генералов и куда большее число полковников и подполковников, не говоря уже о штабс-капитанах, капитанах и поручиках.
Несмотря на все усилия австро-венгерского командования и соответствующие вербовочные мероприятия среди пленных чинов Российской Императорской армии, противнику удалось сформировать лишь отдельную стрелецкую бригаду «CП4» (около 7 тыс. человек). При этом многие «сичевики» происходили из Галиции и не имели российского подданства.
Все. Итак, не было зафиксировано ни одного случая, когда пленный офицер среднего или высшего комсостава Российской императорской армии переходил на сторону противника, не говоря уже о том, чтобы создавать добровольческие части из российских военнопленных.
Вторая Мировая Война.
Спустя всего 25 лет, с 13 ноября 1941 г. по 1 мая 1944 г., согласно распоряжению ОКХ (Oberkommando des Heeres - Главное командование Сухопутными Силами Германии), освобождению из плена подверглись 535523 советских военнопленных, подавляющее большинство которых (ие менее 80-85%) освобождалось для несения службы в составе Восточных войск Вермахта.
Итоговая цифра так называемых “восточных добровольцев”(по С.И.Дробязко Г. Мамулиа, О. В. Романько ) с учетом естественных погрешностей будет колебаться в пределах 1 млн. 300 тыс. - 1 млн. 500 тыс. человек. Данная цифра эквивалентна численности ДВУХ-ТРЕХ АРМЕЙСКИХ ГРУПП Вермахта.
Граждане СССР составили примерно 6-&% от суммарных людских ресурсов, использованных противником на военной службе. Это БЕСПРЕЦЕДЕНТНОЕ для отечественной исторической традиции явление.( данные по Александров К. М. Армия генерала Власова 1944-1945. — М.: Яуза, Эксмо, 2006)
В начале апреля 1945 г. в Вооруженных силах Комитета освобождения народов России проходили службу: 1 генерал-лейтенант Красной армии, 5 генерал-майоров, 2 комбрига, 29 полковников, 1 бригадный комиссар, 1 капитан I ранга ВМФ СССР, 19 подполковников, 41 майор, 5 военинженеров II ранга и др. вплоть до куда более многочисленных капитанов и лейтенантов.
Факт службы более 100 представителей старшего и высшего командно-начальствующего состава ВС СССР и тысяч младшего офицерского состава в войсках, создававшихся на стороне противника при огромном количестве пленных, как в первую так и во вторую войны, заставляет задуматься о беспрецедентном характере подобных событий для отечественной военной истории.
Итог: Нарушение присяги таким огромным количеством офицеров(включая высший и средний) комсостав и солдат при ПОЛНОМ отсутствии сходных примеров в истории ПМВ при соизмеримом количестве пленных и составу плененных воинских чинов заставляет cделать следующий вывод,- коллаборационизм в годы ВОВ имел социальную основу и являлся беспрецедентным по своему характеру,- ни в войны 1812г, ни в Крымскую войну, ни в Русско-турецкую и Русско-японскую войну, ни даже в поражающую по масштабам плененных солдат и офицеров ПМВ(вполне сравнимую по этому критерию с ВОВ) русская армия не знала коллаборационизма офицерства в таких масштабов, какой случился в 1941-1945гг. во время Великой Отечественной Войны.
Почему? На этот вопрос можно долго искать ответ. Мне кажется,- просто потому что гражданская война еще тогда не закончилась ---------------------------------------- ---------------------------------------- ----------------------- --- А.И. Солженицин «Архипелага ГУЛАГ».
И далее,
«Сопротивление отдельных застав, частей и гарнизонов не могло скрыть от командования совершенно невероятное поведение армии. Такого история войн еще не знала.
Полтора миллиона человек перешли к немцам с оружием в руках. Некоторые целыми соединениями, под звуки дивизионных оркестров.
Два миллиона человек сдались в плен, бросив оружие. (Под словом «оружие» подразумевается не только винтовка или пистолет, но все до танка и самолета включительно.)
500 тысяч человек были захвачены в плен при различных обстоятельствах.
1 миллион человек откровенно дезертировали (из них 65?`354 человека было выловлено, 10200 —расстреляно, остальные исчезли без следа).
800 тысяч человек были убиты и ранены.
Примерно миллион человек рассеялся по лесам»8.
Разумеется, причина всех этих поражений кроется исключительно в нежелании армии воевать за людоедский сталинский режим.
«Когда началась советско-германская война — через 10 лет после душегубской коллективизации, через 8 лет после великого украинского мора (шесть миллионов мертвых и даже не замечены соседнею Европой), через 4 года после бесовского разгула НКВД, через год после кандальных законов о производстве, и все это — при 15-миллионных лагерях в стране и при ясной памяти еще всего пожилого населения о дореволюционной жизни, — естественным движением народа было — вздохнуть и освободиться, естественным чувством — отвращение к своей власти. И не «застиг врасплох» и не «численное превосходство авиации и танков» (кстати, всеми численными превосходствами обладало РККА) так легко замыкало катастрофические котлы — по 300 тысяч (Белосток, Смоленск) и по 650 тысяч вооруженных мужчин (Брянск, Киев), разваливало целые фронты и гнало в такой стремительный и глубокий откат армий, какого не знала Россия за все 1000 лет, да наверно и ни одна страна, ни в одной войне, — а мгновенный паралич ничтожной власти, от которой отшатнулись подданные как от виснущего трупа»9.
«Находясь в полной уверенности, что проводимые с 1917 г. воспитательные мероприятия с русским народом, главным из которых было постоянно проводимое массовое истребление этого народа, окончательно превратили его в оболваненную, бессловесную массу, годную только для перемолки в лагерную, а теперь и окопную пыль, товарищ Сталин был потрясен тем сюрпризом, что ему преподнесла любимая армия.
Извращенная психология, культивируемая в коммунистическом антимире, заставила и самого вождя поверить, что красноармейцы и командиры (среди которых практически не найти человека, у кого бы не был расстрелян, замучен, раскулачен, сослан, арестован или бесследно исчез кто-нибудь из родных, близких или друзей) настолько растеряли все нормальные человеческие чувства и эмоции, настолько мутировали на страшном пути от обычного человека к человеку советскому, что не имеют уже никаких других желаний, кроме как идти в поход, чтобы завоевать для преступного режима мировое господство.
К великой чести русского народа надо сказать, что этого не произошло. События лета 1941 г. можно без всяких преувеличений назвать стихийным восстанием армии против сталинской деспотии»10.
«С утра 22 июня сталинская номенклатура оказалась даже не между двух, а меж трех огней.
С запада наступали гитлеровцы, своих намерений по отношению к коммунистам не скрывавшие.
С востока, из Кремля и с Лубянки, летели приказы, одинрасстрелънее другого. Самый многочисленный враг был рядом — и та безрассудная решимость, с которой большевики когда-то сожгли все мосты между собой и обманутым, замордованным народом, обернулась теперь против них. Вот и пришлось их женам хватать горшок с фикусом и в панике бежать, куда глаза глядят.
Последствия массового бегства руководителей оказались фатальными. Любая система выходит из строя после разрушения центра управления. Любая армия временно (а то и навсегда) теряет боеспособность в случае потери командиров. Но у нас-то была не «любая», а очень даже специфическая система: система, скрепленная террором и террором управляемая. Вместе со сбежавшим начальством ушел страх — и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться.
Как бочка, с которой сбили обручи». ======================================== ======================
Много лет прошло со дня окончания Великой Отечественной войны. Сделано много фильмов на тему войны, написана масса мемуаров, книг и статей. Тем не менее, до сих пор мало чего известно про катастрофический разгром Красной армии в 1941...1942 гг. Это как табу: никто не хочет вспоминать неприятное. А зря, ведь на ошибках учатся...
Вот фрагмент горьких воспоминаний танкиста И.В.Маслова: \"...Выписался из госпиталя в первой декаде мая. Вернулся на Тамань, переправился через залив в Керчь, и пошел к фронту искать свой танковый батальон. А там уже… наши драпают, «в полный рост». Обстановка ужасная. Кругом повальное бегство, горящие машины. Паника… Немцы прорвали оборону на участке 44-ой Армии, а потом… и соседние части были выбиты с позиций. Батальоны со «славянским костяком» еще держались, а остальные…. Было очень много ненадежных частей сформированных из среднеазиатских нацменов, кавказцев и крымских татар. Эти части бежали первыми. Проглотит такой «воин» кусок мыла, или стрельнет себе в руку, и его сразу десять односельчан волокут на плащпалатке в тыл, с визгами, стонами и криками… Я не хочу никого оскорбить по национальному признаку, но так было в эти дни в Крыму. В деревнях заселенных крымскими татарами нам никто двери не открывал и даже воды попить не давали…
Я метался вдоль линии фронта и пытался найти свой батальон, но все мои усилия были тщетными. Нарвался на заградотряд. Командир «заградотрядовцев» остановил отступающих в панике красноармейцев и приказал – «Занять оборону!». Я подошел к нему - «Товарищ командир, я кадровый танкист, дайте мне танк. Я же с винтовки в жизни всего пару раз стрелял». Он ответил: «Танкист? Отойди в сторону, останешься с нами».
Несколько дней я провел в этом «заградотряде». И то, что мне довелось увидеть и испытать за эти дни я вам не хочу рассказывать даже сейчас, хоть и прошло уже 65 лет с того страшного мая сорок второго. Сил нет передать, что там творилось… Слов не подобрать… Это действительно была катастрофа. Трагедия…
Я даже видел генерала, который в полном одиночестве сам строил себе плот на крымском берегу… А как происходила переправа через залив… Под непрерывным минометным обстрелом и непрекращающейся бомбежкой с воздуха солдаты пытались на плотах, на автомобильных покрышках и просто вплавь переправиться на восточный берег. Течение сильное, почти всех утаскивало в море. Там такое творилось… Все спасались, кто как может. Не было даже намека на организованную эвакуацию войск на таманский берег\"...
Цитата из докладной записки на имя члена Военного совета Северо-Западного фронта (события происходят в июне 1941 года): \"...командир 5-го танкового полка Посенчук рассказывал о бое за Остров. Из его рассказа следует, что сил у немцев на Островском направлении очень мало и что захват города нашими частями сорвался только лишь потому, что с поля боя постыдно дезертировала 111-я стрелковая дивизия, ее командиры бежали первыми, споров петлицы и сняв знаки различия...\"
Ужасны потери за шесть месяцев и девять дней 1941 года. Безвозвратные и санитарные потери - 4 млн. 473,8 тыс.человек. Из них: попало в плен и пропало без вести - 2 млн. 335,5 тыс. чел. (52,2 % общих потерь); убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 465,4 тыс. чел.; умерло от ран в госпиталях - 101,5 тыс. чел.; умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 235,3 тыс. чел.; ранено, контужено - 1 256,4 тыс. чел.; заболело - 66,1 тыс. чел., обморожено - 13,6 тыс. чел.
Генерал-полковник Г. Ф. Кривошеев: \"Всего за годы войны Красная Армия потеряла разгромленными и уничтоженными 297 дивизий (215 стрелковых, 45 кавалерийских, 12 моторизованных и 25 танковых) и 85 бригад (51 стрелковую, 2 воздушно-десантных, 6 мотострелковых, 2 механизированных и 24 танковых). Больше всего соединений потеряно в 1941 г.: 177 дивизий и 18 бригад, 55 % от всех потерь или почти 109 % от имевшихся соединений в действующей армии на 22 июня 1941 г.). При этом, самые ощутимые потери в начале войны понесли танковые и механизированные войска. Более трети моторизованных и танковых дивизий были разгромлены противником, а оставшиеся переформированы в танковые бригады и стрелковые дивизии. К середине сентября 1941 г. были расформированы также все механизированные корпуса. К осени 1941 г. Красная Армия фактически лишилась своей ударной и маневренной силы - танковых и механизированных войск.\"
Перед войной Красная армия имела 25 621 танков, из них 19 997 исправных.
01:41 11.12.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Курбатов,это уже к политике, а я не про это! Почему же даже захватив или уничтожив наши танки новые, немецкие генералы ничего о них не знают,какое то время? Некоторые впервые с удивлением встречают их аж под Москвой! Но не с первых дней войны! Ведь даже из твоей ссылки видно,что испытания Т-34 немцы проводили аж в ноябре. Сам поставь себя на место немцев,ты захватил новый танк,который лучше,чем у тебя есть! Ведь в первые дни,они неминуемо должны были попасть им в руки. Неужто ты будешь ждать с испытаниями полгода! А по поводу того,что много пленных на немцев служить пошло, так это просто! Жить хотелось! Концлагеря немецкие это смерть,тяжелая смерть! А в первую мировую что ждало пленного! Ну отправят работать на какого нибудь бюргера,тяжело, но не смертельно! Зато после войны домой живой вернется. И никто его за плен на Колыму не сошлет! За каким тогда ему к немцу служить идти? А в ВОВ картина другая, там реально в плену можно было в печь попасть или загнуться самому! И по фигу,рядовой или генерал! А жить то хотелось. И Солженицин не приводи в ссылках! Честно, где то видел, что не все чисто у него было. Тихарил он на НКВД. Да и так ясно-врет много!
18:50 11.12.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Курбатов, ты опять сказал как в воду.... дунул.
Цитита: \"ТЕПЕРЬ Я ДУМАЮ , ЧТО ТЫ СОГЛАСИШСЯ С ТЕМ , ЧТО бронеПРОБОЙНОСТЬ ПУШЕК (76 мм) т-34 и КВ и т-28 т-35 в общем количестве 2000 штук выше , чем у любого немецкого танка !!!\"
На Т-34 стояли Л-11 и (большей частью) Ф-34 (про Ф-32 не помню, много ли их было), на КВ - Л-11, на Т-28 - Л-10, на Т-35 - вообще КТ. У этих пушек не только разная баллистика, у них даже патроны разные (часть - под паторон дивизионной, часть под патрон полковой, а Ф-34, вроде бы, даже под патрон зщенитки). С какого перепоя ты объединил их вместе?
Далее, о бронестойкости: ДУРАКА ВАЛЯЕШЬ, Курбатов?
Из твоего сообщения 9.12.10, в 15-11: \"а вот о том , что немецкие танки пробивались хуже т-34 или КВ в начале ВОВ , пока НОЛЬ\" Где я такое утверждал?
P.S. Ну а если ты Свирина найти не можешь, то это твоя личная половая драма.
19:19 11.12.2010
gall22 писал(а) в ответ на :
>А по поводу того,что много пленных на немцев служить пошло, так это просто! Жить хотелось! Концлагеря немецкие это смерть,тяжелая смерть!
лагерь для военнопленных прошёл мой дед ! и УБЕЖАЛ ОТ ТУДА а вот попав КОНСЛАГЕРЬ (кажется в Зеценхаузен) за очередной побег он не мог преодолеть... конслагерь был не для всех...
далее Сталин отказался ратифицировать конвенцию военнопленных , чтобы сидеть как амеры (по человечески) так же назвав всех наших пленных предателями сталин отказался передавать питание для своих пленных (как это делали союзники) ВЫХОДИТ СТАЛИН САМ СГОНЯЛ ПРОТИВ СЕБЯ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ (но если бы сталин перебил бы моих друзей сородичей и аграбил бы , - И Я ЗА ЭТОГО ОККУПАНТА РОССИИ ВОЕВАТЬ НЕ СТАЛ БЫ - как это делали тогда многие )
чем важен вопрос о НЕЗНАНИИ НЕМЦЕВ КВ и Т34??? (если мы не знаем , что они знали , это не значит , что они правда не знали , ведь усливать до 50-70 мм брони свои танки немци начали СРАЗУ !!! - а зачем по вашему ?
вы думаете , что этих танков не было? или что ? какая разница ? не знать не могли ! - а вот их ощутить ОТПОРА могли !!! - ведь воюют не танки а экипаж ! - если экипажи бежали за командирами , то и танки пофигу им были !!! чем один КВ или Т34 против немца лучше ПЯТИ \"устаревших\" наших танков ? УСТАРЕВШИЕ (по соотношению пять на одного) ТАНКИ В ОБОРОНЕ (в окопе) ЕЩЁ СТРАШНЕЕ КВ или Т34 В УМЕЛЫХ РУКАХ !!!
мож \"в слух\" немци задумались о наших новинках когда вышел сталинский приказ \"не шагу назад\" - или расстрел ------------------------
20:10 11.12.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
>На Т-34 стояли Л-11 и (большей частью) Ф-34 (про Ф-32 не помню, много ли их было), на КВ - Л-11, на Т-28 - Л-10, на Т-35 - вообще КТ. У этих пушек не только разная баллистика, у них даже патроны разные (часть - под паторон дивизионной, часть под патрон полковой, а Ф-34, вроде бы, даже под патрон зщенитки). С какого перепоя ты объединил их вместе?
у Ф-35 и Л-11 характеристики одинаковые Гаубица вне конкуренции вообще а Л-10
Летом 41г по вооружению танк превосходил все машины, имевшиеся в то время в распоряжении вермахта, а по броневой защите незначительно уступал только PzKpfw IV (экранированные Т-28Э превосходили по бронированию все имеющиеся у вермахта образцы бронетехники) Начиная с 1938 года и вплоть до окончания производства в 1940 году Т-28 вооружались новой 76,2-мм танковой пушкой Л-10. Пушка Л-10 имела ствол длиной в 26 калибров и бо́льшую в сравнении с КТ-28 начальную скорость (555 м/с), что позволяло её бронебойному снаряду пробивать броню толщиной до 50 мм на расстоянии в 1000 м при угле встречи в 60° к нормали. к 1941 году пушкой Л-10 были вооружены около 300 танков Т-28 (из примерно 450 имевшихся в наличии)
а ПС -35 данных не нашёл (их было всего то 50 танков) = про них тогда речь вести не будем) А ОБЪЕДИНИЛ Я ИХ ПО ГАЛИМОЙ БРОНПРОБИВАЕМОСТИ НЕМЕЦКИХ т-3 Т-4 с чем не согласен ?? или возражений нет !!!
Telemine писал(а) в ответ на :
>Из твоего сообщения 9.12.10, в 15-11: \"а вот о том , что немецкие танки пробивались хуже т-34 или КВ в начале ВОВ , пока НОЛЬ\" Где я такое утверждал?
Я ЖЕ ПОХВАЛИЛ ТЕБЯ ЗА ПРИЗНАНИЕ НАШЕЙ ЛУЧШЕЙ БРОНЕСТОЙКОСТИ !!! те мало ? - ещё раз хвалю МОЛОДЕЦ ! (БРОНЯ КРЕПКА и...) или мож это ты включаешь красный свет ? --------------------------------------
НЕ ВИЖУ ПОКА ТВОЕГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ (или контр аргументов) ЧТО НАШИ БУШКИ ПО КЛАССАМ ТАНКОВ ПРЕВОСХОДИЛИ НЕМЦЕВ !!! -------------------------Telemine писал(а) в ответ на :
>P.S. Ну а если ты Свирина найти не можешь, то это твоя личная половая драма.
я тебе предоставил В КОМП ССЫЛКАХ свои источники. (или нет?) если что у тя не открывается помогу альтернативой ссылки
А ТЫ СВОЮ ОБЯЗАННОСТЬ ПОДТВЕРЖДАТЬ НЕ ПРЕДОСТАВИЛ В КЕМПЕ,,, мож мне ещё АДРЕСА ПЕЩЕР С НАСКАЛЬНЫМИ ТЕКСТАМИ НАПИШЕШЬ?? (а чё на самолёт и в Чили за твоей ссылкой... ) ТАК ЧТО до глупости гордому \"интеллигентному\" ГОЛОСЛОВЦУ ПРИВЕТ
20:13 11.12.2010
Курбатов! Так и я про тоже. Факторов много,результат один- нашим пленным в ВОВ приходилось гораздо хуже,чем пленным времен 1ой мировой. Это солдатам! А про генералов и офицеров я вообще молчу, разница огромная! И конвенция вряд ли изменила бы ситуацию. Нацисты априори относились к славянам и азиатам как к людям второсортным. Полякам вряд ли было легче,чем советским пленным,хотя Польша,видимо,конвенцию подписала. Я понимаю так, ты считаешь,что причина поражений в начальный период войны это некомпетентное командование и трусость армии! Слишком упрощенно,а по трусости в корне неверно! Хотя случаи и трусости, и дезертирств были. Но в этой теме я хочу говорить только о танках. Самое интересное,что и наши редко видели новые танки в первые дни войны. Иногда у меня закрадывается совершенно дикая мысль,что не было полутора тысяч новых танков,а было от силы две-три сотни. Что это были танки ``на бумаге``,что армейское командование и руководство оборонной промышленности, ``втирало очки`` руководству страны,подавая желаемые ему цифры. Но,понимаю,что в армии,тем более в то время,это невозможно!
20:38 11.12.2010
gall22 писал(а) в ответ на :
>Нацисты априори относились к славянам и азиатам как к людям второсортным.
врятли румыны с немцами одной крови... о поляках не знаю..и как сидели и подписывали ли ...(поляки и евреи это разное) gall22 писал(а) в ответ на :
>И конвенция вряд ли изменила бы ситуацию.
почему ? факт , что конвенцию они соблюдали с амерами... уверен , что гитлер ненавидел красное больше славян... gall22 писал(а) в ответ на :
>Слишком упрощенно,а по трусости в корне неверно! Хотя случаи и трусости, и дезертирств были
верь не словам а сухой статистике... мож и сейчас НЕ СЧИТАЕШЬ , ЧТО РОССИЯНЕ ПО ПРОДАЖНОСТИ НАХОДЯТСЯ В МИРОВЫХ ЛИДЕРАХ , НА 160 месте (факты вещь упрямая) А ТО , ЧТО ЗА КРАСНЫХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ И ЧЕСТНЫЕ ЛЮДИ ВОЕВАТЬ НЕ ЖЕЛАЛИ (после их террора) , - УВЕРЕН !!! - а это и есть предательство или гражданская война... gall22 писал(а) в ответ на :
>Я понимаю так, ты считаешь,что причина поражений в начальный период войны это некомпетентное командование
да!! - полководец Суворов побеждал при соотношении в 6 раз меньшем , чем у сталина с гитлером
gall22 писал(а) в ответ на :
> Иногда у меня закрадывается совершенно дикая мысль,что не было полутора тысяч новых танков,а было от силы две-три сотни. Что это были танки ``на бумаге``,что армейское командование и руководство оборонной промышленности, ``втирало очки`` руководству страны,подавая желаемые ему цифры. Но,понимаю,что в армии,тем более в то время,это невозможно!
>
частью возможно вы правы , в том что техника была не у танкистов , а на складах... и таблица это подтверждает
категория №1 это склад
1-я – новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я – бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. К этой категории относится также и имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я – требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я – требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах промышленности (капитальный ремонт).
НО ЭТО ОЧЕРЕДНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ СТАЛИНА против нас
21:58 11.12.2010
Курбатову! Нашел ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНУЮ ССЫЛКУ!
Нашел все ответы на свои вопросы,а также по теме превосходства тех или иных танков. Очень толково и аргументированно рассмотрены преимущества и недостатки различных танков,представлены документы, описания боев, воспоминания самих участников этих сражений. Относиться упрощенно,т.е сравнивая калибры орудий и толщину брони танков,совершенно неправильно. Курбатов прочти, я нашел ссылку случайно и удачно!
Что же касается новых немецких тяжёлых танков, то лобовую броню танков «Тигр» и «Пантера» она могла пробить с дистанции не более 200 м, а бортовую броню «Тигра», «Пантеры» и САУ «Фердинанд» – с дистанции не более 400 м.
