> И что это за имена такие Аскольд и Дир? Ну, хорошо, пусть Аскольд это исландское. А Дир? Деррик или Тьерри?
Дир- от старогерманского Djur- Зверь, то-есть прозвище Как я выше писал, сведения об Аскольде в ПВЛ явно недостоверные, а возможно специально искаженные.Начиная с неправильной датировки событий кончая тем , что с большой долей вероятности Аскольд и Дир, один человек:- Аскольд по прозвищу \"Зверь\" он-же Аскольд-аль-Дир которого арабы упоминают,который захватил Киев еще до призвания Рюрика, если верить дате призвания ПВЛ.
> И опять остаётся непонятным, почему академик Лихачёв переводит \"не племени его ни боӕрина\" как \"не племени его, но боярина\"
Вот в этом случае можно понимать :не племени его ни боярина - Не его родственники и не его военноначальники, то-есть совершенно независимые Яков Лев писал(а)
> Просто бежала группа людей от Рюрика, обещая провести разведку русла Днепра для дальнейшего похода на Царьград?
Ну видимо не группа а довольно большое войско, если под Константинополь с 200 кораблями пришли, это около 6-7 тыс. по тем временам большое войско, да и по пути у хазар Киев отбили.
09:30 18.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Если не знатные, значит не имевшие своей дружины. Тогда как мог Рюрик доверить им людей для дальнего похода?
Во-первых, \"Не знатные\" не означает неспособные (водить дружину) и неопытные. Способности от \"знатности\" не зависят. Во-вторых, у нас в истории немало примеров, когда государь возвышал \"не знатных\", в силу их более высоких преданности и/или профессиональных качеств. Например, Александр III возвысил никому неизвестного чиновника путей сообщения С. Ю. Витте. В-третьих, у \"знатных\", особенно имеющих свою дружину, как показывает Мировая История, нередко амбиции хлещут через край, что черевато полным букетом проблем - от сепаратизма до госпереворота. А потому имеет смысл их \"укоротить\", возвышая не знатных, но преданных людей. С уважением, Allax
15:07 18.06.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Дир- от старогерманского Djur- Зверь, то-есть прозвище
Был бы признателен, за ссылку по такой интерпретации имени. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Как я выше писал, сведения об Аскольде в ПВЛ явно недостоверные, а возможно специально искаженные.
Я помню, что мы обсуждали возможность ошибок в датах, но о преднамеренном искажении ещё не говорили. Можете привести доводы в пользу этой версии? Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> с большой долей вероятности Аскольд и Дир, один человек:- Аскольд по прозвищу \"Зверь\" он-же Аскольд-аль-Дир которого арабы упоминают,который захватил Киев еще до призвания Рюрика, если верить дате призвания ПВЛ.
И здесь хотелось бы подробнее. И хотя бы имена арабских авторов, что бы можно было поискать. Это же может пригодиться учащимся историкам. А наша тема, как я вижу, хорошо читается. Allax писал(а) в ответ на :
> Во-первых, \"Не знатные\" не означает неспособные (водить дружину) и неопытные. Способности от \"знатности\" не зависят. > Во-вторых, у нас в истории немало примеров, когда государь возвышал \"не знатных\", в силу их более высоких преданности и/или профессиональных качеств. Например, Александр III возвысил никому неизвестного чиновника путей сообщения С. Ю. Витте. > В-третьих, у \"знатных\", особенно имеющих свою дружину, как показывает Мировая История, нередко амбиции хлещут через край, что черевато полным букетом проблем - от сепаратизма до госпереворота. А потому имеет смысл их \"укоротить\", возвышая не знатных, но преданных людей.
Согласен. Значит нельзя сбрасывать со счёта и версию прицельного посыла Рюриком Аскольда и Дира. Тем не менее, нет полной уверенности, что они исполняли заказ Рюрика.
12:25 20.06.2010
Яков Лев писал(а)
>Был бы признателен, за ссылку по такой интерпретации имени.
Например здесь:
Яков Лев писал(а) в ответ на :
>И здесь хотелось бы подробнее. И хотя бы имена арабских авторов, что бы можно было поискать
Непосредственного документа не нашел, Везде ссылаются на Кордовские летописи. Как я понял это о событиях которые описывает Ахмед ибн Якуб:- \"На запад от города, называемого Аль-Джазира , находится город, именуемый Ишбилия , при большой реке, которая есть река Куртубы . В этот город вошли язычники , которых называют Рус, в 229 (=843-4) году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли\". Вот вроде их начальника звали Аскольд-аль Дир. Вот про Дира у Аль-Масуди:- Первым из славянских царей есть царь Дира , он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами.
Правда вроде это пишется значительно позднее жизни Дира, так-что непонятно о ком говориться, возможно это вообще титул князя был? Сайт \" Восточная литература\":- вообще очень хороший, всем рекомендую. Яков Лев писал(а)
>Я помню, что мы обсуждали возможность ошибок в датах, но о преднамеренном искажении ещё не говорили. Можете привести доводы в пользу этой версии?
Ну например искажения в датах походов Аскольда, хотя конечно возможна просто ошибка в датировки, легенда о походах Олега и его щите на воротах, хотя этого не было, замалчивается о походах на Каспий, и о том-же разгроме Игоря хазарами, правда все это может быть из-за неточности источников а не злого умысла. Ну и начало ПВЛ - противопоставление культурных полян всем остальным племенам, которые по словам летописца, чуть на четвереньках не ходили, ИМХО это написано с целью показать превосходство Юга Руси над Севером, хотя из нее видно ,что как раз государство Русь как раз с Севера начиналась Кстати интересная статья о Ладоге :
20:39 20.06.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Например здесь:
Я посмотрел ссылку. Хорошо обозначены варианты интерпретаций и трактовок имени \"Дир\" и \"Аскольд\", но ни где не нашёл упоминания \"явно недостоверных\" или \"специально подтасованных\" данных ПВЛ. Подтвердите, если можно, что это Ваш собственный вывод. Вторая ссылка никак не подтверждает упоминание автора о \"царе Дира\", хотя я нашёл сообщение перса абу Бенакети, который (по его словам) опирается на текст Масуди. Очень интересны и примечания:
Между тем, если собрать все упоминания об Аскольде и Дире, то ситуация весьма запутывается.
21:02 20.06.2010
Яков Лев писал(а)
> Подтвердите, если можно, что это Ваш собственный вывод.
Да это мое мнение. Яков Лев писал(а)
> хотя я нашёл сообщение перса абу Бенакети, который (по его словам) опирается на текст Масуди
Интересно, получается ,что и 14 веке Киевского (или верховного) князя на Руси по крайней мере персы звали Диром, наши источники о таком титуле не упоминают, может это действительно был какой-то старинный титул Киевского князя? О котором у нас уже забыли , а иноземцы помнили, типа того что русских московитами звали до конца 17 века, хотя себя русские так не называли.
19:08 21.06.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Интересно, получается ,что и 14 веке Киевского (или верховного) князя на Руси по крайней мере персы звали Диром, наши источники о таком титуле не упоминают, может это действительно был какой-то старинный титул Киевского князя? О котором у нас уже забыли , а иноземцы помнили, типа того что русских московитами звали до конца 17 века, хотя себя русские так не называли.
Да, хорошо проходит как версия. Тем не менее, вернёмся к летописи. По ней \"не бояре не родичи\" Аскольд и Дир договариваются с Рюриком исследовать дорогу и идти на Константинополь. При этом Киев, как промежуточная стоянка не упоминается. Однако нет и ни какого противоречия, если некий город по пути будет захвачен, как промежуточный пункт оснащения и подготовки к походу. Поэтому дальнейший текст не содержит узурпаторской идеи. и идуче мимо и оузрѣста на горѣ градок и оупращаста . [и] П рѣста чии се градокъ . ѡни же рѣша бъıла суть .г҃. братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь . и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их Козаромъ . Аколъдо же . и Диръ . ѡстаста въ градѣ семь . и многи Варѧги скуписта . и начаста владѣт Польскою землею . Рюрику же кнѧжаста в Новѣгородѣ Увидели подходящий город, пристали к берегу, спросили кто правит. Киев оказался неуправляемым по причине прервавшейся династии. Что мне особенно интересно, и в Киеве как будто просто желают кому-нибудь дань заплатить. Порядок что ли такой был - родился чел и думает - \"а кому бы мне дань заплатить\". Обращает на себя внимание фраза - платѧче дань родомъ их Козаромъ. Чьим родам платят дань киевляне? Не возникает смыслового значения, что Кий, Щек и Хорив были Хозарами? Братья поставили городок - умерли - а мы платим дань родам их - Хазарам. Конечно, это весьма сомнительно. Аскольд и Дир захватывают без боя хазарский город Киев и правят там много лет.
18:28 22.06.2010
Яков Лев писал(а)
> Увидели подходящий город, пристали к берегу, спросили кто правит. Киев оказался неуправляемым по причине прервавшейся династии. Что мне особенно интересно, и в Киеве как будто просто желают кому-нибудь дань заплатить
А что, вполне будничное по тем временам событие, захват понравившегося города. Вероятно у жителей Киева не особенно и интересовались, хотят они дань платить или нет.
> Обращает на себя внимание фраза - платѧче дань родомъ их Козаромъ. Чьим родам платят дань киевляне? Не возникает смыслового значения, что Кий, Щек и Хорив были Хозарами?
Вполне реальная версия, читал о том , что Киев был построен именно как хазарская пограничная крепость, и Куйава, название под которым он фигурирует у арабских и ряде других авторов это как раз его первоначальное название. В пользу этой версии то, что еще в 1 аль-Гарнати пишет о Киеве, правда в 12 веке: - \"И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Гор[од] Куйав» . А в нем тысячи «магрибинцев» , по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак].\"
23:10 22.06.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Вероятно у жителей Киева не особенно и интересовались, хотят они дань платить или нет.
Тут вот что получается: поляне, безусловно славяне, платящие дань хазарам. За что платится дань не говорится. Если за оборону, то должны были сопротивляться и не пускать варягов. Если же дань платилась по положению побеждённых, то Аскольд и Дир - освободители от зависимости. Может быть и третья версия - предложили более выгодные условия охраны. По летописи получается или второй вариант или третий. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Вполне реальная версия, читал о том , что Киев был построен именно как хазарская пограничная крепость
Очень признателен за интересные сведения. Посмотрю. Только в этом случае получается, что Хазары построили крепость для полян, а поляне их \"кинули\" и переметнулись к варягам. Я бы мог допустить, что Аскольд и Дир договорились с хазарами о полномочиях, но мешает воинственность варягов.
13:38 23.06.2010
Яков Лев писал(а)
> По летописи получается или второй вариант или третий.
Скорее или второй или просто прямой захват, без сопротивления из-за явного преимущества нападавших Яков Лев писал(а)
> Только в этом случае получается, что Хазары построили крепость для полян, а поляне их \"кинули\" и переметнулись к варягам
Почему, хазарская крепость для контроля над полянами, кстати читал ,что по, Иакимовской летописи (правда многими ее подлинность не признается) поляне как раз позвали варягов в Киев для борьбы с хазарами
21:54 23.06.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Почему, хазарская крепость для контроля над полянами
Да, это мог бы быть вариант, ели бы поляне не жили в Киеве. А так получается: хазары (Кий с братьями) построили крепость для управления полянами и поселили полян в крепости. По крайней мере половина населения должна была представиться как хозары.
22:04 23.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> По крайней мере половина населения должна была представиться как хозары.
Не обязательно те-же поляне могли служить у хазар как туземные войска, а хазар могло быть немного, командование, администрация и т.п.
22:55 23.06.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Не обязательно те-же поляне могли служить у хазар как туземные войска, а хазар могло быть немного, командование, администрация и т.п.
А-а, Вы исходите из возможной договорённости хазар и полян. Тогда, поляне не должны были бы сдавать союзников. Или я не понял?
18:26 24.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Тогда, поляне не должны были бы сдавать союзников. > Или я не понял?
Могли сдаться из-за явного преимущества в силе варягов, к тому-же хазары вероятно власть над полянами взяли силой, и поляне к хазарам особой любви могли не испытывать, тем более головы за них класть, а так поменялась одна власть на другую,
13:00 25.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Тут вот что получается: поляне, безусловно славяне, платящие дань хазарам. За что платится дань не говорится.
Славяне платят дань за то, что слабее соседей. Вполне возможно, что они находятся у хазар в вассальной зависимости. В Европе такое явление уже было известно.
