Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

22 июня. Кто виноват?

  сульт
сульт


Сообщений: 5999
06:12 26.06.2015
Глупость или измена
Александр Елисеев


странности начала Великой Отечественной

В июне 1941 года Германия напала на СССР. Как известно, война началась для нас крайне неудачно, и всё дело чуть было не закончилось взятием Москвы. Объясняют неудачи того черного лета глупостью верхов - дескать, «проворонили», «не успели», «не смогли организовать должное взаимодействие». Но мало кто говорит о возможной измене, это считается каким-то шпиономанским пережитком в духе 1937 года. А, между тем, есть все основания полагать, что тогда был разоблачен самый настоящий военный заговор, ниточки которого уходили за рубеж. Бывший глава политической разведки Третьего Рейха Вальтер Шелленберг сообщал о тайных контактах советских и немецких военных. Так что ничего невозможного здесь нет.

Как бы то ни было, но в начале войны произошло много странного - такого, что очень даже смахивает на измену. Исследователь С. Г. Покровский взглянул на происходящее именно с этой точки зрения. Весьма показательна, в данном плане, история с 12-й армией генерала П. Г. Понеделина, которая располагалась на границе с Германией (бывшей Польшей), Венгрией и Румынией. 22 июня её войска были подняты по тревоге и заняли позиции. Но до 26 июня армию эту никто не атаковала, хотя она занимала многосоткилометровый фронт. Тем не менее, её 13-й корпус стали отводить, хотя никакого приказа штаба Юго-Западного фронта не было (приказ дал штаб корпуса). Заметим ещё раз - отход начался без какого-либо серьезного давления со стороны противника. А сам командующий Понеделин сообщил наверх, что о судьбе корпуса ему ничего не известно, хотя в таких спокойных условиях он должен был бы обладать всей полнотой информации. При этом, командование отдаёт приказ взрывать всего лишь тупиковые железнодорожные ветки и одну незначительную линию связи. Такое впечатление, что немцам хотели оставить всю важную инфраструктуру.

Позже начался быстрый, изматывающий марш назад, в ходе которого армия теряет матчасть приданного ей мехкорпуса, ставшего пешем. Она закрепляется на старой границе, и только с этого момента немцы начинают давить на неё всерьез. «Немецкая пехота прорывает Летичевский укрепрайон, про недостаточную вооруженность которого Понеделин докладывает вышестоящему начальству перед самым прорывом. Хотя простоял он этом УР без воздействия противника уже полноценную неделю». После этого начинается ещё один отход - «с изрезанной, заполненной лесистыми балками Подольской возвышенности, из зоны складов имущества, продовольствия, боеприпасов, топлива, оружия, которыми можно воевать не менее месяца...— в голую степь... Две армии оказываются под общим командованием Понеделина. И походными колоннами по голой степи приходят в Уманский котел. Где 7 августа и оказываются плененными. Во главе с Понедельным и с комкором Кирилловым... В плену оказываются десятки тысяч солдат, которым не дали повоевать, а буквально привели в плен, то есть загнали в условия, в которых воевать было безнадежно». («Измена 1941 года»)

И это далеко не единственная странность 1941 года, которую подметил С. Покровский. Вот, например, что стряслось с 13-й армией, погибшей в окружении. Её вывели из Минского укрепрайона (УР) - в район Лиды, по приказу штаба фронта. Прибывающие войска второго стратегического эшелона просто не успели занять позиции в этом УРе. «Сама 13-я армия отправлена вглубь будущего котла с занимаемых позиций около важного политического и промышленного центра города Минска — в условиях, когда угроза с северного фланга уже есть, - пишет С. Покровский. - В директиве штаба фронта на вывод армии под Лиду прямо говорится об обеспечении от угрозы со стороны Вильнюса. Но армию выводят не на шоссе Вильнюс-Минск, а уводят гораздо западнее — в пространство между базами снабжения укрепрайонов старой и новой государственных границ. В никуда. В леса. Армия гибнет ни за что ни про что».

