[ОПРОС] Кто ещё до сих пор думает, что СССР был в состоянии победить в Великой Отечественной войне самостоятельно?
23:35 20.05.2010
> В том то и фокус что у тебя данные Гиллебранта, книга оторого была разбита военными экспертами в пыль
В таком случае почему его данные использованы Кривошеевым? Логично предположить: если Кривошеев сильно ошибается в определении потерь Германии, то не допускает ли он ошибок в определении потерь СССР? А если так, то почему его данные считаются официальными?
> На основании оскорбительности по отношению Ветеранам ВОВ
Что теперь, до небес их возвеличивать? Преувеличение роли СССР является ошибкой
> лживости от а до я
В таком случае лживы от А до Я и все расчёты Кривошеева считающиеся официальными, может быть расчёты Соколова вам больше понравятся?
> Для ТОПОР > Цитата: \"Вам приятно так думать, но элементарный анализ показывает что это далеко не так, фактически разгром Германии начался лишь с началом активных боевых действий со стороны союзников\" > > Я склонен думать (не утвердждая пока), что элементарный анализ покажет, что Вы - дилетант. Надо спросить специалистов (Может Дегунинец знает?), но мне gjxtbe-то кажется, что львиная доля \"потерь\" немцев на Западном фронте - это радостно сдававшиеся в плен \"народно-гренадерские\" дивизии, весной 1945. > Ни с точки зрения полготовки, ни с точки зрения вооружения, да ни с какой точки зрения - это не ровня \"Мертвой голове\", \"Викингу\", \"Лейбштандарту\" (битым под Курском, под Балатоном, на Зееловских высотах), и 6ой армии Паулюса не ровня, и 1ой танковой армии. что под Корсунь-Шевченкоским исчезла. > Суть в том, что союзникам осталось \"подобрать барахло\", как трофейщикам, а практически все действительно боеспособные войска \"легли\" именно на Восточном фронте. >
> Хотите действительно серьезно спорить на действительно серьезные темы - не допускайте примитивизации. > > P.S. У меня есть определенный материал для действительно серьезного спора - списки дивизий Вермахта с коротким послужным списком. Но пока не хочу лезьть в дискуссию. которая займет много времени.
Телемин, спасибо, что ты есть в этом мире. Респект тебе, как защтитнику от разного маразма. В который нас пытаются заставить поверить.Я оченьстарый. Умру через несколько лет, а может быть и завтра. Не важно, что кто то есть умный и грамотный в этом мире и это ты. Дерзай дальше. Ты прав. 100 пудов
23:37 20.05.2010
ТОПОР писал(а) в ответ на :
> Что теперь, до небес их возвеличивать
Да! До небес и выше! Они выше чем все эпические герои.
23:39 20.05.2010
Вундерваффе писал(а) в ответ на :
> ТОПОР писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что теперь, до небес их возвеличивать
>Да! До небес и выше! Они выше чем все эпические герои.
Респект за правду.
23:41 20.05.2010
Для ТОПОР Во-первых, народно-гренадерские дивизии относятся к Вермахту. И это именно фольксштурм - необученные старики и подростки в обрамлении горстки фронтовых офицеров. С \"каким попало\" вооружением (см Мюллер-Гиллебранд). Во-вторых, Сталинград - это уже само по себе погром. Но ведь за ним последовали Острогожско-Россошанская и Воронежско-Касторненская операции, то есть рухнуло практически все южное крыло фронта. В-третьих, Курск, оно конечно, не погром. По крайней мере, не погром немцев. Но вот операции Брянского и ??? (прошу простить, склероз) ...эээ фронта, который был южнее Воронежского... из-зи наступления которых была прервана операция \"Цитадель\" - вот это погром. В-четвертых: \"Понятное дело, сдавались, ведь стало очевидно, что с открытием Второго фронта исход войны предрешён\" Второй фронт был открыт летом 1944. а вот \"радостно сдаваться\" начали почему-то только весной 1945, после прорыва Советской Армией позиций на Зееловских высотах. В-пятых, с данными поосторожнее. Мюллер-Гиллебранд в своей работе ясно написал, что по последним месяцам 1944 и всему 1945 статистика неточна либо отсутствует, так что его цифры можно принимать только как ориентировку. В-шестых, примитивизация состоит в том, что не проведено разделение \"потерь\" на убитых, раненых, пропавших без вести и пленных. Очень важно соотношение потерь убитыми и пленными (без этого соотношения все цифры, я бы сказал, ничего не означают).
P.S. Вы и сами вроде бы признаете, что дилетант. Мой Вам совет - сначала разберитесь в теме, потом беритесь что-то утверждать. А пока Ваш удел - задавать вопросы.
> Вы и сами вроде бы признаете, что дилетант. Мой Вам совет - сначала разберитесь в теме, потом беритесь что-то утверждать. А пока Ваш удел - задавать вопросы. >
> > >
Он не просто делетант но и дурак
23:56 20.05.2010
Снова для ТОПОР А у СОКОЛОВА есть РАСЧЕТЫ ??!! Ну Вы меня капитально удивили.....
00:08 21.05.2010
Небольшая подборка потерь Германии именно в боях на западном фронте. 1. Высадка в Нормандии или Операция «Нептун» июнь1945 Силы сторон: Союзники 156 001 Германия 380 000 Потери: США — 15 000 человека, в том числе 11 000 убитыми, Великобритания и Канада — около 4 тыс. Германия: 4 000 — 9000 человек
2. Южно-французская операция Силы сторон: Союники:175,000-200,000 в первом эшелоне, 324,000 к 1 сентября, более 500,000 к моменту завершения операции. Германия: 285,000—300,000 чел Потери: Союзники: 30,000 убитых, раненых, пропавших без вести Германия: 125,000 убитых, раненых, пропавших без вести
3. Арденнская операция: декабрь 44-январь 45 Союзники: 840,000 человек, 1,300 танков, 182 самоходных противотанковых орудия, 394 артиллерийских орудия. Германия: 240,000 человек — 500,000 человек 1,800 танков 1,900 артиллерийских орудий.
Потери: Американские войска:89,500 (19,000 убитыми, 47,500 ранеными, 23,000 попавшими в плен или пропавшими без вести) ~800 танков Британские войска: 1,408 (200 убитыми, 1,200 ранеными и пропавшими без вести) Около 3,000 мирных жителей Германия: Вермахт: −120,000 убитыми, ранеными или пропавшими без вести, ~600 танков и артиллерийских орудий
4. Маас-Рейнская. операция февраль-март 1945 Потери Германии: 290 000 убитых, раненых и пленных к 10 марта[2]
5. Рурская операция. Март-апрель 1945 Потери Германии: 325,000 пленных
Остальные - это крохи.
Вопросы. - Можно ли считать тот факт, что немцы массово сдавались в плен на западе помощью со стороны западных сил? - Можно считать потери Германии на западе решающим фактором, без которого СССР не выиграли бы войну. Или это заслуга СССР, давших понять, что положение Германии безнадежно и что надо просто выбирать, кому сдаваться - СССР или Западу (или же умирать) - Можно ли считать, что без этих потерь Германия могла бы успешно сопротивляться СССР?
00:15 21.05.2010
Для сравнения возьмем Курскую битву, июль-август 43.
Силы сторон: СССР: к началу операции 1,3 млн человек + в резерве 0,6 млн, 3444 танков + 1,5 тыс. в резерве, 19 100 орудий и миномётов + 7,4 тыс. в резерве, 2172 самолётов + 0,5 тыс. в резерве[1] Германия: по советским данным — ок. 900 тыс. человек, по нем. данным — 780 тыс. чел. 2758 танков и САУ (из них 218 в ремонте), ок. 10 тыс. орудий, ок. 2050 самолётов
Потери: СССР: Общие в битве за Курский выступ: Безвозвратные — 189 652 Санитарные — 406 743 В Курской битве в целом ~ 254 470 убитых, пленных, пропавших без вести 608 833 раненых, заболевших
Германия: По немецким источникам 103 600 убитых и пропавших без вести на всем Восточном фронте. 433 933 раненых. По советским источникам 500 тыс. общих потерь на Курском выступе.
Таким образом убитых в войсках Германии за одну Курскую битву по порядку столько же сколько, во время всех военных операций на западном фронте. Именно об этом и шла речь когда говорилось о том, что 9 из 10 солдат вермахта погибло сражаясь против СССР
00:18 21.05.2010
Для Artem01 Спасибо за предоставленную информацию.
> Для Artem01 Спасибо за предоставленную информацию. >
> > >
присоединяюсь
00:39 21.05.2010
Ну и краткая выдержка по потерям из другого источника По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно:
сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен;
военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен[1].
По наиболее значимым военным кампаниям и периодам Второй мировой войны вышеуказанные потери сухопутных сил и войск СС распределяются следующим образом[2]:
захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести;
захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести;
разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;
потери на Западном театре военных действий (после разгрома Франции и до 30 мая 1944 года) - 20.512 убитыми и 2.583 пропавшими без вести;
воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) - 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС);
захват Югославии и Греции (1941 год) - 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести;
захват острова Крит (май 1941 года) - 2071 убитыми и 1888 пропавшими без вести;
гибель линкора \"Бисмарк\" (27 мая 1941 года) - 2180 убитыми и 110 взятыми в плен (потери ВМФ);
военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен;
борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) - 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести;
военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека.
военные действия в Италии (с мая 1943 года до 30 ноября 1944 года) - 47.873 убитыми и 19.154 пропавшими без вести или взятыми в плен; военные действия на Западе, от момента вторжения союзников (6 июня 1944 года) и до 30 ноября 1944 года - 54.754 убитыми и 338.933 пропавшими без вести или взятыми в плен;
потери, понесенные на территории собственно Германии (с 1 сентября 1939 года до 30 ноября 1944 года) - 64.055 убитыми и 1.315 пропавшими без вести;
наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен.
01:02 21.05.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Я склонен думать (не утвердждая пока), что элементарный анализ покажет, что Вы - дилетант. Надо спросить специалистов (Может Дегунинец знает?), но мне почему-то кажется, что львиная доля \"потерь\" немцев на Западном фронте - это радостно сдававшиеся в плен \"народно-гренадерские\" дивизии, весной 1945.
Угу, по докладу Союзных сил в Европе им сдались в плен около 5 миллионов немцев Тогда как, попали в плен на Восточном фронте за четыре года 3.777.300 немцев и их саттелитов, но здесь уже информация по именным спискам НКВД. Надо учитывать и тот факт, что наши не всех брали в плен охотно, существовали немецкие дивизии, которых в плен приказано было не брать, старались не брать в плен венгров, учитывая их зверства. Поэтому и предпочитали немцы сдаваться союзникам - на их территории они не воевали и зверств не чинили
15:51 21.05.2010
> Во-первых, народно-гренадерские дивизии относятся к Вермахту. И это именно фольксштурм - необученные старики и подростки в обрамлении горстки фронтовых офицеров
Где именно можно прочитать о том, что фольксштурм относится к вермахту? \"Иррегулярные формирования были представлены батальонами фольксштурма. Их численность до сих пор неизвестна. Советские историки утверждали, что в фольксштурме было до 200 тыс. человек, немецкие и прочие западные историки утверждают, что их не было и 40 тыс\"
> Сталинград - это уже само по себе погром. Но ведь за ним последовали
Второй период войны: (19.11.42 - 31.12.43) безвозвратные потери СССР 2553,4 тыс, какие потери понёс противник за тот же период?
> была прервана операция \"Цитадель\" - вот это погром
Всё следует измерять потерями, а статистика показывает что потери немцев за 1945 год оказались большими чем за всю предыдущую войну, да и СССР статистику подправил. Не догадываетесь почему?
> Второй фронт был открыт летом 1944. а вот \"радостно сдаваться\" начали почему-то только весной 1945, после прорыва Советской Армией позиций на Зееловских высотах
А вы не догадываетесь почему СССР вообще удалось это сделать?
> Мюллер-Гиллебранд в своей работе ясно написал, что по последним месяцам 1944 и всему 1945 статистика неточна либо отсутствует, так что его цифры можно принимать только как ориентировку
Очевидно, что разгром Германии произошёл не в Сталинграде и не на Курской дуге, разгром начался только в последние месяцы 1944 года, уже после открытия Второго фронта
> что не проведено разделение \"потерь\" на убитых, раненых, пропавших без вести и пленных
Потери вооружённых сил Германии: Погибло, умерло от ран и болезни, пропало без вести 4457 тыс Из них на советско-германском фронте: 3226 тыс За период до 31 января 1832,3 тыс За период с 1 февраля 1393,7 тыс Таким образом на остальных фронтах: 1231 тыс Не приходило в голову, почему потери Германии против СССР столь лавинообразно выросли? За период до 31 января 1945 года среднесуточные потери составляли: 1388 человек, а за период с 1 февраля 1945 составили 14221 человек, то есть выросли более чем в 10 раз? Возможно ли предположить такое в отсутствии Второго фронта?
> А у СОКОЛОВА есть РАСЧЕТЫ ??!!
Не знаю что вы понимаете под расчётами, но: \"Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте потеряли всего 2,6 млн\"
15:51 21.05.2010
> Остальные - это крохи
4044,7 тысяч человек сверх названных вами это крохи? Это не только потери на Втором фронте, но и на других фронтах кроме советского, тем не менее я предполагаю что минимум 90% из потерь Германии не на советском фронте, приходится на Второй фронт
> Можно ли считать тот факт, что немцы массово сдавались в плен на западе помощью со стороны западных сил?
Не только сдавались, но и неплохо гибли. Несомненно да, поняли безнадёжность ситуации
> Можно считать потери Германии на западе решающим фактором, без которого СССР не выиграли бы войну. Или > это заслуга СССР, давших понять, что положение Германии безнадежно и что надо просто выбирать, кому > сдаваться - СССР или Западу (или же умирать)
Это заслуга и СССР и союзников, притом ещё неизвестно чья заслуга большая
> Можно ли считать, что без этих потерь Германия могла бы успешно сопротивляться СССР?
Вы верно считаете что потери Германии в размере 5413,7 тысяч безвозвратных потерь и 1231 тысячи убитых, умерших и пропавших без вести не сказались на боеспособности вооружённых сил Германии? В случае отсутствия Второго фронта на 1 февраля 1945 года СССР противостояло бы 17,2 миллиона солдат вермахта и СС
> Таким образом убитых в войсках Германии за одну Курскую битву по порядку столько > же сколько, во время всех военных операций на западном фронте
500 тысяч по порядку равно 5,4 миллионам ? 103,6 тыс погибших равны по порядку 1231 тыс? Вы ошиблись на нолик в своих оценках
> 9 из 10 солдат вермахта погибло сражаясь против СССР
А если точнее, то лишь: 72,4%
> (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года)
итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека Это явно заниженные цифры Вы хотя бы обращайте внимание, на предоставляемую вами информацию и на источник информации (ревизионистский сайт) тоже
1832,3 тыс