Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Проблема в том, что Резун, как бы его не клеймили, но имеет внятную позицию, чёткие критерии для сравнений и оценок, а так же достаточно разумная аргументация. С ним хоть поспорить можно, а тут имеется пересказ трудов Резуна при полном его непонимании и даже попыток осмыслить оные. quoted1
Я как-то прочел вот это: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index... - "АнтиСуворов". Мне тогда показалось интересным в плане обсуждения "творчества" Резуна. Может, доберусь и "разложу" ее по цитатам тоже ) Пока же мне интересно Ваше мнение об этой книжице Исаева, если Вы с ней знакомы.
> Я как-то прочел вот это: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index... - "АнтиСуворов". Мне тогда показалось интересным в плане обсуждения "творчества" Резуна. Может, доберусь и "разложу" ее по цитатам тоже ) > Пока же мне интересно Ваше мнение об этой книжице Исаева, если Вы с ней знакомы. quoted1
Все книги и статьи рассматривающие "творчество" Резуна доносят до читателя всего три основные мысли:
1. Резун предатель. 2. У Резуна проблемы с головой. 3. А вот он написал не так.
Первое конечно неоспоримо, но проблема в том, что никоим образом не является фактом как либо влияющим на поднятые вопросы. Второе показывает несостоятельность самих авторов, которым особо и возразить нечего, поэтому старательно внушают читателям мысль, что Резун не слишком умный. Ну и последний, третий пункт. Я пару раз рассматривал статьи, причём разбирал на составные. Почему статьи? А книги большие, статьи в этом плане предпочтительнее. Так вот, разбирая статьи я удалил сначала текст соответствующий первым двум пунктам, что уменьшило статьи чуть ли не в половину. После этого рассмотрел изложенные факты и опровержения. Их условно можно разделить на цитаты и опровержения. Цитаты берутся у Резуна, а потом с гиканьем и улюлюканьеим пляшут плюя на портрет Резуна. Помниться так автор одной из статей взял цитату "лучшие самолёты Як-4 и там ещё один Як", переделал в "лучшие истребители" и потом пол страницы печатного текста радостно верещал, что они не истребители, а бомбардировщики. Как ты понимаешь, подобные "разоблачения" вызывают только ироническую усмешку. Что касается фактов, то в другом случае, Резун указал число танков Т-26. Автор с той же радостью принялся доказывать, что было больше Т-26, а Резун солгал.Естественно, "разоблачитель" не смотрел первоисточник, на который сослался Резун и ему даже тот факт, что Резун указал количество танков в определённом районе, был не интересен, он доказывал, что всего было выпущено намного больше.
У Исаева всё то же самое, а потому даже до конца его опусы так и не дочитал. Оспаривать то, что танк БТ не является автострадным... да, можно, но это уровень спора на форуме школьника с профессором, причём Резун выступил в роли профессора.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Второе показывает несостоятельность самих авторов, которым особо и возразить нечего, поэтому старательно внушают читателям мысль, что Резун не слишком умный. quoted1
Это не так. Некоторые авторы приводят конкретные факты, которые резуновские бредни опровергают. Очевидно, что Резун выполняет заказ. И этот заказ - не изучение истории.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Цитаты берутся у Резуна, а потом с гиканьем и улюлюканьеим пляшут плюя на портрет Резуна. Помниться так автор одной из статей взял цитату "лучшие самолёты Як-4 и там ещё один Як", переделал в "лучшие истребители" и потом пол страницы печатного текста радостно верещал, что они не истребители, а бомбардировщики. quoted1
Это я вполне допускаю. В конце-концов, не думаю, что историкам в России платят за работу так же, как оплачиваются интим-услуги Резуна в Британии. То, что Вы пишите - грустно. Я могу предположить, основываясь на Ваших словах, что качественной работы по опровержению "резуновщины" никто не проводил. Это ошибка, думаю.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> У Исаева всё то же самое, а потому даже до конца его опусы так и не дочитал. Оспаривать то, что танк БТ не является автострадным... да, можно, но это уровень спора на форуме школьника с профессором, причём Резун выступил в роли профессора. quoted1
Ясно. Это плохо. И чем занимаются тогда наши ученые-историки - не понятно. Вопрос ДОЛЖЕН быть решен. Вопрос, БУДЕТ ли он решен?
> Это не так. Некоторые авторы приводят конкретные факты, которые резуновские бредни опровергают. Очевидно, что Резун выполняет заказ. И этот заказ - не изучение истории. quoted1
> Это я вполне допускаю. В конце-концов, не думаю, что историкам в России платят за работу так же, как оплачиваются интим-услуги Резуна в Британии. > То, что Вы пишите - грустно. Я могу предположить, основываясь на Ваших словах, что качественной работы по опровержению "резуновщины" никто не проводил. Это ошибка, думаю. quoted1
> Ясно. Это плохо. И чем занимаются тогда наши ученые-историки - не понятно. Вопрос ДОЛЖЕН быть решен. Вопрос, БУДЕТ ли он решен? > > ПС. Спасибо за Ваше мнение по вопросу. quoted1
Начнём с личности Резуна. Ты имеешь доказательства того, что он выполнил заказ спец.служб? Вот без всех этих "допускаю", "возможно", "вероятно" и т.д.? А вот я думаю, что он сам, вот так, по своей воле взял и написал эти книги. Даже в ЦРУ, при всё размахе отупения, работают далеко не глупые люди, а уж английская MI-6 вообще глупостью не славиться, а посему верить в то, что они бы поручили предателю такую работу... Посему предлагаю в дальнейшем оперировать только фактами, а не измышлениями о личности Резуна и причинах написания книг, тем более, что это не имеет отношения к обсуждаемым вопросам.
Что касается "разоблачений" Резуна, то даже Исаев не является историком, а все попытки разоблачения сводились исключительно к выяснению отношений, как мне катца.
Вообще, если будешь перечитывать и захочешь обсудить или просто найдёшь действительно интересные факты, то готов поговорить, а при необходимости выступить в качестве сторонника Резуна, благо книги его читал, а пишет он хорошо, в отличии от того же Исаева.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Начнём с личности Резуна. Ты имеешь доказательства того, что он выполнил заказ спец.служб? Вот без всех этих "допускаю", "возможно", "вероятно" и т.д.? quoted1
Я простой человек, и многие выводы делаю на основании доводов разума. 1) Резун - бывший работник КГБ. 2) Его оставили на свободе англичане после его бегства 3) Резун вдруг занялся "творческой деятельностью" - принялся изучать историю и писать гроссбухи о злых коммуняках, которые хотели уничтожить Гитлера? Совпадение- возможно. Мой разум говорит мне, что вероятность случайного совпадения - минимальна. 4) Резун не является профессиональным историком. И вдруг из поде его "пера" появляется масса "шедевров", которыми зачитывалась вся страна. С чего бы это дилетант стал властителем дум? Совпадение? Проснулся талант. Мой разум говорит мне, что работает не Резун, а группа людей, которая манипулирует фактами в своих целях. 5) Я могу ошибаться. Но доводы что Резун вдруг (?) стал историком и сам (?) будучи фактически заложником МИ-6 занялся "творческой деятельностью" - мне кажутся весьма сомнительными.
Рассказать об этом может сам Резун и посвященные люди. Но они молчат. Свои предположения о деятельности Резуна и причинах этой деятельности - обосновываются с большой степени разумности и вероятности.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Посему предлагаю в дальнейшем оперировать только фактами, а не измышлениями о личности Резуна и причинах написания книг, тем более, что это не имеет отношения к обсуждаемым вопросам. quoted1
Это желательно, и я к этому стремлюсь. Но мы ВЫНУЖДЕНЫ обращаться не к фактам, а к их интерпретациям. Вопрос - в выборе источников и в критическом к ним отношении. Будучи в некоторой степени агностиком, я сомневаюсь в том. что мы можем познать мир. Но и в своем агностицизме я могу заблуждаться) Кроме того, жизнь требует принятия решений и выработки своего отношения к разным вопросам. Значит придется довольствоваться интерпретациями.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вообще, если будешь перечитывать и захочешь обсудить или просто найдёшь действительно интересные факты, то готов поговорить, а при необходимости выступить в качестве сторонника Резуна, благо книги его читал, а пишет он хорошо, в отличии от того же Исаева. quoted1
Насколько я понимаю, Вы в большей степени знакомы с историей, чем я. Я - любитель, чего не отрицаю. По поводу дискуссий - буду рад. Мне интересно общаться с адекватными людьми, которые знают больше чем я о чем-то, и готовы не глупыми эмоциями, а фактами (точнее - относительно приемлемыми ссылками на их интерпретацию) меня "просвещать" )
> Я простой человек, и многие выводы делаю на основании доводов разума. > 1) Резун - бывший работник КГБ. > 2) Его оставили на свободе англичане после его бегства > 3) Резун вдруг занялся "творческой деятельностью" - принялся изучать историю и писать гроссбухи о злых коммуняках, которые хотели уничтожить Гитлера? Совпадение- возможно. Мой разум говорит мне, что вероятность случайного совпадения - минимальна. > 4) Резун не является профессиональным историком. И вдруг из поде его "пера" появляется масса "шедевров", которыми зачитывалась вся страна. С чего бы это дилетант стал властителем дум? Совпадение? Проснулся талант. Мой разум говорит мне, что работает не Резун, а группа людей, которая манипулирует фактами в своих целях. > 5) Я могу ошибаться. Но доводы что Резун вдруг (?) стал историком и сам (?) будучи фактически заложником МИ-6 занялся "творческой деятельностью" - мне кажутся весьма сомнительными.
> > Рассказать об этом может сам Резун и посвященные люди. Но они молчат. > Свои предположения о деятельности Резуна и причинах этой деятельности - обосновываются с большой степени разумности и вероятности. quoted1
Ишь как много написал, а по факту всего три пункта.
1. Что доказывает или обосновывает тот факт, что он бывший сотрудник КГБ? Что, все бывшие сотрудники спецслужб сбежав вдруг начинают писать книги в которых клеймят и разоблачают? И, кстати, он не служил в КГБ.
2. А за что его должны были посадить? Наверное тебя это удивит, но перебежчиков никто не сажает и не выдаёт... разве что в крайних случаях.
3,4,5. Да, это один аргумент - он вдруг начал писать, хотя был под колпаком МИ-6 и ваще не был историком. Просто ты три раза это повторил. Ну что я тебе могу ответить... а ты зайди в книжный магазин с большим ассортиментом и просмотри разделы "боевики", "биографии", "историческая литература" и "фантастика и фэнтези" и ты с удивлением обнаружишь, что там множество авторов и ты их не знаешь и они никогда не писали до и вдруг начали, хотя не получали такого образования, чтобы писать о работе спецслужб или о выдуманных мирах... а как некоторые пишут, аж зачитываешься...
Я тебя наверное удивлю, но те кто учился на "историка" (много направлений в данной области) как правило никогда не пишут для широкой публики. Учебники, пособия, докторские, диссертации, научные работы, исследования, отчёты и т.д. и т.п, но не популярную литературу. Даже казалось бы, раздел исторической литературы полон "историков", а присмотришься, а это в лучшем случае бывший полковник вещевой службы или ещё финансист, а после увольнения его взяли на должность сотрудника в военный ВУЗ, где он лекции почитывает...
А знаешь как могло быть на самом деле? Вот сбежал он, в разведке его опросили, да и поселили в домике на окраине, под присмотром. Посидел пару месяцев, осатанел от безделья и начал сам себе придумывать занятия. Так за пол года фигнёй страдая, да мысли думая систематизировал свои воспоминания о побеге и решил, от безделья, описать почему он решился и как это было и написал свои мемуары, а назвал их "Освободитель". В одно издательство ткнулся, в другое и в очередном издательстве решились его книгу опубликовать малой серией. Только выложили и её буквально за неделю расхватали, потому как интересно читателю, а как оно там, тем более в КГБ. А знаешь почему? А потому что не знают они, что не служил он никогда в КГБ, он в ГРУ служил, но они не знают ничего о ГРУ, зато знают о KGB и army USSR (нет, я не помню последовательность его книг и его биографию наизусть не заучивал, это в ВИКИ написано).
Так что констатирую:
1. Все вдруг начинают писать.
2. Не мало тех, кто вдруг начав становиться популярным автором, но их не опекают спецслужбы.
3. Резун стал популярен ввиду того, что он действительно хорошо пишет и читать его интересно, так и потому, что он был одним из первых, кто поднял тему ВМВ и попытался пересмотреть целый ряд исторических фактов.
Что касается МИ-6 или ЦРУ, то думается мне, что самое большее, это ему помогли с первой публикацией, а далее он уже сам справлялся.
> Это желательно, и я к этому стремлюсь. Но мы ВЫНУЖДЕНЫ обращаться не к фактам, а к их интерпретациям.
> Вопрос - в выборе источников и в критическом к ним отношении. > Будучи в некоторой степени агностиком, я сомневаюсь в том. что мы можем познать мир. Но и в своем агностицизме я могу заблуждаться) > Кроме того, жизнь требует принятия решений и выработки своего отношения к разным вопросам. Значит придется довольствоваться интерпретациями. quoted1
История - это огромный пазл. Важно собрать этот пазл из кусочков так, чтобы не приходилось молотком вколачивать фрагменты на те места, куда тебе надбно их поставить, а они туда не помещаются и трактовка того должна признаваться верной, кто смог максимальное число элементов (фактов) поставить в собираемую картину прошлого так, чтобы они совпадали с остальными и создавали единую картину нашей истории. А познание мира зависит от того, кто его познаёт, ведь границы познания определяются самим человеком.
> > Насколько я понимаю, Вы в большей степени знакомы с историей, чем я. Я - любитель, чего не отрицаю. > По поводу дискуссий - буду рад. Мне интересно общаться с адекватными людьми, которые знают больше чем я о чем-то, и готовы не глупыми эмоциями, а фактами (точнее - относительно приемлемыми ссылками на их интерпретацию) меня "просвещать" ) quoted1
А знаешь чем любитель отличается от профессионала? Любитель любит своё дело, а профессионал зарабатывает делом, при этом любить его не обязан. Так что я то же любитель, как и ты и знаю не больше твоего. Увы, мы все умные, когда интернет с компьютером под рукой. А вот отключат интернет и дурак-дураком.
Так что если найдёшь у Исаева интересный довод или разоблачение, то выкладывай.
P.S. Не знаю как ты, а я в сортире и столовой честь не отдаю.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ишь как много написал, а по факту всего три пункта. quoted1
Да. Но по сути - прав. Вероятность того, что Резун работает на Ми-6 - очень велика исходя из обычных рациональных соображений. Доказательств ни у кого, кроме "осведомленных" нет. Ваши доводы не опровергают мои предположения, и не заставили меня усомниться в их очень большой вероятности. Значимых доводов, влияющих на формирование моего убеждения - не представлено )
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> А знаешь как могло быть на самом деле? Вот сбежал он, в разведке его опросили, да и поселили в домике на окраине, под присмотром. Посидел пару месяцев, осатанел от безделья и начал сам себе придумывать занятия. quoted1
Возможно. Я ощущаю, что вероятность этого - 5 %. ) Исходя из того, что пишет Резун - маловероятно.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> потому, что он был одним из первых, кто поднял тему ВМВ и попытался пересмотреть целый ряд исторических фактов. quoted1
Именно что он занялся пересмотром фактов и созданием мифов.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Что касается МИ-6 или ЦРУ, то думается мне, что самое большее, это ему помогли с первой публикацией, а далее он уже сам справлялся. quoted1
Возможно. Но - мне думается - маловероятно. )
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> История - это огромный пазл. Важно собрать этот пазл из кусочков так, чтобы не приходилось молотком вколачивать фрагменты на те места, куда тебе надбно их поставить, а они туда не помещаются и трактовка того должна признаваться верной, кто смог максимальное число элементов (фактов) поставить в собираемую картину прошлого так, чтобы они совпадали с остальными и создавали единую картину нашей истории. quoted1
Согласен!
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Любитель любит своё дело, а профессионал зарабатывает делом, при этом любить его не обязан. Так что я то же любитель, как и ты и знаю не больше твоего. Увы, мы все умные, когда интернет с компьютером под рукой. А вот отключат интернет и дурак-дураком. >
> Так что если найдёшь у Исаева интересный довод или разоблачение, то выкладывай. > > P.S. Не знаю как ты, а я в сортире и столовой честь не отдаю. quoted1
Договорились ) Хотя насчет сортира и столовой - не понял шутку юмора. Но это, думаю, не важно.
> Да. Но по сути - прав. Вероятность того, что Резун работает на Ми-6 - очень велика исходя из обычных рациональных соображений. Доказательств ни у кого, кроме "осведомленных" нет. > Ваши доводы не опровергают мои предположения, и не заставили меня усомниться в их очень большой вероятности. > Значимых доводов, влияющих на формирование моего убеждения - не представлено ) quoted1
Вероятность того,ч то Резун работает на МИ-6 равна 50%, а это ровно столько же, как и вероятность того, что ты станешь женщиной.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вероятность того,ч то Резун работает на МИ-6 равна 50%, а это ровно столько же, как и вероятность того, что ты станешь женщиной. quoted1
Немного жестковат твой юмор - не находишь? По сути. Ни ты, ни я этого не знаем. Не думаю, что нужен этот схоластический спор. В конце-концов важно не столько то, почему Резун что-то пишет, а что он пишет, и насколько это обоснованно фактами.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Именно что он занялся пересмотром фактов и созданием мифов. > Пересмотром фактов занимается любой историк пишущий о том, о чём ранее писали другие. А что до мифов, то тут всё гораздо проще - приведи их. quoted1
Основная суть "мифологии" Резуна - намерение Сталина напасть на Германию и превентивный характер удара Германии по России. В деталях Резун может и прав. Но по сути он - лжец. Я такой вывод сделал, прочитав когда-то несколько его "опусов" и сопоставив с известными мне фактами. Может у него есть еще мифы - они для меня вторичны и не являются принципиальными.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Договорились )
>> Хотя насчет сортира и столовой - не понял шутку юмора. Но это, думаю, не важно. quoted2
> Немного жестковат твой юмор - не находишь? > По сути. Ни ты, ни я этого не знаем. Не думаю, что нужен этот схоластический спор. В конце-концов важно не столько то, почему Резун что-то пишет, а что он пишет, и насколько это обоснованно фактами. quoted1
У блондинки спросили: - Какова вероятность, что на вас упадёт метеорит? - 50%! - А почему именно 50%? - Либо упадёт, либо нет - 50/50!
> Основная суть "мифологии" Резуна - намерение Сталина напасть на Германию и превентивный характер удара Германии по России. > В деталях Резун может и прав. Но по сути он - лжец. Я такой вывод сделал, прочитав когда-то несколько его "опусов" и сопоставив с известными мне фактами. > Может у него есть еще мифы - они для меня вторичны и не являются принципиальными. quoted1
Если все детали правильные, то как он может быть лжецом по сути?
> У блондинки спросили: > - Какова вероятность, что на вас упадёт метеорит? > - 50%! > - А почему именно 50%?
> - Либо упадёт, либо нет - 50/50! > > Так что мой юмор прост ничуть не жестковат. quoted1
Ну да. ) Не могу немного не съязвить... Шансы, что Резун не работает на МИ-6 равны шансам того, что на блондинку из твоего анекдота упадет метеорит.) Ладно. Это мое ИМХО.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Если все детали правильные, то как он может быть лжецом по сути? quoted1
Факты можно интерпретировать по разному. Некоторые факты можно "забыть", некоторые - переврать. И тут - добрый вечер, товарищ Резун! Вуаля! Читайте и наслаждайтесь псевдоисторическим бредом.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я тебе мягко так намекнул, что выкать в инете глупо, всё равно что справляя большую нужду отдавать честь. Тот кто служил, это знает. quoted1
Это дело вкуса. Кстати, насчет того, что выкать в Инете "глупо" - это твое ИМХО) Ну а на ты - так на ты. Нет проблем.
> Факты можно интерпретировать по разному. Некоторые факты можно "забыть", некоторые - переврать. И тут - добрый вечер, товарищ Резун! Вуаля! Читайте и наслаждайтесь псевдоисторическим бредом. quoted1
Стоп. В деталях он прав? Если нет, то давай их озвучивай и тогда мы сможем оценить насколько он их переврал. А интерпретация, это личное мнение, а не ложь и не миф. Если я считаю, что борщ это хорошо, то мнение того, кто заявит обратное нисколько не будет ложью.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Стоп. В деталях он прав? Если нет, то давай их озвучивай и тогда мы сможем оценить насколько он их переврал. А интерпретация, это личное мнение, а не ложь и не миф. Если я считаю, что борщ это хорошо, то мнение того, кто заявит обратное нисколько не будет ложью. quoted1
Я в данный момент занимаюсь Гальдером. Еще раз прорабатываю его Дневники. Планирую этот вопрос довести до конца. А по поводу Суворова - ты, как я понял, считаешь нужным более предметно обсудить этот вопрос? Может, действительно, оно того стоит. Но этим нужно заниматься плотно, чтобы не получился треп из пустого в порожнее. Возможно даже его мысли сопоставить с высказываниями того-же Гальдера. Посмотрим. Мож займусь, если не надоест )