С. Покровский приводит ещё много примеров подобного, в высшей степени, странного поведения некоторых советских военачальников. А ведь РККА имела возможность воевать намного лучше немцев - там где не было глупости или измены. Вот пример - 5-я армия Юго-Западного фронта, которая не только выдержала первые удары, но остановила немцев в их наступлении на Киев (перехватив Киевское шоссе). Против этой армии немцы бросили 11 дивизий - примерно 150 тысяч человек, достигнув двадцатикратного (!) превосходства. Но несмотря на это героическая 5-я армия наносила успешные удары по немцам течение 35 дней, действуя на фронте в 300 км.

К слову, о случаях успешного противодействия немцам в начале войны. Тут стоило бы отдать должное К. Е. Ворошилову, которого у нас (опять-таки, к слову) тоже представляют этаким дурачком, мыслящим категориями времен гражданской войны. При этом замалчивают то, что именно он, в июле 1941 года, силами 11-й армии, остановил немецкое наступление на Новгород. Ворошилов нанёс неожиданный удар по немцам с севера и юга. В результате операции в районе Сольцы—Ситня—Порхов противник попал в котёл, из которого едва сумел вырваться. Среди попавших под раздачу был знаменитый гитлеровский вояка Э. Манштейн. «В разгар боев на Лужском рубеже немецко-фашистское командование развернуло наступление на Новгород. Чтобы не допустить прорыва врага к этому городу, войска 11-й армии по указанию К.Е. Ворошилова 14-18 июля нанесли контрудар с севера и с юга по наступавшим здесь вражеским силам, в числе которых был 56-й моторизованный корпус Э. Манштейна...Манштейн бежал так быстро, что не успел эвакуировать штабные документы, и в руки наших войск попала секретная инструкция (наставление) к химическим миномётам, которую немедленно огласило московское радио. И это при том, что, по подсчетам самого Манштейна, у Ворошилова было пять неполных дивизий, а у Манштейна шесть, из них одна танковая и две механизированных. Немецко-фашистские войска были отброшены на запад на 35-40 километров, и это замедлило на некоторое время их прорыв к Новгороду... Угроза Новгороду временно была устранена. 19 июля фашистское командование отдало приказ приостановить наступление. Попытка прорваться с ходу к Ленинграду сорвалась. У Ворошилова, у защитников Ленинграда появилось хоть какое-то время для укрепления обороны». (В. Мустяц. «Первый красный офицер»). Отчего же такая разница в поведение советских военачальников? Откуда все эти нелепые и, в то же время, трагические поражения? Всё это глупость? Как-то мало похоже. У нас, вообще, очень любят обвинять в глупости разных высокопоставленных деятелей. Очень многим кажется, что даже и глупый человек может сделать солидную карьеру и прорваться на самый верх. Наверное, так легче терпеть безобразия, которые часто творятся наверху (да и приятно почувствовать, что высокое начальство может быть глупее тебя). Дескать, дураки, что с них возьмешь. А ведь политическая, административная карьера - вещь очень трудная, и дурачкам тут не место. Нет, под дурачка можно косить (что, например, частенько и весьма успешно делал Хрущев), но быть им - никак нельзя. Вот и ко многим военачальникам, которых обвиняют в том, что они «проворонили» начало войны (то есть, в той же глупости) есть много вопросов. «Рассмотрим пример с Д.Павловым – командующим Западным фронтом, - предлагает В. Мещеряков. - Он «открыл» фронт немцам – за что был 30 июня арестован... Давайте зададимся простым вопросом: « Он что не понимал того, что делал?». Судя по протоколам его допросов, очень даже понимал. Он кто? Самоубийца? Что-то не очень подходит на эту роль. Любой офицер, а уж генерал, в ранге Павлова, тем более, знает, что за такие действия, а правильнее сказать, бездействия, в военное время - трибунал с отягчающими обстоятельствами, может быть и расстрел, что и произошло на самом деле. И вот Павлов что, решил дурковать? Посмотрим мол, что, из этих, моих чудачеств выйдет? Конечно же, нет! Все он прекрасно знал - не первый день в Красной Армии. Представим себе, что он состоит в заговоре генералов и некто, из высшего руководства, судя по всему, Мерецков, дает ему указание на противоправные действия при начале военных действий со стороны Германии. Нормальная реакция Павлова в подобной ситуации должна быть такой: «Будет ли успех в данном деле?» и в случае неудачи, - «Какова гарантия личной безопасности?» Ведь Особый отдел фронта не для того создан, чтобы «лапу сосать»! ...До начала войны, Павлова, по-видимому, убедили, и убедили основательно, что все сойдет ему с рук, иначе он не совершил бы всего того, из-за чего, в конце концов попал на скамью подсудимых и его расстреляли. Какие же гарантии ему могла дать верхушка заговора, что его не арестуют «добры молодцы» впервые дни войны? Значит, Павлова убедили, что с началом военных действий в верхах, в Кремле, произойдет что-то такое, что власть будет подконтрольна заговорщикам. Тогда, кто ж его, Павлова, обидит!?» («Сталин и заговор военных 22 июня 1941 года».)

Все эти генеральские странности происходили на фоне тоже очень странных аппаратных манёвров наверху. Неудачи самих первых дней резко снизили политические «акции» Сталина, ведь, как ни крути, а именно он стоял во главе страны. Хотя сам вождь накануне войны проявил мудрость, запретив военным входить в предполья укрепрайонов. Там бы их очень быстро разгромили, а СССР могли бы легко обвинить в подготовке агрессии - со всеми вытекающими. И, тем не менее, Сталин продолжал отвечать за всё, и у некоторых его соратников возникло желание укрепить свои позиции во власти, подвинув Сталина в сторону (а, может быть, даже, в случае чего, и возложить на него всю вину, выгородив себя, «любимых»). При этом, надо иметь ввиду, что некоторые из них, наверняка, чувствовали себя обделенными - после важных предвоенных кадровых перестановок. Например, вряд ли В. М. Молотов был в восторге от того, что перестал быть председателем Совнаркома (этот пост он занимал аж с 1930 года).

Показательно, что начало войны как раз выдвинуло Молотова на самый первый план - именно ему было поручено обратиться к народу. Хотя было бы логичнее выступить именно вождю - Сталину. Объяснение этой странности найдено давно - дескать, растерялся Иосиф Виссарионович, дал слабину. Есть правда и версия, согласно которой Сталин был очень болен и не мог полноценно работать. Однако обе эти версии никуда не годятся, ибо опровергается данными тетрадей технических секретарей, фиксирующих все визиты к вождю. Из них следует, что Сталин ни в какой такой прострации не пребывал, а принимал самых разных деятелей. Только 22 июня, с 5.45 до 16.45, его посетили 29 человек. Надо думать, у него было, что сказать стране. Более того, выступить требовал простейший политический расчёт, ведь его молчание могло вызвать (и вызвало!) самые, что ни на есть, опаснейшие, кривотолки. Потому объяснение сталинскому молчанию только одно - Сталину просто не дали выступить. Как - это уже отдельный вопрос, тут могло иметь место вполне мягкое, но, в то же время, весьма эффективное давление.

Чем дальше, тем «страньше». Данные журналов свидетельствуют о том, что и 29-го, и 30 июня Сталин, вообще, никого не принимал. И это, несомненно, было связано со взятием Минска (28 июня), которое ещё больше понизило «акции» главы правительства. Здесь можно, конечно, завести прежнюю шарманку про некую прострацию, но как-то уже неубедительно она будет звучать. Не тот был человек Сталин, чтобы впадать в прострацию — иначе его «съели» бы, причём очень давно. Нет, судя по всему, 29 июня Сталин попал не в прострацию, но в изоляцию, причем достаточно жёсткую.

И он не был бы Сталиным, если не попытался из неё выбраться. Так, 29 июня Иосиф Виссарионович дважды посетил Наркомат обороны (НКО), пытаясь разобраться в сложившейся, очень сложной, ситуации. При этом вначале он связался по телефону с самим наркомом С. К. Тимошенко и потребовал от него отчёта. А. И. Микоян вспоминает: «Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко. Но тот ничего путного о положении на Западном направлении сказать не смог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой».

Возникает вопрос - не мог сказать или же не захотел? Вообще-то, руководители, достигающие такого вот высочайшего карьерного уровня, должны уметь как минимум втирать очки. То есть, в данном случае из крупного и опытного функционера снова лепят дурачка, с целью скрыть вещи гораздо более глубинные, чем просто глупость. Скорее всего, со Сталиным особо уже не считались, вот почему Тимошенко и не стал утруждать себя отчётом.

А вот ещё один хороший вопрос — откуда, собственно говоря, Сталин звонил в НКО? Микоян утверждает, что из Кремля (в присутствии его самого, Молотова, Л. П. Берии и Г. М. Маленкова). Однако это расходится с данными всё тех же журналов, согласно им, Сталин 29 июня ни с кем в Кремле не встречался. Значит, Микоян всё просто выдумал, пытаясь навести тень на плетень. Получается, Сталин звонил не из Кремля, да и «старых соратников» рядом с ним не было - они направились в НКО параллельно со Сталиным. И целью их было помочь военным.

А эта сама поддержка им была ой как необходима. Сталин серьезно разгневался и устроил в НКО настоящую бурю. Микоян вспоминает об этом: «Около получаса поговорили, довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: что это за Генеральный штаб, что это за начальник штаба, который так растерялся, не имеет связи с войсками, ничего не представляет и ничем не командует».

Сталин окончательно убедился, что ему морочат голову, вот он и устроил образцово-показательную «государеву грозу». Тогда соратники задумали создание новой государственной структуры, которая встала бы и над правительством, и над ЦК ВКП (б). 30 июня Молотов пригласил в свой кремлёвский кабинет Берию и Маленкова. (Последний, кстати сказать, также входил в число обиженных. До мая 1941 года он был на равных с А. А. Ждановым, оба они возглавляли управления ЦК - кадров и пропаганды. Однако, перед самым началом войны Жданов стал вторым секретарем партии, то есть и вторым человеком во всей партийной иерархии. А вот в первые дни войны Жданова отправили в Ленинград, и человеком номер два, пусть и неформально, стал Маленков). Молотов, Берия и Маленков создали новый орган власти — Государственный комитет обороны (ГКО). Сама идея создания нового органа принадлежала Молотову и Берии, об этом сообщает в своих мемуарах сообщает Микоян. Одновременно было принято решение существенно расширить права наркоматов — явно в ущерб центральному аппарату правительства, во главе которого стоял Сталин.

Триумвират был в полушаге от успеха, но ему не хватило решимости. Участники «тройки» побоялись полностью оттереть Сталина от власти (хотя это можно было сделать без громких объявлений, тихой сапой). Члены Политбюро приехали к Сталину для того, чтобы сообщить о своём решении и предложить ему возглавить ГКО. Причём, что показательно, сделали они это без всякого приглашения, для самого Сталина их визит был неожиданным. И уже одно это показывает, что к нему относились не слишком-то серьёзно. Похоже, «сталинскую гвардию» не волновало — как сам вождь отнесётся к такому вот визиту, который мог вызвать у него неудовольствие и даже испуг. А, в самом деле, есть от чего испугаться, когда в такой напряженный момент к тебе вваливаются твои «соратники», приехавшие непонятно с чем!

Микоян описывает беседу Сталина с нежданными визитёрами: «Молотов от имени нас сказал, что нужно сконцентрировать власть, чтобы всё решалось, чтобы страну поставить на ноги. Во главе такого органа должен быть Сталин. Сталин посмотрел удивлённо, никаких возражений не высказал. «Хорошо», — говорит. Тогда Берия сказал, что нужно назначить 5 членов Государственного комитета обороны: «Вы, товарищ Сталин, будете во главе, затем Молотов, Ворошилов, Маленков и я». Сталин заметил: «Надо включить Микояна и Вознесенского. Всего семь человек утвердить». Берия снова говорит: «Товарищ Сталин, если все мы будем заниматься в ГКО, то кто же будет работать в Совнаркоме, в Госплане? Пусть Микоян и Вознесенский занимаются всей работой в правительстве и Госплане». Вознесенский поддержал предложение Сталина. Берия настаивал на своём. Вознесенский горячился. Другие на эту тему не высказались… Я считал спор неуместным».

Да нет, сей спор был очень даже уместным. Сталин не случайно предложил расширить состав ГКО. Это нужно было для того, чтобы легче контролировать его членов. Чем меньше было бы членов в комитете, тем больше было бы у него возможности контролировать уже самого Сталина, занимая консолидированную позицию. Берия это отлично понял и попытался переубедить Сталина, причем — совершенно безбоязненно. Но вот тут среде в партийцев, посетивших Сталина, сразу же возникли трения. Тот же самый Н. А. Вознесенский немедленно вступил в спор с Берией. В любом случае вождь с готовностью (хоть и с удивлением - ещё бы, такой подарок от соперников!) согласился возглавить ГКО. Уж он-то отлично знал, как можно манипулировать своими противниками, превращая их преимущества в слабости.

Теперь ему позволили обратиться к стране, что он и сделал 3 июля — с огромным успехом. Таким образом, Сталин публично подтвердил свой статус вождя и стал быстро отвоёвывать утраченные позиции. 10 июля он реорганизовал Ставку Главного Командования, введя туда верного ему Б. М. Шапошникова. Потом, 19 июля, вождь сместил Тимошенко с поста наркома обороны, заняв этот пост самолично. И, наконец, 29 июля с поста начальника Генштаба был смещён Г. К. Жуков, которого заменили всё тем же Шапошниковым. Как и было много раз до этого, Сталин поступил неожиданно для своих оппонентов. От него ожидали, что он попытается использовать своё участие в ГКО и увязнет в аппаратном противостоянии. А он занялся военной верхушкой, установив полный контроль над главным силовым ресурсом — армией.

Я вовсе не спешу заявить о том, что тогда имел место быть крупномасштабный, единый заговор, объединяющий генералов и членов Политбюро, да к тому же ещё и управляемый извне. Очевидно, были разные процессы, модели поведения, мотивации. В чем-то пересекающиеся друг с другом, в чём-то сильно расходящиеся. Где-то была глупость, где-то аппаратная борьба за власть, где-то измена. Мотивация собственно изменников могла быть такая - сделать многое для поражения СССР в первых боях с тем, чтобы свалить его на Сталина и свергнуть «тирана», установив свою, «правильную» власть. Вряд ли здесь имело место быть сотрудничество с Германией - «шкурническое» или, тем паче, идейное. Хотя взаимодействие с частью германского генералитета вполне было возможно, как и во времена Тухачевского. Кстати, тут стоило бы поискать и «английский след», есть мнение, что и советские и германские заговорщики в 1930-е годы делали ставку именно на Англию. В любом случае, предстоит прояснить многое, и выводы наверняка разойдутся со всеми привычными ныне представлениями.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  idealist
idealist


Сообщений: 30572
06:14 26.06.2015
22 июня. Кто виноват?


Капиталисты
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Торульф
Торульф


Сообщений: 19426
10:43 26.06.2015
Ни фига не согласен. эта версия уже давно муссируется, но не стоит и выеденного яйца. Сульт, при всём уважении, это не так, как и проблема не в том что проворронили. То что случилось на границе называется упреждением в развёртывании, т.е. наша граница была укреплена штатами мирного времени, а напал на нас отмобилизованный враг превосходивший в силах к примеру на Западном фронте в два раза. И у того же Павлова были как неправильные действия, за что собственно его и расстреляли, так и правильные, к примеру своевременный приказ на отход.
Вот смотри какие тут есть нелепости, постараюсь растолковать:
сульт (сульт) писал(а) в ответ на сообщение:
> Весьма показательна, в данном плане, история с 12-й армией генерала П. Г. Понеделина, которая располагалась на границе с Германией (бывшей Польшей), Венгрией и Румынией. 22 июня её войска были подняты по тревоге и заняли позиции. Но до 26 июня армию эту никто не атаковала, хотя она занимала многосоткилометровый фронт.
quoted1
Вот что этим автор хочет сказать? Армия выполняет приказ, да, на неё нет нажима, ну так в 1943 году на южном фасе Курской дуги самую сильную армию ватутинского фронта тоже никто не атаковал и она занимала позиции свои вне полосы наступления немцев.
сульт (сульт) писал(а) в ответ на сообщение:
> Тем не менее, её 13-й корпус стали отводить, хотя никакого приказа штаба Юго-Западного фронта не было (приказ дал штаб корпуса). Заметим ещё раз - отход начался без какого-либо серьезного давления со стороны противника.
quoted1
Элементарно, диверсанты отдали приказ и спокойной обстановки не было, связь вполне могли нарушить, отдать ложные приказы.
сульт (сульт) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот пример - 5-я армия Юго-Западного фронта, которая не только выдержала первые удары, но остановила немцев в их наступлении на Киев (перехватив Киевское шоссе). Против этой армии немцы бросили 11 дивизий - примерно 150 тысяч человек, достигнув двадцатикратного (!) превосходства. Но несмотря на это героическая 5-я армия наносила успешные удары по немцам течение 35 дней, действуя на фронте в 300 км.
quoted1
Ну это преувеличение, в реальности немцы имея даже равное соотношение сил взламывали наши УРы, освоив тактику просачивания, о которой нам не было известно. Это, дружище, фантазии, главным было Западное направление и его взломали, фактически центра у нас одно время не было.
Про превосходство, к примеру Перекопский перешеек обороняла 156 сд Черняева, её атаковал 49 егерский корпус и в конечном итоге прорвал позиции, хотя дивизия обороняла уставной 8-км участок фронта. Наша дивизия дралась хорошо, корпус, обладавшим двумя дивизиями, был сильнее, особенно в артиллерии, но не в 20 раз, поэтому я и говорю, что сказок не люблю.Ситуацию спасло наше наступление в районе Мелитополя и егеря развернулись и побрели воевать в степи.
А как немцы взламывали оборону, опять тот же южный фас Курской дуги, оборону сколько готовили? Несколько месяцев, и взломали за 17 часов. Может тоже измена?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Балтиец
Балтиец


Сообщений: 7395
14:31 26.06.2015
сульт (сульт) писал(а) в ответ на сообщение:
> Исследователь С. Г. Покровский взглянул
quoted1
Дебил это, а не исследователь. Кто ведется на его высеры, не лучше.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Svyatoslavkv1
svyatoslavKV1


Сообщений: 7636
18:40 26.06.2015
Ни кто не скажет а? А куда Курбатов пропал??
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Skif_S
Skif_S


Сообщений: 348
12:52 27.06.2015
У Жукова прямо сказано о предварительной отмобилизации и размещении войск у границы - окружение и гибель. Для партии дописал - не берусь судить.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Балтиец
Балтиец


Сообщений: 7395
14:50 27.06.2015
Не понял - что сказано у Жукова?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Skif_S
Skif_S


Сообщений: 348
15:34 27.06.2015
Подтянуть больше войск к границе и полная готовность к войне.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Skif_S
Skif_S


Сообщений: 348
15:35 27.06.2015
Подтянуть больше войск к границе и полная готовность к войне.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Балтиец
Балтиец


Сообщений: 7395
16:55 27.06.2015
И? Почему, как следствие этого, окружение и гибель? И разве окружение было всех войск по всей границе?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Skif_S
Skif_S


Сообщений: 348
17:44 27.06.2015
100дивизия Русиянова отбив 1-е атаки контраковала немцев постоянно. Всё закончилось окружением и потерей техники. 5армия Ю3 фронта перемолола много противника обескровила ударную группировку и попала в окружение потеряла технику. Погибла. Вывод. Противоядия против ударных группировок немцев не существовало. Его надо было ещё создать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Балтиец
Балтиец


Сообщений: 7395
18:35 27.06.2015
Skif_S (Skif_S) писал(а) в ответ на сообщение:
> 100дивизия Русиянова отбив 1-е атаки контраковала немцев постоянно.
quoted1
Какое отношение 100 СД имеет к боям на границе? Ты что вкурил? Когда и где погибла 5 армия? На границе? Похоже, я тут имею дело с троллем.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Skif_S
Skif_S


Сообщений: 348
11:56 29.06.2015
Ну 100дивизия это 1я гардейская стрелковая. Родоначальник гвардии в СССР И если ей пришлось выходить из окружения, то надо уразуметь что немцы были в ремесле войны впереди планеты всей. Технологией обороны, а тем более стратегического отступления никто не владел. Она появилась при обороне Москвы, когда Жуков выставил рубежи обороны за счёт второстепенных участков на главных путях по которын потом двинулись немцы. Это позволило в дальнейшем банально накопить резервы. В дальнейшем немецкие генералы с такой сложной задачей не справились. Оборона получалась, а вот стратегическое отступление нет.
Я заметил, что за последнее десятилетие в интернет пришли люди менее образованые и как следствие менее воспитаные. Хлёсткие слова, фразы и целые предложения компьютерной фени в адрес собеседника с целью поддеть и возмуить его становится навязчивой почти маниакальной идеей. Вы кажется влезли в эту когорту но самое печальное - вы этим уже гордитесь. Я лично по этой фене не желаю ботать. Мне этого хлама на работе хватает и вас к этому призываю.
Оставте Троля хаму тёще куму,
А сами будем думать думу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Балтиец
Балтиец


Сообщений: 7395
19:15 29.06.2015
Skif_S (Skif_S) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну 100дивизия это 1я гардейская стрелковая. Родоначальник гвардии в СССР И если ей пришлось выходить из окружения,
quoted1
Какое это имеет отношение к вашему тезису, что Жуков подтягивал войска к границе?

Skif_S (Skif_S) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я заметил, что за последнее десятилетие в интернет пришли люди менее образованые и как следствие менее воспитаные. Хлёсткие слова, фразы и целые предложения компьютерной фени в адрес собеседника с целью поддеть и возмуить его становится навязчивой почти маниакальной идеей. Вы кажется влезли в эту когорту но самое печальное - вы этим уже гордитесь. Я лично по этой фене не желаю ботать. Мне этого хлама на работе хватает и вас к этому призываю. Оставте Троля хаму тёще куму,
quoted1
Вы плохо умеете замечать. Вы не заметили, что вы дилетант и что вам на это тонко намекают. Что вы прочли из совремнных авторов по начальному периоду войны? Для начала - по ПрибОВо и ЗапОВО. КОВО пока не трогаем.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Skif_S
Skif_S


Сообщений: 348
11:27 02.07.2015
Не стану унижаться
С вам не начну пикировасся.
Необычное рассечение ТВД.
Гражданина! Ты туда не ходи! Ты сюда ходи, а то снег башка попадёт. Совсем больной будешь.
Так что-ли?
Новых авторов трудно сортИровать. Как минимум они педалируют сенсации. Взять хотя бы Ржевско - Вяземскую наступательную операцию. Свалено в кучу о многомесячной драке РККА приплюсован Жуков и всем на уши лапша готова. Вы правы. Я предпочитаю изучать мемуары, а современные авторы для меня довесок. Нахожу обычно беседы историков за круглым столом, где не говорят - Дурак - сам Дурак.
Ваш вопрос слишком огромен мало того документы погибших дивизий отсутствуют. К немецким мемуарам относиться сложно. У них нет оппонентов.
Разумется мной прочитаны 12 томник ВМВ, мемуары Жукова, Рокосовского, Василевского, Руссиянова, Лелюшенко, Хлебникова, адмирала Кузнецова, Манштейна . Это те кто конкретно были участниками этих событий. Остальных оставим за забором по вашему уразумению.
Достаточно вам тут расписывать мои познания. Не для вас я копал, а для себя. Ваша поза Сократа меня коробит, да и не Сократ вы вовсе. Яд вы не попросте во имя закона.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    22 июня. Кто виноват?. Глупость или изменаАлександр Елисеев странности начала Великой Отечественной В июне 1941 года ...
    22nd of June. Who is guilty?. Stupidity or treason Alexander Eliseev the strangeness of the Great Patriotic War In June ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия