Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Киевская Русь: начало.

  Отец Онуфрий
старовер


Сообщений: 3595
19:25 02.06.2010
Интересное и противоречивое место
[
I]И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася къ Цесарюграду с родом своимъ. И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ, и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ. В лѣто 6374.(866) Иде Асколдъ и Диръ на Грѣкы, и приде въ 14 лѣто ( Михаила цесаря)

То есть получается что Аскольд и Дир - в 862 году некие бояре Рюрика, отпросились у него в Константинополь, по пути увидели Киев -хазарский городок, он им понравился, они в нем остались и в 866 году совершили набег на Константинополь 200-ми кораблями, то есть достаточно крупным войском, 7000 войнов как минимум.
Здесь видны явные противоречия:- Византийские источники ясно указывают дату нападения русов -18 июня 860 г.
в 866 году никакой войны с русами не было. Следовательно набег Аскольда произошел за 2 года до призвания Рюрика, и боярином Рюрика он быть не может. Личность Аскольда вообще очень интересная, мне кажется убедительной версия по которой Аскольд- Киевский князь это Аскольд аль-Дир - нормандский конунг на службе у эмира Кордовы в 840-х годах, о чем упоминают арабские источники.
В этом случае Аскольд и Дир - это одно лицо, (Дир от готского Dyr - зверь) то-есть Дир прозвище Аскольда , серьезный видимо мужчина был раз такое прозвище заслужил.
Можно сделать вывод, что Аскольд совершенно самостоятельно забрал Киев у хазар возможно ( скорее всего) в ходе похода на Константинополь .
Упоминание в ПВЛ о том что они были боярами Рюрика сделана для того что-бы показать правомерность захвата Олегом Киева и убийства Аскольда, то есть легитимности династии Рюриков
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Яков Лев
1357531


Сообщений: 810
19:46 02.06.2010
Branko писал(а) в ответ на сообщение:
> Полоцк ближе к Изборску, а в Полоцке правили совсем не Рюриковичи, а Рогволдовичи.
quoted1
Было бы здорово добавить ссылку на источник такой информации, так как о Роголоде речь неизбежно пойдёт. Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
> Почему либо, либо? Может быть:
> 1. и то,
> 2. и другое?
quoted1
Конечно, можно. Но при этом придётся дать множество допущений и оговорок, например, - \"варги это русь, именовавшиеся по фински гребцами! или \"гребцы -скандинавы дали название варгам, которые до этого назывались русь\". И всё это придётся обосновывать.
Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
> История знает много примеров, когда одним именем называли совершенно различные сообщества.
quoted1
Бывало. Но в данном случае нам даже опереться пока не на что. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> о Золотой Орде тоже можно поговорить, - интересная история
quoted1
Резонно. \"Русь и Орда\", ИМХО, претендует на отдельную тему. И если удастся довести эту тему до начала 13 века, то последовательно можно будет открыть и эту ветку, а потом и литовско-польско-русскую.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> Около 700 км. Изборск около Пскова, до Полоцка и Новгорода ночти одинаковое расстояние, примерно 250 км.
quoted1
Я был на Изборском городище. Седов его раскопал, а потом пришлось закопать. Народ начал растаскивать камень. Говорят, Седов был в ярости.
А расстояние в 700 км. - это от Женевы (Швейцария) до Бордо (почти побережье Франции у Атлантического океана). Больше чем Франция в поперечнике.
То есть приходит ограниченный контингент варягов на такую территорию и координируют властную работу. Трудно представить. Даже имперцы Рима не могли установить порядок на новых территориях.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Яков Лев
1357531


Сообщений: 810
21:25 03.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> и изъбращасѧ . г҃ . братьӕ . с родъı своими. [и] І поӕша по собѣ всю Русь . и придоша старѣишии Рюрикъ [сѣде Новѣгородѣ] К. а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третии Изборьстѣ . Труворъ . [и] І ѿ тѣхъ [Варѧгъ] Л прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни . по дву же лѣту . Синеоусъ оумре . а братъ єго Труворъ . и приӕ М власть Рюрикъ . и В раздаӕ мужемъ своимъ градъı . ѡвому Полотескъ ѡвому Ростовъ другому Бѣлоѡзеро . и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци Варѧзи а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски Кривичи . в Ростовѣ Мерѧ . в Бѣлѣѡзерѣ Весь . в Муромѣ Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше Рюрикъ . и 6 бѧста оу него . в҃ . мужа О не племени его ни боӕрина . и та испросистасѧ ко Цр҃югороду с родомъ своимъ
quoted1
Из этого объёмного отрывка возникают вопросы:
1) были ли братья? (Это не самый актуальный вопрос).
2) сколько человек надо для управления такой большой территорией?
3) как новгородцы превратились из славян в варяжский род?
4) нет ли противоречия в двух упоминаниях о начале руси - при походе на Царьград и в данном отрывке?
5) каким образом Полоцк оказался под влиянием Рюрика и входил ли он до Рюрика в земли кривичей?
6) как оказалась под влиянием Рюрика мурома? Был рейдерский захват?
7) почему Лихачев переводит текст: бѧста оу него . в҃ . мужа не племени его ни боӕрина, в значении \"но\" вместо \"ни\"?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
18:08 04.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> 1) были ли братья? (Это не самый актуальный вопрос).
quoted1
Если верить этому отрывку, то братья были. Недаром дальше следует, что через два года Синеус умирает, а брат его Трувор признаёт власть Рюрика. Вопрос лишь в том, а кровными ли братьями Рюрику были Синеус Трувор?
В конце концов есть понятия \"брат по оружию\", \"брат по вере\"( в плане того, что у язычников были обряды \"братания\"), \"побратим\" и т.д.
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> 2) сколько человек надо для управления такой большой территорией?
quoted1
А в чём состояло управление? Насколько я помню, ещё при сыне Рюрика - Игоре - управление славянами заключалось в ежегодном сборе дани - полюдье, подавлении мятежей и защиты земель от инородцев. Не такая уж и сложная система.
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> 3) как новгородцы превратились из славян в варяжский род?
quoted1
А где тут сказано, что новгородцы стали варяжским родом? Насколько я понял, речь идёт о новгородцах варяжского происхождения (людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска).
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> 4) нет ли противоречия в двух упоминаниях о начале руси - при походе на Царьград и в данном отрывке?
quoted1
Просто разные точки зрения. Вспомните, например, как по-разному освещали события 08.08.08 у нас и на Западе.
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> 5) каким образом Полоцк оказался под влиянием Рюрика и входил ли он до Рюрика в земли кривичей?
quoted1
6) как оказалась под влиянием Рюрика мурома? Был рейдерский захват?
Скорее всего шло обычное расширение своих владений с присоединением к Руси разрозненных славянских племён. Обычное явление для той поры.
С уважением, Allax
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Яков Лев
1357531


Сообщений: 810
19:12 04.06.2010
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> А в чём состояло управление?
quoted1
Вот и мне интересно. Что тогда звали варягов-русь? Могли бы сами собирать дань по очереди. Если же для защиты крышу искали, то не жирно ли было за охрану отдавать себя в подданство иноплеменникам? Ведь, фактически сами себя лишили права выбора.
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Насколько я понял, речь идёт о новгородцах варяжского происхождения (людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска).
quoted1
А в этом варианте что получается? преже бо бѣша Словѣни. Что из Новгорода выселили Словен? Депортация и геноцид?
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Просто разные точки зрения.
quoted1
Тогда авторов должно быть двое. Один описал 852 год, другой - 862. Но эти даты слишком близки, что бы допустить такое разночтение событий.
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Скорее всего шло обычное расширение своих владений с присоединением к Руси разрозненных славянских племён. Обычное явление для той поры.
quoted1
Допускаю, что пропущены эти события присоединения к некоему союзу Рюрика Полоцка и Мурома. Только вот пришёл Рюрик, и за год уже и на Волгу сходил, договорился и Полоцк к рукам прибрал. Ведь это всё датируется 862 годом. А ведь Муром ближе к Булгару, чем к словенам Новгородским.
Булгар существовал уже в то время?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
19:51 04.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> Могли бы сами собирать дань по очереди.
quoted1
А кто бы ещё согласился эту дань платить? Тем более по очереди...
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> Если же для защиты крышу искали, то не жирно ли было за охрану отдавать себя в подданство иноплеменникам? Ведь, фактически сами себя лишили права выбора.
quoted1
Этот вопрос нас откидывает назад, к изгнанию варягов и призванию Рюрика. Только с другой формулировкой:
А зачем славянам понадобилось кого-то призывать к себе на княжение?
В Мировой истории, насколько я знаю, не так уж много подобных случаев. Обычно они связаны с пресечением рода старой правящей династии.
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> А в этом варианте что получается? преже бо бѣша Словѣни. Что из Новгорода выселили Словен? Депортация и геноцид?
quoted1
Может просто имеется в виду, что \"варяги\" заполонили Новгород, как нынче говорят, что \"китайцы заполонили ДВ\"?
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> Тогда авторов должно быть двое. Один описал 852 год, другой - 862. Но эти даты слишком близки, что бы допустить такое разночтение событий.
quoted1
Кстати разница между этими датами - одна цифра, причём рукописная 5 похожа на рукописную 6.
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> Допускаю, что пропущены эти события присоединения к некоему союзу Рюрика Полоцка и Мурома. Только вот пришёл Рюрик, и за год уже и на Волгу сходил, договорился и Полоцк к рукам прибрал. Ведь это всё датируется 862 годом. А ведь Муром ближе к Булгару, чем к словенам Новгородским.
quoted1
Во-первых, \"Прибрал к рукам\" или \"обложил налогом\"?
Во-вторых, вспомните например, как быстро князь Святослав разгромил Хазарский каганат, присоединив его территории (не все правда).
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> Булгар существовал уже в то время?
quoted1
Вечером посмотрю.
С уважением, Allax
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
20:16 04.06.2010
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
>> Булгар существовал уже в то время?
quoted2
>Вечером посмотрю.
> С уважением, Allax
>  
quoted1

Скорее всего, существовал. Иногда его возникновение относят к началу 10 века, но
надо бы осторожнее. Был небольшим городком.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
20:18 04.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
>> Почему либо, либо? Может быть:
>> 1. и то,
>> 2. и другое?
quoted2
>Конечно, можно. Но при этом придётся дать множество допущений и оговорок,
quoted1
например, - \"варги это русь, именовавшиеся по фински гребцами! или \"гребцы -
скандинавы дали название варгам, которые до этого назывались русь\". И всё это
придётся обосновывать.


Боюсь, это единственный путь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Отец Онуфрий
старовер


Сообщений: 3595
12:19 05.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> ) сколько человек надо для управления такой большой территорией?
quoted1
Территория хоть и большая но слабо заселенная, даже в наше время плотность населения на Северо-Западе небольшая, для контролирования территории достаточно было держать гарнизоны в нескольких местах, (видимо центрах племен), как выше говорилось управление заключалось в военной защите и суде, ну и сбору дани
> 3) как новгородцы превратились из славян в варяжский род?
quoted1
Возможны варианты: \"Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни\" , - например этот отрывок можно понимать ,что Новгородцы прежде назывались Словени
> ) нет ли противоречия в двух упоминаниях о начале руси - при походе на Царьград и в данном отрывке
quoted1
Как я писал выше, здесь явное противоречие и неувязка с датировкой, так-как поход Аскольда был в 860 году, хотя возможно здесь указание на то что в поход на Царьград Аскольд пошел от Ладоги, и Киев видимо захватили в ходе этого похода
> 5) каким образом Полоцк оказался под влиянием Рюрика и входил ли он до Рюрика в земли кривичей?
quoted1
Да конечно это была земля кривичей, как и Изборск. Кстати по ряду источников Полоцк в 872 году захватил Аскольд
Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
> Скорее всего, существовал. Иногда его возникновение относят к началу 10 века, но
> надо бы осторожнее. Был небольшим городком.
quoted1
Города Булгара может еще и не было, но Волжская Булгария точно была
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Отец Онуфрий
старовер


Сообщений: 3595
14:31 05.06.2010
Еще интересный вопрос, не был ли Аскольд тем варягом которого изгнали до Рюрика? Указаний никаких на это нет, но вполне возможная версия
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
17:04 05.06.2010
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Вечером посмотрю.
quoted1
Отрывки из Из книги: Сокровища булгарского народа. Выпуск 1. Этногенез. История. Культура. Под редакцией академика Ю.К. Бегунова Санкт-Петербург, 2007
Городов с названием «Булгар» («Болгар») в мире немало. Даже на Волге «Булгаров» было несколько. На месте одного – нижневолжского – Булгара, Саксин-Булгара, был в XIII в. устроен Сарай аль-Джадид или Сарай-Берке, на месте другого Булгара – Джуннэ Булгара – находится ныне город Нижний Новгород. Мы же расскажем историю самого первого города Булгара, который из уважения к нему часто называют Великим Булгаром, т.к. другие волжские Булгары потом взяли другие названия, мы наш город будем именовать просто Булгаром.
В 4953 г. до н.э. город Булгар стал столицей булгарской области Буртас или Идель (Волго-Урал). Наиболее знаменитый булгарский царь Буртасии царь-Буртас Барынджар Бурджак (VIIв. до н.э.) стал императором Старой Великой Булгарии или Аскып («Скифии») – великой булгарской империи, основанной в 4953 г. до н.э.
В конце IX в. Булгар становится столицей царства Ак или Идель-Булгар (Волжская Булгария), которое также называлось Великая Булгария и Дешт-н Кыпчак («Булгарское Поле», очень древнее, сарматское название Булгарской империи). У него тоже прибавляется имен: его стали называть и Халджа («Славный») – Булгар.
http://www.bulgarizdat.ru/book110.shtml
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> Еще интересный вопрос, не был ли Аскольд тем варягом которого изгнали до Рюрика? Указаний никаких на это нет, но вполне возможная версия
quoted1
+1. Эта версия может многое объяснить. Например, о скорости присоединения к Руси Полоцка, Мурома.
С уважением, Allax

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Яков Лев
1357531


Сообщений: 810
20:28 05.06.2010
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> А кто бы ещё согласился эту дань платить? Тем более по очереди...
quoted1
Тогда требуется объяснение самого сбора дани. Получается, что важен сам факт собрания дани, не важно кому. Тут я путаюсь. Вот разноэтнические племена: кривичи, словене, весь, чудь, не могут договориться о совместном управлении и нанимают менеджеров.
При этом, платят дань наёмникам + сдаются под общее судебное и военное управление наёмникам + теряют контроль над племенными землями. Ведь получается, что Рюрик своих ставленников направляет на места. И всё за 1 или 2 года.
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> А зачем славянам понадобилось кого-то призывать к себе на княжение?
quoted1
Замечу, не только словенам и кривичам. В совете по призванию варягов-руси участвовали и финно-угорские племена, которые обладали своими регионами компактного проживания. Значит были равноправными участниками принятия решения. А если всё же была некая правящая династия, то почему платили дань пришлым и раньше?
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Кстати разница между этими датами - одна цифра, причём рукописная 5 похожа на рукописную 6.
quoted1
Тем более не понятно разночтение о начале Руси.
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Во-первых, \"Прибрал к рукам\" или \"обложил налогом\"?
quoted1
Конечно, это сложный вопрос. Если наёмный менеджер, поставил \"финдеректора\" по учёту на месте\" и назначил начальника гарнизона, то практически \"прибрал к рукам\". Обложить данью не достаточно - мол, \"с вас 100 белок с дыма. Присылайте по адресу: Новгород, амбар №1 Рюрику\".
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Святослав разгромил Хазарский каганат, присоединив его территории (не все правда).
quoted1
Хороший пример. Хотя предлагаю учитывать, что \"вятско-хазарская операция\" требовала предварительной подготовки вооружения и обоза.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Яков Лев
1357531


Сообщений: 810
20:28 05.06.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
> И всё это придётся обосновывать. Боюсь, это единственный путь.
quoted1
Бесспорно. Для чего и готовим базу.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> достаточно было держать гарнизоны в нескольких местах, (видимо центрах племен), как выше говорилось управление заключалось в военной защите и суде, ну и сбору дани
quoted1
В том и вопрос, почему сами не смогли решить задачу межплеменных отношений.
Опять я путаюсь!
Сдали себя с потрохами, что бы было кому дань платить? Не постигаю! Споможите!
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни\" , - например этот отрывок можно понимать ,что Новгородцы прежде назывались Словени
quoted1
Вот я иговорю о двойственности прочтения этой фразы. То ли варяжские находники сменили славянских аборигенов, то ли славяне стали \"продажными перерожденцами\", как новые русские современники. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> не был ли Аскольд тем варягом которого изгнали до Рюрика? Указаний никаких на это нет, но вполне возможная версия
quoted1
Сомнительно. Нет оснований так думать.
Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Эта версия может многое объяснить. Например, о скорости присоединения к Руси Полоцка, Мурома.
quoted1
Помогите, если не трудно связать личность Аскольда и скорость присоединения. Предполагаете. что Аскольд, будучи предшественником Рюрика хорошо ориентировался в месной географии?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
21:21 05.06.2010
Всем участникам БОЛЬШОЕ \"спасибо\" за образцовую тему.
Модератор.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Branko
Бранко


Сообщений: 100681
00:26 07.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> Могли бы сами собирать дань по очереди. Если же для защиты крышу искали, то не жирно ли было за охрану отдавать себя в подданство иноплеменникам? Ведь, фактически сами себя лишили права выбора.
quoted1

Почему лишили? Повидимому был договор, ограничивающий властные полномочия Руси в Новгороде. Когда Русь обнаглела, появился Храбрый Вадим, пытавшийся поставить их на место.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B4...
Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> При этом, платят дань наёмникам + сдаются под общее судебное и военное управление наёмникам + теряют контроль над племенными землями.
quoted1

Вряд ли платят.

Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Киевская Русь: начало.. Интересное и противоречивое место I]И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, ...
    Kievan Rus: beginning.. Interesting and controversial place I] Basti and his two men, not among his family, ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия