Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Цусима

Telemine
70 3812 21:13 17.06.2010
   Рейтинг темы: +2
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
Сначала вводная информация для начинающих.

Цусима - общее название небольшого архипелага, расположенного в Корейском проливе, между юго-восточной оконечностью Корейского полуострова и островами Японского архипелага. \"В окрестностях\" этот архипелага и произошло двухдневное сражение между Второй Тихоокеанской эскадрой Российской Империи и Объединенным Флотом Страны Восходящего Солнца. В результате этого сражения флот РИ не просто потерпел поражение, не просто был разгромлен - он перестал существовать. Причем флот страны Ямато потерь практически не понес. Причем поражение флота РИ определилось в столкновении главных сил, без каких-либо \"роковых случайностей\", всего за несколько часов.
В истории войн на море что-то похожее найти трудно. Блестящие победы в сражениях при Ниле (для русскоязычных читателей - Абукир) и Трафальгаре во-первых, не привели к гибели ВСЕГО флота противника,а во-вторых, не обошлись без потерь. И уж конечно, Цусима не была сражением \"первого в мире флота\" Владычицы Морей против второразрядного, наспех созданного флота (напомню, при Трафальгаре половина флота противника Нельсона - это испанцы). Наоборот, если меряться историей - Российский флот существовал уже три века, японский никак не более тридцати.

Силы противников были приблизительно равны. Сравним их без учета деления на отряды.

Первую группу, определяющую силу флота в эскадренном сражении, составляли:
- со стороны японцев - четыре эскадренных броненосца трех различных типов;
- с стороны русских - четыре эскадренных броненосца типа \"Бородино\".
\"По арифметике\", бортовой залп японцев составлял 16 двенадцатидюймовок и 26 шестидюймовок. Бортовой залп русских - 16 двенадцатидюймовок и 24 шестидюймовки. Но залп в строю фронта был несколько мощнее у русских - против японских 8 орудий 12\" и приблизительно 12 орудий 6\" русские формально имели 8 + 16. Согласно публикациям в военно-морских журналах (\"Гангут\"), качественные характеристики орудий были приблизительно равными. Что еще смешнее, японские бронебойные снаряды не пробивали поясную броню русских кораблей (только поэтому японцы использовали фугасные).
В общем, силы практически равны.

Вторую группу составляли:
- со стороны японцев, УСЛОВНО, два итальянских крейсера типа \"Кассуга\" и два английских типа \"Асама\";
- со стороны русских - четыре броненосца второго класса: \"Ослябя\", \"Сисой Великий\", \"Наварин\".
Здесь прямой сравнение дает весьма противоречивые результаты. С одной стороны, скорость японского соединения выше (около 18 узлов против около 14 узлов у русских), с другой стороны - русские имеют явный перевес в тяжелой артиллерии (которой у японцев просто нет), с третьей стороны - у японцев практически подавляющий перевес в среднекалиберной артиллерии (14 орудий 8\" и 28 орудий 6\" против 12 6\" у русских), с четвертой - корабли русских неплохо бронированы и в принципе среднекалиберной артиллерии \"не по зубам\".
В общем, оценить ситуацию можно так: в условиях \"свалки\" или продолжительного боя на средних/малых дистанциях \"козыри русских старше\", в условиях правильного маневрирования в управляемом бою предпочтение следует отдать японцам. Но и здесь силы приблизительно равны.

Третью группу составляли:
- у японцев: два броненосных крейсера английской постройки типа \"Асама\", \"немец\" \"Якумо\" и \"француз\" \"Адзума\".
- со стороны русских: броненосец третьего ранга \"Нахимов\", псевдокрейсера \"Донской\" и \"Мономах\" и три псевдоброненосца типпа \"Ушаков\".
Здесь русские формально не так уж и слабы - 11 10\" орудий и около двадцати пяти орудий калибра 152-120 против 16 8\" и 24 6\" у японцев. Но на самом деле у японцев почти подавляющий перевес - корабли в строю не более пяти лет (а \"Мономах\" и \"Донской\" - как минимум 25), вся артиллерия однотипная и весьма качественная \"английская) в отличие от \"облегченных\" орудий русских псевдоброненосцев. Но с другой стороны, и у русских не без шансов - их корабли, особенно псевдоброненосцы, могли оказаться неплохим аргументов в конечной фазе боя, в сблтижении на малые дистанции. В этом случае даже облегченные 10\" орудия пробивали бы броню японских крейсеров.
В общем, у японцев явное преимущество, но все же не \"в разы\".

Крейсерские силы я сейчас даже все и не вспомню. У японцев явный перевес в числе, но лучший корабль у русских - \"Олег\". Он и быстрее, и сильнее любого японского крейсера.

Минные силы японцев по сравнению с русскими просто подавляющие. Но это будет иметь значение только в том случае, если после боя русская эскадра после боя утратит порядок.

Ход боя опускаю - долго рассказывать.

Итоги боя:
1) \"Император Александр III\", \"Бородино\", \"Суворов\" - потоплены, \"Орел\" - сдался.
2) \"Ослябя\", \"Сисой Великий\", \"Наварин\" - потоплены
3) \"Адмирал Нахимов\", \"Мономах\", \"Донской\", \"Ушаков\" - потоплены. \"Апраксин\"и \"Сенявин\" - сдались.
Потоплен также крейсер \"Светлана\".

!!! Кочка зрения.
Широко известна книга Новиков-Прибой \"Цусима\". И это плохо. Потому что Новиков был дилетантом, всего лишь матросом. И даже не наводчиком или сигналщиком - баталером. Водку выдавал. Слава богу, оказался честным человеком - честно опросил десятки человек из команд потопленных кораблей и честно написал картинку \"Флот \"Великой\" РИ : вид изнутри\". А плохо прежде всего потому, что \"Цусима\" в определенной степени \"закрыла дорогу в массы\" гораздо более содержательной книге : Костенко \"На \"орле \" в Цусиме\". Автор - корабельный инженер, участвовавший на \"Орле\" в дневном бою, изучивший сам его боевые повреждения и попавший на нем в плен.
Он описал более техническую сторону дела - пушки, броню, средства управления, общую конструкцию кораблей и т.п. И высказал утверждения: какие изменения следует внести в конструкцию кораблей по итогам Цусимского боя. Числом, если мне не изменяет память, двадцать два. Так вот, не менее двух третей, ЕМНИП, связаны исключительно с некомпетентностью, халатностью, равнодушием российских адмиралов. Которые в основном переживали за собственную задницу: \"как бы чего не вышло\". И потому самые элементарные меры наподобие испытаний действия фугасных снарядов стали чем-то чрезвычайным.

Вывод: Цусима стала наиболее яркой иллюстрацией того, что воюют не пушками, ружьями или мечами - воюют прежде всего мозгами. И если мозги прогнили - \"поздно пить боржом\". Надо менять мозги.

Я приглашаю всех:
а) желающих поболтать о технике того боя. На серьезную дискуссию мы не потянем, но приятное общение вполне возможно.
б) если найдется желающий коротко, но ясно изложить картину боя - приветствую.
в) но самое главное - это изучить и понять \"разруху в мозгах адмиралов\" (словами Широкорада). Это ведь конкретный и относительно ясный пример, по которому можно изучать разруху в мозгах вообще.

P.S. Тут, на \"Страницах истории\", есть хамы, называющие советских генералов 1941 идиотами. Но какое слово тогда надо подобрать для Рожественского?
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ssp123
ssp123


Сообщений: 6462
21:46 17.06.2010
По одной из версий, японская броня была очень слаба, и русский снаряд прошивал японский корабль насквозь, и только потом разрывался, не причиняя тому вреда.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
09:45 18.06.2010
Насколько я помню, у Р. Месси в книге \"Николай и Александра\" (Романовы, если кто не понял) поражение русского флота объяснялось тем, что японский адмирал Того расположил свою эскадру дугой у выхода из достаточно узкого пролива. В результате японская эскадра всей своей мощью расстреливала русские корабли, по одиночке выходившие из пролива (ширина которого не позволяла им развернуться). К тому же у нашей эскадры не хватало угля (сведения не проверены), чтобы отойти в нейтральный порт и потом снова повторить попытку прорыва. В общем переиграл Того Рождественского по тактике.
Вопрос лишь в том, как он узнал, что наши корабли пройдут через Цусиму?
С уважением, Allax
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вундерваффе
storm1944


Сообщений: 2716
11:24 18.06.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Вывод: Цусима стала наиболее яркой иллюстрацией того, что воюют не пушками, ружьями или мечами - воюют прежде всего мозгами. И если мозги прогнили - \"поздно пить боржом\". Надо менять мозги. Я приглашаю всех: а) желающих поболтать о технике того боя. На серьезную дискуссию мы не потянем, но приятное общение вполне возможно. б) если найдется желающий коротко, но ясно изложить картину боя - приветствую. в) но самое главное - это изучить и понять \"разруху в мозгах адмиралов\" (словами Широкорада). Это ведь конкретный и относительно ясный пример, по которому можно изучать разруху в мозгах вообще.
quoted1

Что могу сказать:
1. Скорострельность русских 12дм. пушек была ниже японских в 2 раза.
2. Японци делали основной упор на 6дм. скорострельные пушки стреляющие фугасными снарядами. 12дм и 6дм. японские фугусные снаряды поражали в основном небронированые части русских броненосце типа \"Суворов\", при этом в образовавшиеся дыры в небронированом корпусе заходила вода и создавался крен при котором клинело башенные артиллерийские установки из за чего броненосци не могли вести огонь основным и средним калибром. По этой причине после войны во всем мире бронирование кораблей стало тоньше но более размазаней по всему корпусу.
3. Рождественский разделил эскадру на быстроходные броненосци и остальны корабли. Быстроходные броненосци типа \"Суворов\" и \"Ослябя\" должны были разгромить броненосци адмирала Того (6 шт). Но Того принял тактику отжима головы русского строя сосредаточеным огнем всех кораблей. И эта татика себя оправдала. Уже на 45 минуте боя перевернулся и затонул \"Ослябя\" а потом и другие... Критенизм поступка Рождественского не поддаётся анализу так как он за место кулака предпочел бить растопыриными пальцами
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:42 18.06.2010
Для Вундервафее
Во-первых, по данным журнала \"Гангут\", ТЕХНИЧЕСКАЯ скорострельность 12\" орудий \"Микаса\" и \"Цесаревич\" одинакова - один выстрел в 80 секунд.
Во-вторых, правильно построенный и правильно эксплуатируемый броненосец типа \"Бородино\" уничтожением небронированного борта теоретическт потопить невозможно.
В-третьих, у Рожественского было много поступков, и восторженных эпитетов по поводу этих поступков я еще не слышал. Так что если есть желание - давайте копать глубже.
В-четвертых, кретинизм (через \"е\") - это некрасиво и неточно. Гораздо точнее - вопиющая НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ. Главнокомандующим флотом оказался человек, не знающий ни техники, ни службы флота. И это приговор всей системе.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:57 18.06.2010
Для ssp123
Вы слышали о том, что русский бронебойный снаряд пробивал НЕБРОНИРОВАННЫЙ борт корабля противника, пролетал корабль насквозь, вылетал через противоположный борт, а уж потом, дай бог, взрывался. Или не взрывался, это уж как повезет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
14:02 18.06.2010
Для Allax
Цитата: \"поражение русского флота объяснялось тем, что японский адмирал Того расположил свою эскадру дугой у выхода из достаточно узкого пролива. В результате японская эскадра всей своей мощью расстреливала русские корабли, по одиночке выходившие из пролива (ширина которого не позволяла им развернуться). \"
Это ненаучная фантастика. Я сейчас не помню точную ширину Корейского пролива, но по порядку величины это что-то около 100 км. (только что заглянул в педивикию - \"наименьшая ширина 180 км\"). Чтобы \"перекрыть\" такой пролив дугой из боевых кораблей (штатный интервал около 800 м), нужно было иметь около 180 кораблей. Кроме того, маневрирование обоих флотов очень хорошо описано в многочисленных источниках, и ни в одном не сказано, что маневрированию каким-либо образом мешали острова или отмели.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
14:50 18.06.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Это ненаучная фантастика. Я сейчас не помню точную ширину Корейского пролива, но по порядку величины это что-то около 100 км. (только что заглянул в педивикию - \"наименьшая ширина 180 км\").
quoted1
Во-первых, для дальнейшего обсуждения неплохо бы вставить карту того района.



Во-вторых, Цуси́мский проли́в, также Восточный проход, проход Крузенштерна — юго-восточный проход Корейского пролива между островами Цусима и островом Ики. Соединяет Японское и Восточно-Китайское моря. Длина пролива около 100 км, минимальная ширина (между островом Симодзима и Ики) — 47 км. Вдоль пролива течет Цусимское течение — одна из ветвей теплого течения Куросио.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Цусимский_пролив...
В-третьих, корабли всё равно не могли ходить по всей ширине пролива. Как минимум, надо урезать прибрежные зоны.
В-четвёртых, никто не говорил, что Того перекрыл пролив. У Месси сказано, что он расположил свой флот дугой у выхода из пролива.
С уважением, Allax
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Отец Онуфрий
старовер


Сообщений: 3595
15:19 18.06.2010
Да позорный был проигрыш, проиграли стране которая за 50 лет до этого с мечами и аркебузами воевала.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Отец Онуфрий
старовер


Сообщений: 3595
16:14 18.06.2010
Причин поражения много.
А. Технические:
1. - Недостатки в вооружении русских кораблей: В артиллерии главного и среднего калибра угол возвышения был +15 и +20 град. соответственно, то-есть осознанна была занижена дальнобойность орудий, а на учениях стрельбы проводились вообще на дистанцию не далее 3-7 км. Перенасыщение кораблей мелкокалиберной артиллерией, 37-75 мм что создавало лишний вес и повышало численность экипажа соответственно росли потери , хотя ход боевых действий уже показал полную неэффективность орудий 37-47 мм.
Увлечение бронебойными снарядами, несмотря на их малую эффективность связанную с недостаточной фугасностю , связанных с преступно малым процентом взрывчатого вещества, недооценкой роли фугасных снарядов, облегченностью снарядов, «тугими» взрывателями.
Русское Морское ведомство делало, в основном, упор на бронебойные снаряды, оснастив их двойными ударными трубками (взрывателями) Бринка. По идее, такие снаряды должны были разрываться с задержкой, то есть внутри корабля противника. Но в итоге взрыватели оказались настолько «тугими», что не срабатывали при попадании в трубы, мачты, дефлекторы, мостики и т. п. Были случаи, когда русские снаряды пробивали насквозь оба борта корабля противника, не взорвавшись. Треть снарядов не взрывалась вообще.
2.- Недостатки в бронирование, которые усугублялись перегрузом кораблей.
Однако замечу , что данные недостатки присутствовали и у 1 Тихоокеанской эскадры, но несмотря на это ее сражение в Желтом море с японскими силами сравнимыми с силами в Цусимском бою, при более слабой русской эскадре полного поражения русским не принесло.
3. Плохая боевая подготовка экипажей, проявилось в неточной стрельбе, % попаданий по крайней мере в 2 раза ниже чем у японцев, низкий боевой дух, что хорошо у Новикова_Прибоя показано, на победу не надеялись.
Б.Тактические
В этом сражении полностью выявилась несостоятельность высшего командования эскадры.
1. Командующий русской эскадрой вице-адмирал Рожественский, игнорировавший весь опыт боев у Порт-Артура, не подготовил своих кораблей к бою.
2. План боя отсутствовал, единственным стремлением командования было стремление пройти во Владивосток.
3. Отсутствовала разведка, поэтому появление главных сил японского флота застигло русскую эскадру не закончившей своего боевого построения.
4. Руководство боем со стороны командовающего полностью не было организовано, не была продуманна передача командования.
5. Русская эскадра вступила в бой в невыгодном положении, в одной кильватерной колонне, могли стрелять только головные корабли, плюс снижение скорости новых кораблей.
6. Соединение в одной кильватерной колонне новых и старых кораблей было нецелесообразным, так как лишало возможности использовать в полной мере наиболее сильные корабли.
7. Маневрирование в одной кильватерной колонне, к которому только и была способна эскадра, позволило японцам осуществить охват головы колонны и сосредототочным огнем выводить поочередно из строя русские корабли,
Все это и привило к полному разгрому русской эскадры при превосходстве ее сил над японцами, Наши адмиралы показали свою полную некомпетентность, в отличии от японских. Где-то читал объяснение : - \"У них был Того а у нас никого\".

Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
16:23 18.06.2010
ребята уберите эру офигенную картинку, читать неудобно, экран нужно все время двигать.....
ну ужмите ее как нибудь наконец.....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вундерваффе
storm1944


Сообщений: 2716
18:16 18.06.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
>  
quoted1

В этом смысле у японцев были большие проблемы с ВВ \"Шимоза\". У них снаряды в дуле взрывались. А со взрывателями снарядов тоже не вс гладко, они были очень тугими. На броненосце \"Полтава\" после первого боя, нашли 5 снарядов 12дм. неразорвавшихся.Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Во-первых, по данным журнала \"Гангут\", ТЕХНИЧЕСКАЯ скорострельность 12\" орудий \"Микаса\" и \"Цесаревич\" одинакова - один выстрел в 80 секунд. Во-вторых, правильно построенный и правильно эксплуатируемый броненосец типа \"Бородино\" уничтожением небронированного борта теоретическт потопить невозможно.
quoted1

Незнаю как \"Гангут\" но у меня есть спец.выпуски по боненосцам типа \"Полтава\" и \"Александр3\". Я от туда взял информацию про скорострельность 12дм.
Броненосец \"Полтава\" в последней попытке прорыва из Порт_Артура получил попадание двух 12 дм. снаряда в кормовую часть из-за чего корабль нахлебался воды, получил крен, чуть не перевернулся и лишился рулевого управления. И это один пример разрушительной силы фугасок Того. Да и ещё одной из причин катастрофы было якобы перегрузка углём караблей, из-за чего главный бронепояс оказался ниже ватерлинии.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  КИН
КИН


Сообщений: 119464
18:37 18.06.2010
Русская самоуверенность в своей непобедимости и в глупости и слабости противника воспитывается с молоком матери? Бери любую войну и ее начало будет неоджиданым для русских. Имхо, конечно же. Я не эксперт и не историк.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
18:40 18.06.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
>лавнокомандующим флотом оказался человек, не знающий ни техники, ни службы флота. И это приговор всей системе.

очень спорно... я бы не назвал человека который сумел провести такую большую и разнотипную эскадру через 2 океана без потерь и серьезных аварий, незнающим техники и службы флота....

кстати первый флот вобщем управляемый адмиралами тоже вполне компетентными потерпел не менее впечатляющее поражение....

мне кажется гдето заложена большая стратегическая ошибка причем заложена задолго до войны....

блин, ну дайте ссылку на карту и уберите ее.... нечитабельно!!!!!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вундерваффе
storm1944


Сообщений: 2716
19:14 18.06.2010
igels писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
>  
quoted1
Поддерживаю
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Цусима
    Tsushima. First, an introduction for beginners.

    Tsushima-the common name of a small archipelago ...

    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия