I]И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася къ Цесарюграду с родом своимъ. И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ, и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ. В лѣто 6374.(866) Иде Асколдъ и Диръ на Грѣкы, и приде въ 14 лѣто ( Михаила цесаря)
То есть получается что Аскольд и Дир - в 862 году некие бояре Рюрика, отпросились у него в Константинополь, по пути увидели Киев -хазарский городок, он им понравился, они в нем остались и в 866 году совершили набег на Константинополь 200-ми кораблями, то есть достаточно крупным войском, 7000 войнов как минимум. Здесь видны явные противоречия:- Византийские источники ясно указывают дату нападения русов -18 июня 860 г. в 866 году никакой войны с русами не было. Следовательно набег Аскольда произошел за 2 года до призвания Рюрика, и боярином Рюрика он быть не может. Личность Аскольда вообще очень интересная, мне кажется убедительной версия по которой Аскольд- Киевский князь это Аскольд аль-Дир - нормандский конунг на службе у эмира Кордовы в 840-х годах, о чем упоминают арабские источники. В этом случае Аскольд и Дир - это одно лицо, (Дир от готского Dyr - зверь) то-есть Дир прозвище Аскольда , серьезный видимо мужчина был раз такое прозвище заслужил. Можно сделать вывод, что Аскольд совершенно самостоятельно забрал Киев у хазар возможно ( скорее всего) в ходе похода на Константинополь . Упоминание в ПВЛ о том что они были боярами Рюрика сделана для того что-бы показать правомерность захвата Олегом Киева и убийства Аскольда, то есть легитимности династии Рюриков
> Полоцк ближе к Изборску, а в Полоцке правили совсем не Рюриковичи, а Рогволдовичи. quoted1
Было бы здорово добавить ссылку на источник такой информации, так как о Роголоде речь неизбежно пойдёт. Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
> Почему либо, либо? Может быть: > 1. и то, > 2. и другое? quoted1
Конечно, можно. Но при этом придётся дать множество допущений и оговорок, например, - \"варги это русь, именовавшиеся по фински гребцами! или \"гребцы -скандинавы дали название варгам, которые до этого назывались русь\". И всё это придётся обосновывать. Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
> История знает много примеров, когда одним именем называли совершенно различные сообщества. quoted1
Бывало. Но в данном случае нам даже опереться пока не на что. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> о Золотой Орде тоже можно поговорить, - интересная история quoted1
Резонно. \"Русь и Орда\", ИМХО, претендует на отдельную тему. И если удастся довести эту тему до начала 13 века, то последовательно можно будет открыть и эту ветку, а потом и литовско-польско-русскую. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> Около 700 км. Изборск около Пскова, до Полоцка и Новгорода ночти одинаковое расстояние, примерно 250 км. quoted1
Я был на Изборском городище. Седов его раскопал, а потом пришлось закопать. Народ начал растаскивать камень. Говорят, Седов был в ярости. А расстояние в 700 км. - это от Женевы (Швейцария) до Бордо (почти побережье Франции у Атлантического океана). Больше чем Франция в поперечнике. То есть приходит ограниченный контингент варягов на такую территорию и координируют властную работу. Трудно представить. Даже имперцы Рима не могли установить порядок на новых территориях.
> и изъбращасѧ . г҃ . братьӕ . с родъı своими. [и] І поӕша по собѣ всю Русь . и придоша старѣишии Рюрикъ [сѣде Новѣгородѣ] К. а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третии Изборьстѣ . Труворъ . [и] І ѿ тѣхъ [Варѧгъ] Л прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни . по дву же лѣту . Синеоусъ оумре . а братъ єго Труворъ . и приӕ М власть Рюрикъ . и В раздаӕ мужемъ своимъ градъı . ѡвому Полотескъ ѡвому Ростовъ другому Бѣлоѡзеро . и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци Варѧзи а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски Кривичи . в Ростовѣ Мерѧ . в Бѣлѣѡзерѣ Весь . в Муромѣ Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше Рюрикъ . и 6 бѧста оу него . в҃ . мужа О не племени его ни боӕрина . и та испросистасѧ ко Цр҃югороду с родомъ своимъ quoted1
Из этого объёмного отрывка возникают вопросы: 1) были ли братья? (Это не самый актуальный вопрос). 2) сколько человек надо для управления такой большой территорией? 3) как новгородцы превратились из славян в варяжский род? 4) нет ли противоречия в двух упоминаниях о начале руси - при походе на Царьград и в данном отрывке? 5) каким образом Полоцк оказался под влиянием Рюрика и входил ли он до Рюрика в земли кривичей? 6) как оказалась под влиянием Рюрика мурома? Был рейдерский захват? 7) почему Лихачев переводит текст: бѧста оу него . в҃ . мужа не племени его ни боӕрина, в значении \"но\" вместо \"ни\"?
> 1) были ли братья? (Это не самый актуальный вопрос). quoted1
Если верить этому отрывку, то братья были. Недаром дальше следует, что через два года Синеус умирает, а брат его Трувор признаёт власть Рюрика. Вопрос лишь в том, а кровными ли братьями Рюрику были Синеус Трувор? В конце концов есть понятия \"брат по оружию\", \"брат по вере\"( в плане того, что у язычников были обряды \"братания\"), \"побратим\" и т.д. Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> 2) сколько человек надо для управления такой большой территорией? quoted1
А в чём состояло управление? Насколько я помню, ещё при сыне Рюрика - Игоре - управление славянами заключалось в ежегодном сборе дани - полюдье, подавлении мятежей и защиты земель от инородцев. Не такая уж и сложная система. Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> 3) как новгородцы превратились из славян в варяжский род? quoted1
А где тут сказано, что новгородцы стали варяжским родом? Насколько я понял, речь идёт о новгородцах варяжского происхождения (людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска). Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> 4) нет ли противоречия в двух упоминаниях о начале руси - при походе на Царьград и в данном отрывке? quoted1
Просто разные точки зрения. Вспомните, например, как по-разному освещали события 08.08.08 у нас и на Западе. Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> 5) каким образом Полоцк оказался под влиянием Рюрика и входил ли он до Рюрика в земли кривичей? quoted1
6) как оказалась под влиянием Рюрика мурома? Был рейдерский захват? Скорее всего шло обычное расширение своих владений с присоединением к Руси разрозненных славянских племён. Обычное явление для той поры. С уважением, Allax
Вот и мне интересно. Что тогда звали варягов-русь? Могли бы сами собирать дань по очереди. Если же для защиты крышу искали, то не жирно ли было за охрану отдавать себя в подданство иноплеменникам? Ведь, фактически сами себя лишили права выбора. Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Насколько я понял, речь идёт о новгородцах варяжского происхождения (людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска). quoted1
А в этом варианте что получается? преже бо бѣша Словѣни. Что из Новгорода выселили Словен? Депортация и геноцид? Allax писал(а) в ответ на сообщение:
Тогда авторов должно быть двое. Один описал 852 год, другой - 862. Но эти даты слишком близки, что бы допустить такое разночтение событий. Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Скорее всего шло обычное расширение своих владений с присоединением к Руси разрозненных славянских племён. Обычное явление для той поры. quoted1
Допускаю, что пропущены эти события присоединения к некоему союзу Рюрика Полоцка и Мурома. Только вот пришёл Рюрик, и за год уже и на Волгу сходил, договорился и Полоцк к рукам прибрал. Ведь это всё датируется 862 годом. А ведь Муром ближе к Булгару, чем к словенам Новгородским. Булгар существовал уже в то время?
А кто бы ещё согласился эту дань платить? Тем более по очереди... Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> Если же для защиты крышу искали, то не жирно ли было за охрану отдавать себя в подданство иноплеменникам? Ведь, фактически сами себя лишили права выбора. quoted1
Этот вопрос нас откидывает назад, к изгнанию варягов и призванию Рюрика. Только с другой формулировкой: А зачем славянам понадобилось кого-то призывать к себе на княжение? В Мировой истории, насколько я знаю, не так уж много подобных случаев. Обычно они связаны с пресечением рода старой правящей династии. Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> А в этом варианте что получается? преже бо бѣша Словѣни. Что из Новгорода выселили Словен? Депортация и геноцид? quoted1
Может просто имеется в виду, что \"варяги\" заполонили Новгород, как нынче говорят, что \"китайцы заполонили ДВ\"? Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> Тогда авторов должно быть двое. Один описал 852 год, другой - 862. Но эти даты слишком близки, что бы допустить такое разночтение событий. quoted1
Кстати разница между этими датами - одна цифра, причём рукописная 5 похожа на рукописную 6. Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
> Допускаю, что пропущены эти события присоединения к некоему союзу Рюрика Полоцка и Мурома. Только вот пришёл Рюрик, и за год уже и на Волгу сходил, договорился и Полоцк к рукам прибрал. Ведь это всё датируется 862 годом. А ведь Муром ближе к Булгару, чем к словенам Новгородским. quoted1
Во-первых, \"Прибрал к рукам\" или \"обложил налогом\"? Во-вторых, вспомните например, как быстро князь Святослав разгромил Хазарский каганат, присоединив его территории (не все правда). Яков Лев писал(а) в ответ на сообщение:
>> Почему либо, либо? Может быть: >> 1. и то, >> 2. и другое? quoted2
>Конечно, можно. Но при этом придётся дать множество допущений и оговорок, quoted1
например, - \"варги это русь, именовавшиеся по фински гребцами! или \"гребцы - скандинавы дали название варгам, которые до этого назывались русь\". И всё это придётся обосновывать.
> ) сколько человек надо для управления такой большой территорией? quoted1
Территория хоть и большая но слабо заселенная, даже в наше время плотность населения на Северо-Западе небольшая, для контролирования территории достаточно было держать гарнизоны в нескольких местах, (видимо центрах племен), как выше говорилось управление заключалось в военной защите и суде, ну и сбору дани
> 3) как новгородцы превратились из славян в варяжский род? quoted1
Возможны варианты: \"Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни\" , - например этот отрывок можно понимать ,что Новгородцы прежде назывались Словени
> ) нет ли противоречия в двух упоминаниях о начале руси - при походе на Царьград и в данном отрывке quoted1
Как я писал выше, здесь явное противоречие и неувязка с датировкой, так-как поход Аскольда был в 860 году, хотя возможно здесь указание на то что в поход на Царьград Аскольд пошел от Ладоги, и Киев видимо захватили в ходе этого похода
> 5) каким образом Полоцк оказался под влиянием Рюрика и входил ли он до Рюрика в земли кривичей? quoted1
Да конечно это была земля кривичей, как и Изборск. Кстати по ряду источников Полоцк в 872 году захватил Аскольд Инхуматак писал(а) в ответ на сообщение:
> Скорее всего, существовал. Иногда его возникновение относят к началу 10 века, но > надо бы осторожнее. Был небольшим городком. quoted1
Города Булгара может еще и не было, но Волжская Булгария точно была
Отрывки из Из книги: Сокровища булгарского народа. Выпуск 1. Этногенез. История. Культура. Под редакцией академика Ю.К. Бегунова Санкт-Петербург, 2007 Городов с названием «Булгар» («Болгар») в мире немало. Даже на Волге «Булгаров» было несколько. На месте одного – нижневолжского – Булгара, Саксин-Булгара, был в XIII в. устроен Сарай аль-Джадид или Сарай-Берке, на месте другого Булгара – Джуннэ Булгара – находится ныне город Нижний Новгород. Мы же расскажем историю самого первого города Булгара, который из уважения к нему часто называют Великим Булгаром, т.к. другие волжские Булгары потом взяли другие названия, мы наш город будем именовать просто Булгаром. В 4953 г. до н.э. город Булгар стал столицей булгарской области Буртас или Идель (Волго-Урал). Наиболее знаменитый булгарский царь Буртасии царь-Буртас Барынджар Бурджак (VIIв. до н.э.) стал императором Старой Великой Булгарии или Аскып («Скифии») – великой булгарской империи, основанной в 4953 г. до н.э. В конце IX в. Булгар становится столицей царства Ак или Идель-Булгар (Волжская Булгария), которое также называлось Великая Булгария и Дешт-н Кыпчак («Булгарское Поле», очень древнее, сарматское название Булгарской империи). У него тоже прибавляется имен: его стали называть и Халджа («Славный») – Булгар. http://www.bulgarizdat.ru/book110.shtml Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> Еще интересный вопрос, не был ли Аскольд тем варягом которого изгнали до Рюрика? Указаний никаких на это нет, но вполне возможная версия quoted1
+1. Эта версия может многое объяснить. Например, о скорости присоединения к Руси Полоцка, Мурома. С уважением, Allax
> А кто бы ещё согласился эту дань платить? Тем более по очереди... quoted1
Тогда требуется объяснение самого сбора дани. Получается, что важен сам факт собрания дани, не важно кому. Тут я путаюсь. Вот разноэтнические племена: кривичи, словене, весь, чудь, не могут договориться о совместном управлении и нанимают менеджеров. При этом, платят дань наёмникам + сдаются под общее судебное и военное управление наёмникам + теряют контроль над племенными землями. Ведь получается, что Рюрик своих ставленников направляет на места. И всё за 1 или 2 года. Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> А зачем славянам понадобилось кого-то призывать к себе на княжение? quoted1
Замечу, не только словенам и кривичам. В совете по призванию варягов-руси участвовали и финно-угорские племена, которые обладали своими регионами компактного проживания. Значит были равноправными участниками принятия решения. А если всё же была некая правящая династия, то почему платили дань пришлым и раньше? Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Кстати разница между этими датами - одна цифра, причём рукописная 5 похожа на рукописную 6. quoted1
Тем более не понятно разночтение о начале Руси. Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Во-первых, \"Прибрал к рукам\" или \"обложил налогом\"? quoted1
Конечно, это сложный вопрос. Если наёмный менеджер, поставил \"финдеректора\" по учёту на месте\" и назначил начальника гарнизона, то практически \"прибрал к рукам\". Обложить данью не достаточно - мол, \"с вас 100 белок с дыма. Присылайте по адресу: Новгород, амбар №1 Рюрику\". Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Святослав разгромил Хазарский каганат, присоединив его территории (не все правда). quoted1
Хороший пример. Хотя предлагаю учитывать, что \"вятско-хазарская операция\" требовала предварительной подготовки вооружения и обоза.
> И всё это придётся обосновывать. Боюсь, это единственный путь. quoted1
Бесспорно. Для чего и готовим базу. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> достаточно было держать гарнизоны в нескольких местах, (видимо центрах племен), как выше говорилось управление заключалось в военной защите и суде, ну и сбору дани quoted1
В том и вопрос, почему сами не смогли решить задачу межплеменных отношений. Опять я путаюсь! Сдали себя с потрохами, что бы было кому дань платить? Не постигаю! Споможите! Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни\" , - например этот отрывок можно понимать ,что Новгородцы прежде назывались Словени quoted1
Вот я иговорю о двойственности прочтения этой фразы. То ли варяжские находники сменили славянских аборигенов, то ли славяне стали \"продажными перерожденцами\", как новые русские современники. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на сообщение:
> не был ли Аскольд тем варягом которого изгнали до Рюрика? Указаний никаких на это нет, но вполне возможная версия quoted1
Сомнительно. Нет оснований так думать. Allax писал(а) в ответ на сообщение:
> Эта версия может многое объяснить. Например, о скорости присоединения к Руси Полоцка, Мурома. quoted1
Помогите, если не трудно связать личность Аскольда и скорость присоединения. Предполагаете. что Аскольд, будучи предшественником Рюрика хорошо ориентировался в месной географии?
> Могли бы сами собирать дань по очереди. Если же для защиты крышу искали, то не жирно ли было за охрану отдавать себя в подданство иноплеменникам? Ведь, фактически сами себя лишили права выбора. quoted1
Почему лишили? Повидимому был договор, ограничивающий властные полномочия Руси в Новгороде. Когда Русь обнаглела, появился Храбрый Вадим, пытавшийся поставить их на место.