> Почему лишили? Повидимому был договор, ограничивающий властные полномочия Руси в Новгороде. Когда Русь обнаглела, появился Храбрый Вадим, пытавшийся поставить их на место.
Вот и я к этому пытаюсь подвести обсуждение. Утверждать ничего невозможно, однако... 1) Вроде бы нанимают \"иностранных специалистов\" - \"территория наша с хорошим потенциалом, но наряду в ней нет (ненарядная, некрасивая, что ли?). Не хотите ли возглавить управление и навести порядок? Если что не понравится - выгоним. Тут уже был прецедент\" 2) Приходят варяги-русь и начинают вставать на крутые должности, выполняя план по сбору налогов. Кроме того, ещё и расширяют территории. Аж до Мурома прошлись и в Киеве проявились. 3) Вопрос - их для этого нанимали? Видимо Бранко прав, говоря: Branko писал(а) в ответ на :
> Когда Русь обнаглела, появился Храбрый Вадим, пытавшийся поставить их на место.
Всё же был захват власти, при чём, как мне кажется сразу же. По прежнему, остаётся открытым вопрос об этнической или социальной принадлежности варягов-руси, но то что пришлые захватили управление и подчинили себе разные племена очень вероятно. Другой вопрос - как? Как вообще произошло, что ограниченное число воинов утвердили центральную власть Новгорода. Нужен очень сильный довод. Может быть какие-то манипуляции экономического характера? Ну, никак силовой вариант сразу не вписывается. Варягов-русь приглашают в чужой ареал, а они моментально начинают силком захватывать власть в разных городах.
09:21 08.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Тогда требуется объяснение самого сбора дани. Получается, что важен сам факт собрания дани, не важно кому. Тут я путаюсь.
Почему не важно кому? Дань собирает Центр с Окраин. И нужна она ему, в первую очередь, для содержания сильного войска, при помощи которого он и будет защищать себя и эти самые Окраины (а также свою власть над ними). Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Тут я путаюсь. Вот разноэтнические племена: кривичи, словене, весь, чудь, не могут договориться о совместном управлении и нанимают менеджеров.При этом, платят дань наёмникам + сдаются под общее судебное и военное управление наёмникам + теряют контроль над племенными землями.
Тут я тоже путаюсь. Рюрика призвали только Новгородцы (и подвластные им земли), или все славянские племена? Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Ведь получается, что Рюрик своих ставленников направляет на места. И всё за 1 или 2 года.
В этом-то я как раз ничего необычного не вижу. Направляются дружины, которые берут центры славянских племён (благо у варягов больше военного опыта, да и вооружение зачастую получше), заставляют дать присягу, а для верности наместники Рюрика берут заложников и/или женятся на дочерях племенных вождей. Обычный процесс, более того, если не ошибаюсь, примерно таким же образом мы присоединяли Сибирь. Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Замечу, не только словенам и кривичам. В совете по призванию варягов-руси участвовали и финно-угорские племена, которые обладали своими регионами компактного проживания. Значит были равноправными участниками принятия решения.
Тут мы снова возвращаемся к вопросу: \"Рюрика призвали ВСЕ славянские племена, или только Новгород и подвластные ему племена?\" Во втором случае все ваши предположения автоматиски снимаются. Яков Лев писал(а) в ответ на :
> А если всё же была некая правящая династия, то почему платили дань пришлым и раньше?
Вам уже привели версию, что Рюрик сменил Аскольда. Вполне возможно, что и призвания, как мы его теперь понимаем, не было вовсе. Просто предыдущую династию (Аскольда либо кого-то другого) силой сменили пришедшие с Рюриком варяги, в угоду которым позднее было придумана версия о \"призвании\". Нечто похожее у нас было в Смуту, когда часть московских бояр призвала на русский престол польского королевича Владислава (правда неудачно). С другой стороны, предыдущая династия могла находиться в вассальной или иной зависимости от тех же варягов. Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Хороший пример. Хотя предлагаю учитывать, что \"вятско-хазарская операция\" требовала предварительной подготовки вооружения и обоза.
Но и Хазарский каганат, согласитесь, представлял более грозную силу, нежели разрозненные славянские племена, покорённые Рюриком. С уважением, Allax
12:44 08.06.2010
Яков Лев писал(а)
>>Когда Русь обнаглела, появился Храбрый Вадим, пытавшийся поставить их на место.
> Всё же был захват власти, при чём, как мне кажется сразу же.
Вероятно какой то захват власти был, как пишется в Никоновской летописи:- «В лето 6372 … оскорбишася Новгородци, глаголюще: „яко быти нам рабом, и много зла всячески пострадати от Рюрика и от рода его“. Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго, и иных многих изби Новгородцев съветников его.» То есть в 864 г были какие-то столкновения между Рюриком и Вадимом, возможно князем одного из местных племен, возможно словен . Но прямого военного захвата очевидно не было, судя по дальнейшем отношениям Новгорода с княжеской властью, в отличии например от Киева, где власть явно была захвачена военным путем, по крайней мере Олегом. В Новгороде возможно происходила борьба каких-то группировок, одну из которых поддерживал Рюрик , другую Вадим, с победой Рюрика Allax писал(а)
>Тут я тоже путаюсь. Рюрика призвали только Новгородцы (и подвластные им земли), или все славянские племена?
Судя по тексту ПВЛ призвал союз племен, славянских и финских, северной Руси Allax писал(а)
>В этом-то я как раз ничего необычного не вижу. Направляются дружины, которые берут центры славянских племён (благо у варягов больше военного опыта, да и вооружение зачастую получше), заставляют дать присягу, а для верности наместники Рюрика берут заложников и/или женятся на дочерях племенных вождей.
Примерно так, войны берут в жены местных женщин , принимают в свои ряды местных мужчин и пришлые варяги быстро ассимилируются, так как нет особой культурной разницы между местными и пришлыми, и с большой долей вероятности это происходило достаточно мирным путем
22:13 08.06.2010
Allax писал(а) в ответ на :
> Почему не важно кому? Дань собирает Центр с Окраин.
Так получается, что племенам славян и финно-угров удалось прийти к соглашению, о том, что бы просто отдать центральную власть для объединения? Это очень прогрессивно для медвежьего угла Европы 9 века. Лотарь и его сыновья долго, с боем и уговорами подчиняли народы. А здесь пришли: - \"кто тут власть заказывал? Ща сделаем\". В таком случае Рюрик просто Цезарь (пришёл, увидел, поимел). Есть ли согласные, что в ПВЛ существует недоговорённость (лакуна по науке )? Allax писал(а) в ответ на :
> Тут я тоже путаюсь. Рюрика призвали только Новгородцы (и подвластные им земли), или все славянские племена?
Это обсуждалось пару страниц назад: Яков Лев писал(а) в ответ на :
> рѣша . Русь . Чюдь [и] Словѣни . и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами .
Упоминаются три племени: Словене, Кривичи (славянские племена) и Чудь (финно-урогское племя). Но с другой стороны, ПВЛ сообщает: Инхуматак писал(а) в ответ на :
> [И]маху В дань Варѧзи изъ заморьӕ . на Чюди и на Словѣнех . на Мери. и на всѣхъ Кривичѣхъ
Упоминается ещё одно финно-угорское племя - Меря (Ростов - странное название города для финно-угров)). Конечно, они не обязательно участвовали в призвании варягов-руси. А кроме того, упоминается, что Рюрик сразу направил своего брата в Белозеро, а это территория Веси, которая не упоминается при решении призвания. Allax писал(а) в ответ на :
> В этом-то я как раз ничего необычного не вижу. Направляются дружины, которые берут центры славянских племён
Ну, возможно только обманом. Ведь предшественников турнули. Allax писал(а) в ответ на :
> Вам уже привели версию, что Рюрик сменил Аскольда.
Так эта версия без малейшей опоры. Лучше избегать этого, так как найдутся умельцы припаять сюда заговор тампельеров или тайное мировое правительство.
22:24 08.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Рюрик сразу направил своего брата в Белозеро, а это территория Веси,
Чудь заволоцкая.
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Упоминается ещё одно финно-угорское племя - Меря (Ростов - странное название города для финно-угров)).
А Белоозеро не странное для чуди?
09:26 09.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Так получается, что племенам славян и финно-угров удалось прийти к соглашению, о том, что бы просто отдать центральную власть для объединения? Это очень прогрессивно для медвежьего угла Европы 9 века.
Но опять же неизвестно, каким образом эти племена приходили к соглашению?Однозначного ответа здесь наверное нет. Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Лотарь и его сыновья долго, с боем и уговорами подчиняли народы. А здесь пришли: - \"кто тут власть заказывал? Ща сделаем\". В таком случае Рюрик просто Цезарь (пришёл, увидел, поимел).
Точно также можно сравнить освоение нами Сибири и колонизацию европейцами Америки. Сколько европейцы тогда народов под корень истребили? Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Есть ли согласные, что в ПВЛ существует недоговорённость (лакуна по науке )?
Согласен. Но это неизбежно, особенно, когда есть только один источник (ПВЛ). Посмотрите, например, соседнюю тему \"Причины великой катастрофы в 1941\". И источников не в пример больше, и даже очевидцы тех событий сохранились, а столько непоняток... Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Ну, возможно только обманом. Ведь предшественников турнули.
Во-первых, \"предшественников турнули\" как раз те, кто призывал Рюрика, а не те, кого он потом покорял. Почувствуйте разницу. Во-вторых, какая разница, каким образом брали центры славянских племён дружины Рюрика? Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Так эта версия без малейшей опоры. Лучше избегать этого
В этом вы правы. Лучше избегать ничем не подкреплённых версий. Но и сама история с призванием Рюрика предельно странная, других аналогов в Мировой истории не имеющая. Очень трудно себе представить, чтобы несколько разноэтнических племён вдруг собрались и договорились призвать чужеземца себе на правление.
18:36 09.06.2010
Allax писал(а)
> Но и сама история с призванием Рюрика предельно странная, других аналогов в Мировой истории не имеющая. Очень трудно себе представить, чтобы несколько разноэтнических племён вдруг собрались и договорились призвать чужеземца себе на правление
Есть нечто подобное в \"Деяниях саксов\" Видукинда Корвейского\":- \"И послы [из Британии], прибывшие [к саксам], заявили: \"Благородные саксы, несчастные бритты изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, [бритты] готовы вручить вашей власти. До этого мы благополучно жили под покровительством и защитой римлян, после римлян мы не знаем никого , кто был бы лучше вас, поэтому мы ищем убежища под крылом вашей доблести\" И дальше:- \" Но когда предводители войска увидели, что земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения, тогда они послали [гонцов], чтобы отозвать большую часть войска, заключили мир со скоттами и пиктами и. сообща с последними выступив против бриттов, изгнали их из страны, а самую страну подчинили своей власти.\" Так что кое-что подобное было, очень похожая аналогия с призванием варягов.
22:54 09.06.2010
Branko писал(а) в ответ на :
> Чудь заволоцкая.
Я исходил из текста ПВЛ: а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски Кривичи . в Ростовѣ Мерѧ . в Бѣлѣѡзерѣ Весь . в Муромѣ Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше Рюрикъ . Сейчас ведутся дискуссии, являются ли вепсы той самой весью. Кроме того предполагается, что коми являются потомками веси или вепсов. Возможно, в дальнейшем, весь была изгнана варягами-русью (находниками) со своих мест. А другое Ваше замечание, по поводу названия Белозеро, наводит на мысль, а не были ли переименованы финно-угорские города на славянский и варяжский манер? Белозеро - 100% славянское название, а вот Ростов?... Нет ли здесь производного от \"Рост\", \"Роста\", или вообще - \"Руст\", \"Рос\", \"Рус\"? Allax писал(а) в ответ на :
> Во-первых, \"предшественников турнули\" как раз те, кто призывал Рюрика, а не те, кого он потом покорял.
Как это? Я исхожу из того, что варяги-русь пришли и через год везде установили свои правила. Поставили своих людей аж до Мурома. Если бы это производилось с позиции силы, то могло быть противодействие. Я пытаюсь найти объяснение активному внедрению варягов-руси в этнические центры без сопротивления. В моём представлении было бы логичнее пригласить \"менеджеров-управленцев\" в единый центр (условно - Новгород) и ждать полюдья. А вместо этого получается - этому Псков, этому Муром... Тотальный захват власти. И через 2 года, уже (если не ошибаюсь только в Ипатьевском тексте) восстаёт некий Вадим. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Есть нечто подобное в \"Деяниях саксов\" Видукинда Корвейского\"
Спасибо, за полезную инфу.
13:46 11.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> В моём представлении было бы логичнее пригласить \"менеджеров-управленцев\" в единый центр (условно - Новгород) и ждать полюдья. А вместо этого получается - этому Псков, этому Муром... Тотальный захват власти.
Вот для этого разных наместников и рассылали по разным местом, для удобства сбора дани, дань проще собирать на месте самим, а потом в центр отправлять, чем заставлять данников ее куда-то везти. Так все и делали.
17:14 11.06.2010
Византийские летописцы упомянали о ежегодных набегах славян. Осадах городов и тд. И это в 5-6 веках. Честноговоря трудно поверить, что маштабные военные походы организовывались без организации первых славянских государств. Похоже Русь несколько раз объединялась и до возникновения Киевской руси.
11:57 12.06.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Вот для этого разных наместников и рассылали по разным местом, для удобства сбора дани, дань проще собирать на месте самим, а потом в центр отправлять, чем заставлять данников ее куда-то везти.
Да, это выглядит рационально. На местах собирается дань. А князь осенью едет и собирает большой обоз с отчётностью. Это в интересах Рюрика. Централизация власти тоже в его интересах. А в чём же интерес местной знати? В присутствии надёжной охраны? Согласен. Но для этого не нужна централизация. Оплата может производиться на местах. Пришёл отряд варягов-руси, им причитается определённая сумма. Всё. А здесь как правителю деньги собирают. Значит варяги-русь не наёмники? Значит некая правящая каста? Тогда вопрос - по какой причине и зачем это местным понадобилось - сдавать управление? У меня по этому поводу только одно предположение. Был насильственный захват власти. Человек писал(а) в ответ на :
> И это в 5-6 веках. Честноговоря трудно поверить, что маштабные военные походы организовывались без организации первых славянских государств.
Да! У Прокопия Кесарийского в \"Готике\" есть следующее. ...Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве [демократии], и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. Равным образом и во всем остальном можно сказать у обоих этих вышеназванных варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы. Они считают, что один только бог, творец великий, является владыкой над всем, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Однако, ИМХО, мы должны разделять понятия \"племенной союз\" и \"государство\". Человек писал(а) в ответ на :
> Похоже Русь несколько раз объединялась и до возникновения Киевской руси.
Так ведь у нас ещё нет ответа - как соотносить русь и славян. Нет достоверных источников. Посмотрите первые страницы обсуждения. Варианты различные.
14:30 16.06.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Есть нечто подобное в \"Деяниях саксов\" Видукинда Корвейского\"
Некоторое сходство есть, но Во-первых, насколько я знаю, саксов призывали поселиться на приграничных с приктами и скоттами землях (чтобы они закрыли собой бриттов), а также отобрать себе землю у этих самых приктов и пр., а не властвовать над бриттами. Но потом саксы решили, что легче забрать всю землю у бриттов, нежели отбивать дикие земли у приктов. В результате разгорелась ожесточённая борьба между саксами и бриттами за влыдычество над Британскими островами, один из геровев которой - Утер Пендрагон - стал прообразом литературного персонажа короля Артура. Во-вторых, от кого по-вашему требовалась защита славянам? От Хазарского Каганата?
20:26 16.06.2010
Allax писал(а) в ответ на :
> Некоторое сходство есть
Ну, идентичность в данном случае, как мне кажется, не требуется. Иначе все мифы и легенды стали бы похожи как близнецы. По крайней мере, учесть элемент подражания стоило бы. Кий, Щек и Хорив, Чех, Лех и Рус - это всё, возможно, элементы синтеза античной и христианской философии, как изначальной троичности жизни, но воспринимаемой тем обществом упрощённо.
Что касается текста ПВЛ, то хотел бы подвести некий промежуточный итог. 1) Есть некая совокупность племён разного (славянского и финно-угорского) этногенеза. 2) Эти племена являются данниками чужеродной организации или этноса. 3) Дань \"белка с дыма\" не поддаётся исчислению и не определима как добровольная или принудительная выплата. 4) Изгнание \"налоговиков\" и невыплата дани не объясняет сущности отношений между \"плательщиками\" и \"налоговиками\". 5) Новые \"налоговики\" вызваны специально, по ясной причине - раздорам и кровопролитию внутри межплеменной общности. 6) Цель приглашения не ясна. 7) Упоминание недовольства и восстания некоего Вадима говорит о недовольстве присутствием варягов-руси. 8) Авторы текста разделяют \"находников\" и аборигенов. 9) По тексту не ясно, каким образом в Муроме согласились принять находников, варягов-русь. Есть ли ещё мнения или переходим к новому отрывку?
17:59 17.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> ) Дань \"белка с дыма\" не поддаётся исчислению и не определима как добровольная или принудительная выплата.
ИМХО -минимальная дань
22:00 17.06.2010
Я предлагаю вниманию участников обсуждения новый отрывок, датированный 862 годом: и бѧста оу него . в҃ . мужа не племени его ни боӕрина . и та испросистасѧ ко Цр҃югороду с родомъ своимъ . и поидоста по Днѣпру . Первое датированное упоминание будущей столицы Киевской руси. И опять остаётся непонятным, почему академик Лихачёв переводит \"не племени его ни боӕрина\" как \"не племени его, но боярина\". По тексту можно судить, что говорится \"ни его родня, ни знатные люди\". Не хочу обижать заслуженного человека, но нет ли здесь подтасовки? Если не знатные, значит не имевшие своей дружины. Тогда как мог Рюрик доверить им людей для дальнего похода? Может и не было у Рюрика таких партнёров? Просто бежала группа людей от Рюрика, обещая провести разведку русла Днепра для дальнейшего похода на Царьград? И что это за имена такие Аскольд и Дир? Ну, хорошо, пусть Аскольд это исландское. А Дир? Деррик или Тьерри?
)?