Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Цусима

  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
22:30 18.06.2010
Для Allax
С одной стороны, спасибо за размещенные карты, с другой стороны - вынуэжден их убрать, так как совершенно невозможно стало читать все остальное.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
22:38 18.06.2010
Для Allax
Цитата: \"В-третьих, корабли всё равно не могли ходить по всей ширине пролива. Как минимум, надо урезать прибрежные зоны. В-четвёртых, никто не говорил, что Того перекрыл пролив. У Месси сказано, что он расположил свой флот дугой у выхода из пролива.\"
Японский флот вступил в Цусимское сражение в строю кильватера на контркурсах с Второй Тихоокеанской эскадрой и в виду головной части двух кильватерных колонн русских совершил поворот \"последовательно\" на курс, почти параллельный курсу русских.
Ввиду большей скорости японцев голова кильватерной колонны русских (перестроившихся в начале боя в одну колонну) была вскоре после начала боя охвачена кильватерной колонной японцев (построение, получившее в военно-морской теории название \"палочка над Т\" ). Говорить о \"дуге\" не вижу смысла, дуга сложнее в управлении и не дает больших преимуществ перед кильватерным строем.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
22:44 18.06.2010
Для Вундерваффе
Цитата: \" у меня есть спец.выпуски по боненосцам типа \"Полтава\" и \"Александр3\". Я от туда взял информацию про скорострельность 12дм.\"
По \"Полтаве\" спецвыпуск у меня есть, а вот если выложите выдержки из \"Александра III\" (обязательно только выжимки, чтоб каждый мог прочитать !!!) - буду премного благодарен.
Далее, возможно, мне показалось, но Вы объединили башенные 12\" установки \"Полтавы\" и \"Александра III\" в один тип - но это совершенно разные типы, разделенные десятилетием развития. Установки \"Полтавы\" действительно были признаны неудачными, обеспечивая техническую скорострельность около выстрела в три минуты.
Предлагаю продолжить поиски в литературе.
Далее, японские фугасные снаряды действительно иногда взрывались в стволе. За весь Цусимский бой зафиксировано два взрыва, которые японцы деликатно называют \"прямым попаданием русского снаряда в ствол орудия\".
Далее, насчет перегрузки - это не якобы. По Костенко, перед боем броневой пояс броненосцев целиком ушел под воду.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
22:52 18.06.2010
Для igels
Цитата: \"кстати первый флот в общем управляемый адмиралами тоже вполне компетентными потерпел не менее впечатляющее поражение....\"
Извиняюсь, но верно с точностью до наоборот - в нескольких столкновениях с японским флотом Первая эскадра не только не была разбита, не только не потерпела безоговорочного поражения - формально эти столкновения вообще закончились в ее пользу (один потерянный броненосец, \"Петропавловск\" - против двух, \"Яшима\" и \"Хатсусе\"; прочие потери также сравнимы). Гибель Первой эскадры произошла не в море и была обусловлена падением ее базы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Отец Онуфрий
старовер


Сообщений: 3595
23:11 18.06.2010
Вундерваффе писал(а) в ответ на сообщение:
> На броненосце \"Полтава\" после первого боя, нашли 5 снарядов 12дм. неразорвавшихся
quoted1
Японцы быстро устранили ошибки в конструкции взрывателя и в Цусиме снаряды эффективно срабатывали
igels писал(а)
> я бы не назвал человека который сумел провести такую большую и разнотипную эскадру через 2 океана без потерь и серьезных аварий, незнающим техники и службы флота....
quoted1
Одно дело просто плыть, а другое вести бой.
igels писал(а)
> первый флот вобщем управляемый адмиралами тоже вполне компетентными потерпел не менее впечатляющее поражение
quoted1
Если вы о сражении в Желтом море, то такого тотального разгрома там не было, не один корабль не был потерян, были ошибки в планирование боя, в связи с чем после гибели Витгефта было потеряно управление и корабли эскадры разбрелись кто куда, большинство воевать как видимо не хотело, в связи с чем интернировались в разных нейтральных портах, но замечу даже при таком неорганизованном бою, и значительно слабых силах чем у эскадре Рождественского 1 эскадра нанесла большее повреждение японским силам, практически чуть не выиграв бой, никакого сравнения с Цусимским боем, который кроме как позорным поражением его не назовешь
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вундерваффе
storm1944


Сообщений: 2716
23:16 18.06.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> По \"Полтаве\" спецвыпуск у меня есть, а вот если выложите выдержки из \"Александра III\" (обязательно только выжимки, чтоб каждый мог прочитать !!!) - буду премного благодарен.
quoted1

Там в боевом применении описывается только цусимское сражение ( только для \"Славы\" ещё первая мировая). Там как раз на примере захваченого \"Орла\" и делается вывод о том, что площадь бронирования была не достаточной. Из =за чего корабли типа \"Алекс3\" получив пробоины в небронированые места в районе ватерлинии нахлебались вода получили крен а из-за крена заклинило носовую башню главного калибра и почти все с 6 дюймовками. Да и про недостаточный угол возвышения орудий тоже пишется. А экипажи на них были самыми лючшими из Российского флота.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вундерваффе
storm1944


Сообщений: 2716
23:27 18.06.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
>  
quoted1


Полностью соглашусь! \"Микаса\" тогда получил 23 12-10дм снаряда в борт и около 36 6дм снарядов. Из-за чего еле доплыл до Японии и еле успели отремонтировать до Цусимы.
Кстати. Вроде бы через две недели после окончания Русско-Японской войны взорвался на базе из-за пожара порохового погреба и востановлению не подлежал
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
11:11 19.06.2010
Для Вундерваффе, Allax, Отец Онуфрий и всех действительно интересующихся - предлагаю соответствующим образом проработать тему, для начала хотя бы перечислив все причины события. В связи с этим предлагаю следующее разбиение причин по группам:

1) Причины, связанные с преступным бездействием Морского генерального штаба.
Например, за год до войны на Балтику с ДВ ушла эскадра в составе \"Сисой Великий\", \"Наварин\", \"Адмирал Нахимов\". И если два последних скорее музейные экспонаты, то \"Сисой Великий\" имел современную артиллерию и ход в 16 узлов, то есть вполне мог составить броненосный отряд вместе с тремя броненосцами типа \"Полтава\".
Далее, не попали на ДВ исключительно по лености мысли царских адмиралов \"Ослябя\" и \"Аврора\". Построенные позже \"Баян\" и \"Цесаревич\" - успели прийти, а \"Ослябя\" и \"Аврора\" - \"не смогли\".
Далее, несколько дискуссионный вопрос, но в принципе Порт-Артурскую эскадру могли усилить три БрБО типа \"Ушаков\". Практически бесполезные в Цусимском сражении, они могли оказаться весьма кстати в прибрежных операциях, для которых и строились.
Далее, Россия десятилетиями готовилась вести крейсерскую войну, строила специальные корабли для крейсерства, содержала Добровольный флот, но как только потребовалось организовать крейсерскую войну против Японии, оказалось, что ни кораблей, ни проработанного плана такой войны нет.

2) Причины, связанные с архаизмами в конструкциях судов, с нежеланием разрабатывать и внедрять в кораблестроении технические новинки (например, Мельников в \"Крейсер \"Варяг\"\" описывает тягомотину с оптическими прицелами и длиннобазными дальномерами Барра и Струда).

3) Причины, связанные со слабой подготовкой личного состава. И, что еще более важно, причины, обусловившие эту самую слабую подготовку. Например, архаичную организацию судовых команд.

4) Причины, связанные с плохим управлением эскадрами со стороны их начальников. И особенно причины, по которым эти самые начальники попадали на высшие посты, практически не зная тактики морского боя.
Реплика в сторону: для некоторых хамов незнание тактики и оперативного искусства военачальниками РККА в 1941 является признаком их идиотизма и поводом для втаптывания в гавно. Но те же самые хамы легко прощают откровенное невежество Рожественскому и Витгефту. Видимо потому, что последние служили \"царю-батюшке\".

Далее, неплохо бы собрать в теме ссылки на литературу. Мой вклад: Костенко \"На \"Орле\" в Цусиме\". Ну кроме всем известно \"Цусимы\" Новикова-Прибоя. Кроме того, я слышал о Семенове \"Расплата\", но сам не читал.
Allax, Вы упомянули какую-то книгу с весьма экстравагантной гипотезой построения японской эскадры - в целом она может оказаться полезной. Не могли бы Вы привести ее полные реквизиты?

Итого:
1) \"Цусима\" Новиков-Прибой
2) Костенко \"На \"Орле\" в Цусиме\"
3) Семенов \"Расплата\"
4) Егорьев \"Операции владивостокских крейсеров\"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
22:25 19.06.2010
Для Telemine
По поводу карты, поищу что-нибудь ещё, более подходящего формата.
В список причин, на мой взгляд, так же следует добавить географическую удалённость театра военных действий и неразвитость инфраструктуры на ДВ.
О книге, Р. Месси \"Николай и Александра\", издательство и год выпуска не помню, но Цусимского сражения он касается лишь поверхностно (как одного из эпизодов, способствовавшего крушению Монархии), чем и обусловлены указанные Вами нестыковки.
Для всех
А если бы эскадра Рождественского сумела бы прорваться, сильно бы это изменило ход русско-японской?
Особенно, если учесть, что наша самая крупная военно-морская база - Порт-Артур - была блокирована японцами, а на сухопутном театре \"успешно\" действовали Куропаткин и Алексеев.
С уважением, Allax
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
22:43 19.06.2010



Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
22:45 19.06.2010



Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
22:47 19.06.2010
А вот японский вариант
\"http://tsushima.org.ru/uploads/images/battle/tsushima-map1.jpg\"
Полностью не привожу, велика больно...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Independent
independent


Сообщений: 856
23:01 19.06.2010
Читал книгу Прибой Цусима - там автор очень подробно описывает подготовку к
походу и сам поход. В общем основные причины поражения русской эскадры:
1) Невменяемое управление адмирала Рождественского
2) Эскадра была собрана из новых и значительно более медленных старых судов что
не давало иметь преимущества в скорости
3)Того использовал выжигательные (не помню точное название) снаряды которые
вызывали пожары и уничтожали палубу. Русские же в основе своей использовали
снаряды на дымном порохе что не давало быстро стрелять.
4) Японцы для пристрелки стреляли по одному а русская эскадра всем скопом. (это
можно скорее отнести к неграмотному управлению) Что не давало пристреляться
5) Того имея превосходство в ходе мог выбирать наиболее эффективное
расположение кораблей. В то время как флот адмирала Рождественского зачастую
превращался в свалку.
6) Накануне самых значительных сражений отряды минеров вместо охраны основных
судов превращались в спасательные суда для высшего руководства. Несколько
основных броненосцев потонуло от торпед.
7) Низкая подготовка личного состава. Особенно забавно смотрелись учебные
стрельбы перед отправкой эскадры. Если коротко то стрелять вообще не умели
8) Русская эскадра умудрилась ночью начать бой с Английским флотом у Японских
берегов!!!!!!! Несколько броненосцев получили серьезные рахрушения.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
23:33 19.06.2010
Для Allax
Большое спасибо за карту маневрирования.
Обратите внимание, точка 13:57 на японском курсе - это начало Того самого поворота \"все вдруг\", против которого Рожественский не нашел противоядия.
Кроме того, очень условно, но показан маневр русских с перестроением из двух колонн в одну, в результате которого \"Ослябя\" вынужден был застопорить машины. Новиков-Прибой считает, что это было одной из причин его скорой гибели.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
23:44 19.06.2010
Для Independent
Рожественский, конечно, виноват (это показывает сравнение боя в Желтом море и Цусимского погрома), но виноват был не только он.
Японские снаряды, снаряженные английским мелинитом, называются фугасными. Русские снаряды были снаряжены пироксилином повышенной влажности, из-за чего иногда не взрывались.
Цитата: \"Русская эскадра умудрилась ночью начать бой с Английским флотом у Японских берегов!!!!!!! Несколько броненосцев получили серьезные разрушения. \"
Это Вы о чем? Если о гулльском инциденте, то это в северном море. А если о версии Семенова, который утверждал, что в Цусимском бою участвовала английская эскадра, тот Новиков-Прибой эту версию категорически отрицает.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Цусима. Для Allax С одной стороны, спасибо за размещенные карты, с другой стороны - вынуэжден их ...
    Tsushima. For Allax On the one hand, thanks for posting the card, on the other hand-vynuezhden to remove ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия