> Насчет этого никакого противоречия, по системе рек спускались от Балтийского моря к Черному, не такой уж длинный путь, и не очень трудный
Волоки и лесистая местность могли, на мой взгляд создавать трудности. Там где может остановиться купеческий караван, большому войску труднее. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Кстати обратите внимание византийские источники и ПВЛ четко разделяют русь и славян.
Да, это важная деталь. Я хотел остановиться на ней при обсуждении договора Олега.
Пока смущают расхождения в самой ПВЛ. Есть несколько противоречий: 1) Варяги, (которых прогнали, не дав дани). 2) Русь, (среди племён направивших посольство за море). 3) Варяги-русь, (к которым обращено предложение найти \"наряд\", княжить и володеть).
Их надо связать: 1) либо со скандинавскими \"гребцами\", (воинами, дружиной). 2) либо с ваграми или ободритами (бодричами), 3) с Русью, атаковавшей в 852 г. Константинополь (Царьград) Я ещё не исключаю из перечня карпатских русинов.
23:49 26.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Волоки и лесистая местность могли, на мой взгляд создавать трудности. Там где может остановиться купеческий караван, большому войску труднее.
Этот путь намного легче чем из Балтики в Средиземное море вокруг Европы, но в отличии от западного пути пройти его с боями практически невозможно, а при поддержке населения достаточно удобно , плюс в то время отряд в 400 - 500 человек на 10 кораблях был большим войском.>Их надо связать:
> 1) либо со скандинавскими \"гребцами\", (воинами, дружиной).
> 2) либо с ваграми или ободритами (бодричами), > 3) с Русью, атаковавшей в 852 г. Константинополь (Царьград) > Я ещё не исключаю из перечня карпатских русинов.
Все таки скорее всего с скандинавами, возможно с большой славянской частью. Именно они и атаковали Константинополь в 860 г. (наиболее вероятная дата ) вероятнее всего под предводительством Аскольда ( очень интересная фигура ), Большой успех набега был связан с тем , что византийцы не ждали опасности со стороны Черного моря, появление большого флота было для них полной неожиданностью.
00:29 27.05.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> ПВЛ четко разделяют русь и славян.
Ага.
Русь-варяги, это люди новгородские, раньше бывшие словенями.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Насчет этого никакого противоречия, по системе рек спускались от Балтийского моря к Черному, не такой уж длинный путь, и не очень трудный, при условии что пользуешься поддержкой местного населения.
Изначально. см. ПВЛ, Русь плавала в \"Рум\" через Двину, Балтику, круг Европы, Андалусию и Италию.
> Пока смущают расхождения в самой ПВЛ. Есть несколько противоречий:
> 1) Варяги, (которых прогнали, не дав дани). > 2) Русь, (среди племён направивших посольство за море). > 3) Варяги-русь, (к которым обращено предложение найти \"наряд\", княжить и володеть).
Что тут непонятного? Варяги Русь сидели где то рядом со словенями и кривичами с чудью и мерей. ПВЛ указывает на Оковский Лес( Смоленская обл.) жти ребята стригли вышеназванные племена, походк защищая от хазарского данргнавестерн. Затем эти племена объединились и выгнали русь за море( пока неизвестно какое). Потом пересрались друг-с другом и решили позвать русь назад, призавая их за судей и ограничивая договором их права над собой.
Именно поэтому русь не усидела на севере, перебравшись на юг, где никаких ограничений их власти не было.Яков Лев писал(а) в ответ на :
> 1) либо со скандинавскими \"гребцами\", (воинами, дружиной). > 2) либо с ваграми или ободритами (бодричами), > 3) с Русью, атаковавшей в 852 г. Константинополь (Царьград)
А что Русь в Константинополе? Известное дело. В Гнездово есть захоронение кагана русов с монетой императора Феофила, того самого который платил русам чтобы отстали. А гнездово-собственно Оковский Лес, куда указывало ПВЛ локализуя Русь. Отсюда же по ПВЛ Русь ходила в Булгар по Волге, где русов застал Фадланыч: \" я видел русов и т.д. и .т.п.
Собственно, останавливаясь на гнездовских курганах, это походу славянизированные скандинавы. Ну т.е. они конечно изначално скандинавы были( даны или еще какие..), но за долгое соседство со славянами, ославянились и выработали свою отличную от альмаматер культуру. В результате, при встрече с тру-скандинавами, последние за своих их уже не принимали.
00:35 27.05.2010
Есть еще одна интересная версия, откуда оторвались будующие гнездовские русы.
Горский АА \\Русь от Рода Франков\\
00:42 27.05.2010
Собственно франками могли называть все народы, бывшие в империи Карла Великого. Это могли быть и фризы и саксонцы и ободриты.
Рюрик Дорестадский был из Фризии, области Русь-трингии.
Франки Рустрингии=Варяги Русть
Печать Рустрингии:
Опять же, Фадланыч выдает русов: \"мечи у них франкские..\"
01:09 27.05.2010
И вот еще ссылка. Интересный взгляд Прицака, проф. Гарварда.
Туда же ложится.
01:16 27.05.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Все таки скорее всего с скандинавами, возможно с большой славянской частью.
Если не трудно, задержитесь на фразе \"скорее всего\". Почему другие варианты, по Вашему, менее допустимы? Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> атаковали Константинополь в 860 г. (наиболее вероятная дата ) вероятнее всего под предводительством Аскольда ( очень интересная фигура )
Тут нам надо определиться о чём речь. В ПВЛ упоминается поход Руси в первый год правления Михаила 3-го (по летописи 852 г.) и поход варягов-руси под предводительством Аскольда и Дира на 14-й год правления Михаила (по летописи в 866 г.). Как я понимаю, дата 866 г. считается ошибочной и реальна дата 860 г., так как установлено, что двухлетний Михаил 3-й начал царствовать в 842 году. Если скорректировать даты ПВЛ, то получается, что первый раз некая Русь пришла на Византию в 842 году, а Дир и Аскольд - в 856 году (через 14 лет). Тогда и варягов-русь северные племена пригласили в 856 году. Однако, практически всюду, упоминается некий поход в 860 году Как Вам видится это недоразумение? Ответьте, пожалуйста, с учётом того, что сам хронологический фрагмент о 866 годе ещё предстоит обсуждать. То есть пока вопрос о 852 годе. Если, конечно, обсуждение этого момента Вам интересно.
13:42 27.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Если не трудно, задержитесь на фразе \"скорее всего\". Почему другие варианты, по Вашему, менее допустимы?
Все таки многие источники, археологические в том числе показывают значительное присутствие скандинавов на Северо -Западе России, Ладога, Гнездово например. Не забывайте о разделении византийцами славян и руси, и о разных названиях Днепровских порогов на славянском и руском (германском ) , хотя судя по всему скандинавы быстро ассимилировались с местным славянским населением,
> Тут нам надо определиться о чём речь. В ПВЛ упоминается поход Руси в первый год правления Михаила 3-го (по летописи 852 г.) и поход варягов-руси под предводительством Аскольда и Дира на 14-й год правления Михаила (по летописи в 866 г.).
Думаю что речь здесь идет все-таки об одном походе, в ПВЛ говориться:- В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Ведь здесь говориться, что русь напала царствование Михаила, то-есть с 842 по 867г., по византийским данным в 860 г. С большой долей вероятности можно сказать что это был поход Аскольда. Первый набег на Византию ( на Амастроду ) дотируется 830 -842 г., про 852 год упоминаний не нашел., скорее всего не верна датировка. То есть к первым походам на Византию в соответствии с датировкой ПВЛ варяги Рюрика не имеют отношения
15:20 27.05.2010
Branko писал(а) в ответ на :
> Что тут непонятного? Варяги Русь сидели где то рядом со словенями и кривичами с чудью и мерей. ПВЛ указывает на Оковский Лес
Спасибо за ссылки. Они мне знакомы. Наверное, пригодятся при обсуждении дальнейших фрагментов. Хотел бы Вас попросить указать фрагмент в ПВЛ, связанный с Русью в Окском лесу, а также информацию о захоронении в Гнездово \"кагана русов\". Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Все таки многие источники, археологические в том числе показывают значительное присутствие скандинавов на Северо -Западе России, Ладога, Гнездово например.
Этот аргумент хорош, но не доказывает, что Русь это скандинавы. Мы же имеем в одном и том же фрагменте \"русь\" и \"варяги-русь\". При этом имеются пояснения, что варяги, это народ наравне с другими, живущий за морем. Что такое (кто такие) русь - не поясняется. Хотя при упоминании нападения на Византию означено, что некая \"руска\" земля стала прозываться. Кстати тоже вопрос - что такое \"прозываться\"?
20:53 27.05.2010
Еще в пользу нормандского происхождения руси, \"Бертинские анналы за 839 г.\" :- \"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос , которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители \" Свеоны - очевидно шведы, то-есть в 839г франки встречались с некими росами, которые были из шведов. Я все таки остаюсь при мнении, что русы это норманно-славянские дружины, возможно ославянившиеся норманны.
18:16 28.05.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Еще в пользу нормандского происхождения руси, \"Бертинские анналы за 839 г.\"
На мой взгляд, они не отвечают на вопрос о принадлежности и локализации Руси. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> свой народ называли Рос , которых их король, прозванием Каган
У норманнов (пишу по современному - с двумя \"н\") не было каганов, на сколько я понимаю. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться
Свеоны - дискуссионно. К Свеонам греки относили все северные народы, жившие как на южном, так и северном побережье Балтики. Однозначного утверждения в науке, что свеоны - это исторические шведы не встречал. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Я все таки остаюсь при мнении, что русы это норманно-славянские дружины, возможно ославянившиеся норманны.
Так это здорово. У меня ведь нет убедительных опровержений такого подхода. Меня больше интересует широта трактовок Руси - и ободриты (бодричи), и свеоны (шведы), и роутси, и варяги рустрингена, и жители остров Рюген, и руги, и потомки россомонов, и жители речки Рось, и карпатские русины. А ведь решать придётся.
23:22 28.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Хотел бы Вас попросить указать фрагмент в ПВЛ, связанный с Русью в Окском лесу, а также информацию о захоронении в Гнездово \"кагана русов\".
Оковский лес.
Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова.
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> в Гнездово \"кагана русов\".
равитель росов, отправивший посольство 839 года (или его наследник) похоронен в кургане № 47 Гнездовского могильника под Смоленском. Об этом можно судить по золотой монете Феофила II и дорогим вещам центрально-европейского и средиземноморского происхождения, составляющим этот уникальный погребальный комплекс.
23:57 28.05.2010
Branko писал(а) в ответ на :
> Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы,
Я всегда понимал эту запись иначе, как путь по Волге и Двине из современной автору Руси. Указываются приблизительные маршруты. Что же касается ссылки на фрагмент статьи: Правитель росов, отправивший посольство 839 года (или его наследник) похоронен в кургане № 47 Гнездовского могильника под Смоленском. Об этом можно судить по золотой монете Феофила II и дорогим вещам центрально-европейского и средиземноморского происхождения, составляющим этот уникальный погребальный комплекс. ни один исследователь не рискнёт связать данные Бертинских анналов, монету, этнический и (или) социальный статус похороненного. Это домысливание автора статьи, на которые он имеет право, но не более того. Археологические данные пока не могут дать информации по русам, то есть подтвердить, что некое захоронение относится к археологической культуре связанной конкретно с русами.
09:20 29.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Я всегда понимал эту запись иначе, как путь по Волге и Двине из современной автору Руси. Указываются приблизительные маршруты.
При современной автору Руси, в Хвалисы( Каспий) такой крюк через север вряд-ли нужно было закладывать, до Тьмутаракани рукой подать.
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> ни один исследователь не рискнёт связать данные Бертинских анналов, монету, этнический и (или) социальный статус похороненного. Это домысливание автора статьи, на которые он имеет право, но не более того. > Археологические данные пока не могут дать информации по русам, то есть подтвердить, что некое захоронение относится к археологической культуре связанной конкретно с русами.
Дают. Там идентичный похоронный обряд этого гнездовского руса, с описанием похорона знатного руса в Булгаре по Фадланычу.
18:35 29.05.2010
Branko писал(а) в ответ на :
> При современной автору Руси, в Хвалисы( Каспий) такой крюк через север вряд-ли нужно было закладывать, до Тьмутаракани рукой подать.
Ну, по мне, это спорная гипотеза. Сухопутные дороги торились веками. И путешествие по Волге в Иран, в Китай и в Закавказье (Даже из Москвы) было предпочтительно и в 17 веке. Поэтому я, всё же, предложил бы читать этот отрывок как указание современникам. Branko писал(а) в ответ на :
> Дают. Там идентичный похоронный обряд этого гнездовского руса, с описанием похорона знатного руса в Булгаре по Фадланычу.
Я был бы рад, если бы идентичность описания Ибн Фадлана и некоего Гнездовского захоронения была признана (в Гнездово несколько тысяч курганов). Нет ли у Вас ссылок?. Я полагал, что такое сопоставление может быть признано только как гипотеза, но не исторический факт. Дело в том, что у Фадлана происходит сожжение корабля с покойником, а потом: И вот, действительно, не прошло и часа, как превратился корабль, и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в (мельчайший) пепел. Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились. На всякий случай для интересующихся вопросом ссылка на текст Ибн Фадлана:
