>> Вот теперь я слышу речь не мальчика, но мужа.... >> Ваши сообщения от 10:53 и 11:14 \"вполне в теме\". >> Объявляю благодарность. Не знаю, имею ли на это право, но таки объявляю.
>Огромное Вам спасибо. Мы живем в одной стране и должны понимать и любить друг друга. Иначе нас жеды пытаются разделить всех и поссорить. А это уже подло и мерзко. И это просто не по Русски. И для чегоя здесь.
16:54 20.05.2010
Любопытная статья в тему: В отличие, например, от той версии происхождения Рюрика, которая здесь была названа славянской, у этой версии нет какого-то одного основного источника информации, а есть множество источников – это и древнеславянские, и различные зарубежные летописи, и современные данные археологии. Поэтому рассказ об этой версии неизбежно будет напоминать перечисление элементов мозаики, из которых складывается единая целая картина. И данных тут настолько много, что придется пересказывать их, чтобы не превращать эту статью в целую книгу, крайне конспективно, сокращенно. Итак… Не подвергается никаким сомнениям, что Рюрик был варягом. Но кто такие варяги? Долгое время традиционно считалось, да и в наше время частью историков считается, что это скандинавы, а точнее шведы. Но не все историки с этим согласны. И несогласных, похоже, становится все больше. В различных летописях есть и высказывания, которые противоречат этой версии. И если посмотреть данные этих летописей, забыв о предубеждении – связывать варягов со скандинавами, – и просто попытаться «с нуля» понять, что об этом говорят летописи, то постепенно мы увидим очень интересную картину. И в первую очередь мы тогда увидим, что в различных древнерусских летописях имеется немало упоминаний, судя по которым получается, что между варягами и славянами не было языкового барьера. В летописях нет никаких намеков на различия языков славян и варягов. И пришедшие с Рюриком варяги строят города с ясными славянскими названиями: Новгород, Изборск, Белоозеро. Как могло не быть языкового барьера между славянами и шведами? Дополняет как будто непонятности в этом вопросе и сама «Повесть временных лет» (ПВЛ), где дается такое перечисление народов: «Афетово бо и то колено: Варязи, Свеи, Урмане, Готе, Русь…», то есть свеи (шведы) и варяги – это, в представлении летописца-автора ПВЛ, два разных народа! И это опровергает утверждение некоторых историков, что варяги – это вообще не этнос, а название «профессии» мореходов, которые приплывали на Русь, конечно же (как будто), из Скандинавии. Лев Гумилев так и говорит: варяги – это не этнос, а профессия. Но нет, ПВЛ говорит о них именно как об обычном этносе. И уточняет: варяги и шведы – это разные народы. (И ПВЛ в этом отношении не исключительна – имеются и другие случаи, когда в летописях варяги и шведы упоминаются, как два разных народа.) Знакомая с западными источниками Никоновская летопись под 1380 г. сообщает, что литовский князь Ягайло «совокупил Литвы много, и Варяг, и Жемоти». А Ягайло – это хорошо известный историкам литовский князь, живший в 1350-1434 годах. И время его жизни – это совсем не такая отдаленная древность, как время жизни Рюрика, так что деяния князя Ягайло историкам известны достаточно хорошо. Он действительно вел захватническую политику, именно при нем территория Литвы расширилась от Балтики до Черного моря. Но достоверно известно, что со скандинавами он не воевал, так что Варягами в Никоновской летописи именуются точно не скандинавы. Еще в одном месте ПВЛ упоминается, что варяги селились от земли Агнянски (имеется в виду полуостров Ютландия, на котором в наше время находится Дания) к востоку «до предела Симова», что обычно вызывает недоумение историков-норманистов (сторонников версии, что варяги и в том числе Рюрик – это скандинавы). Дело в том, что под «пределом Симовым» надо понимать Среднюю Волгу, восточный край владений ильменских славян! И так получается, что варяги селились не только не в Скандинавии, но и вообще отчасти (на востоке) на же территориях, что и словене (ильменские славяне). Это единственное место в «Повести временных лет», в котором говорится о территории, где жили варяги, и ПВЛ указывает здесь на южный берег Балтики. И так говорит не только ПВЛ. Когда авторы древнейших русских летописей выделяют «варягов» из общей массы европейских народов, то они имеют в виду обычно также именно население южного берега Балтики, и иногда Новгородской земли. Мало того: ПВЛ еще и прямо утверждает, что варягами на Руси именовали не только наемных иностранных воинов, но и предков простых новгородцев: «И от тех варягов прозвася Русская земля, новугородьци, ти суть людъе новогородъци от рода варяжъска», т. е. обычные коренные новгородцы сами происходят «от рода варяжъска». (И то же самое говорит также так называемая Новгородская 1-я летопись.) Но достоверно известно, что население Новгорода – это славяне. Значит, и варяги – это тоже …славяне? Да! И летописные источники прямо это подтверждают. Исследуя укрепления Городца под Лугой (что совсем недалеко от Новгорода), ученые увидели там решетчатые кладки из бревен, до того неизвестные в военном зодчестве Руси X-XI., но зато типичные для западнославянских городищ IX-XII веков в Балтийском Поморье, Мекленбурге, Лужице (южный берег Балтики!). То есть либо наши местные (восточные) славяне имели настолько тесные контакты с западными славянами, что переняли у них способ постройки оборонных укреплений. Или сами западные славяне если и не до прихода, то уже вскоре после прихода Рюрика на Русь селились здесь бок о бок с нашими восточными славянами и совместно строили оборонительные укрепления западнославянского типа. Еще в 1956 г. Г.П.Смирнова обратила внимание на группы новгородской керамики, не находившие аналогий в восточнославянских областях и не имевшие местных корней. Но выявилась значительная группа керамики, находящая аналогии в разных областях Балтийского Поморья, на терр. ГДР и Польши. Датируется эта новгородская керамика самым ранним временем существования Новгорода – при жизни Рюрика, а может быть, и более ранним. Выявленная в Новгороде керамика поморского облика имеется также на других поселениях, где обычно ищут следы викингов, в частности в Ладоге. Найдена она и в древнейших слоях Пскова, в Изборске и многих других городах северо-запада Руси. В.В.Седов писал в 1970 г., что «собранный к настоящему времени материал весьма обширен и свидетельствует о несомненной генетической связи древних новгородцев со славянскими племенами Польского Поморья», «появление биконической керамики в Новгородской земле не может быть обусловлено древними местными традициями, ни культурным влиянием местных племен… Объяснить появление биконических и реберчатых сосудов на ранних славянских памятниках Приильменья можно только предположением о происхождении новгородских славян с запада». И именно такая (поморского облика) керамика сопровождает и так называемые норманнские погребения на Руси. То есть археологи ищут следы викингов, раскапывают (на Руси) «норманнские» погребения – и находят в них поморскую-западнославянскую керамику! В арабском тексте XIV века говорится: «есть большой залив, который называется морем Варенгов. А варенги суть непонятно говорящий народ… Они Славяне Славян» (то есть не просто славяне, а самые настоящие, самые типичные из славян). В другом арабском источнике говорится: «Иные утверждают, что… Русское море имеет сообщение с морем Варенгов-Славян». И такие летописные сведения – не единственные. Историк В.Г.Васильевский доказывал, что почти до конца XI века «варанги» и «росы» в Византии не различались. Известно, что уже в конце X века в Византии был посланный князем Владимиром отряд варягов, в Византии имелась единая варяго-русская дружина, в то время славяноязычная. И никаких скандинавов в ней вообще не было. Достоверно известно, что первый скандинав (Болли Боллисон) прибыл в Византию и был принят в дружину «варангов» уже значительно позже, в 1027 г., когда там уже давно имелась варяго-русская дружина. В начале этой статьи уже говорилось, что историкам известно такое явление, когда от названия народа, племени происходят имена собственные. И во всех германских языках зафиксировано собственное имя Вэринг (Waring, Waringa, Warenga, Wiering, Wierenga). У саксов это имя известно с IX века. Большое количество аналогичных имен известно у фризов, позднее в Нидерландах, встречается оно в Англии. Иными словами, это имя имело распространение в тех областях, которые не относятся к собственно норманнским. Подобно именам, топонимы, содержащие обозначение «варанг», есть в Польше, Литве, Германии, обычно в приморских областях. Варяги – это какое-то славянское племя. Но какое? Если бы только иностранные летописи говорили о варягах-варенгах-славянах, то можно было бы предположить, что так они называют одно из племен восточных славян, которые потом вошли в состав Руси (словене, кривичи, вятичи, дреговичи, древляне, дулебы, радимичи, северяне, поляне, уличи, тиверцы). Но нет, сами восточные славяне говорят о другом, но тоже славянском народе варягов. И есть летописи, из которых можно понять, какой славянский народ называли варягами. Историкам хорошо известно, что в VII веке, когда Рюрик пришел на Русь, пространство от Одера до Эльбы населяли балтийские славяне. Вриенний локализует варягов там же. Византийские варанги XI века упорно привязываются источниками примерно к тому же району, что и варяги русских летописей. По византийским источникам варанги - северный народ, соседствующий с англами Ютландии, франками и немцами, а также колбягами. А это – именно то окружение, которое имели балтийские славяне ободриты, жившие по течению реки Одер (отсюда и их название). Наконец, по генеалогии Фридриха Хемница, жившего в XVII веке на той территории, которая сейчас находится на северо-востоке Германии, Рюрик и его братья считались сыновьями Готлейба – ободритского князя, плененного и затем убитого в 808 году датским королем Готфридом. (Правда, братьями Рюрика там названы Сивар и Триар.) Память о Рюрике, сыне Готлейба, жила в тех местах еще долго. Даже в середине XIX века об этом писал французский путешественник К.Мармье. Такова ободритская версия происхождения варягов. Причем в этой статье я говорю о ней очень кратко, конспективно, т. к. цель этой статьи – показать разные версии происхождения Рюрика, а не говорить об одной только версии этнической природы варягов. Летописных источников и вообще различных фактов, доказывающих эту версию, действительно очень много, для их более-менее подробного изложения нужно было бы писать отдельное исследование. И если писать на эту тему отдельную работу, то… лучше воспользоваться уже существующими книгами, например: Васильева Н.И. Русь и Варяги. Цель того, что я пишу сейчас, – сказать только самым кратким способом о существовании фактов, доказывающих, что варяги – это славяне-ободриты. И, значит, Рюрик оказывается, таким образом, выходцем из славян-ободритов.
22:18 20.05.2010
Хорошая теория, западнославянский элемент у приильменских славян присутствует в большой степени, как впрочем и скандинавский с финским. Варяга вполне могли быть ваграми, одним из ободритских племен, а имя Рюрик от рерик - сокол, но с другой стороне это не противоречит и норманской теории, и присхождения названия Русь от корабельных дружин. Например: Рюрик Ютландский вполне мог иметь западнословянское происхождение, кстати герб Рюрика ( из ПВЛ )- пикирующий сокол возможно имеет датское происхождение, похожие изображения встречают в Дании 8 века, и в Южной Прибалтике или наоборот заимствован датчанами у вендов ( западных славян). Та же дружины могли иметь смешанный этнический состав вендско-скандинавский возможно с преобладанием славян, но и скандинавы играли там не малою роль, Например во время похода Олега на Византию - \"Олег же, немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими цесарями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида\" - Карл, Рулав, Фарлаф, скандинавы, так же византийские источники приводят название Днепровских порогов на двух языках, - славянском и руском, руский там несомненно германский язык, скорее всего скандинавский. А русь и варяги могут быть разными названиями одного и того-же: - викингами Южной Балтики как датчанами, так и вендами.
16:13 21.05.2010
Предлагаю исходить из того, что Иафетова часть в ПВЛ считается Европа, точнее её большая часть. в Афетовѣ же части сѣдѧть Русь . Чюдь . и вси ӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь . Оугра Литва . Зимѣгола Корсь . Сѣтьгола Любь
Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть к морю Варѧжьскому по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко въстоку до предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски . Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи . Оурмане [Готе] Русь . Агнѧне Галичане Волъхва Римлѧне Нѣмци Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии доже присѣдѧть ѿ запада къ полуночью и съсѣдѧтьсѧ съ племѧнемъ Хамовъıм . Интересно, что Варяги и Русь в этом описании разделяются. А в датированном фрагменте упоминаются Варяги-русь. Если это социальная группа, то она не может упоминаться среди народов. Если же это народ, то почему в одном месте упоминается как объединение двух народов (варяги-русь), а в недатированной часть как два народа? таким образом возникли версии: 1) Варяги это народ за морем наравне с со Шведами, Норвежцами, Готами. 2) Варяги-Русь - это часть международного военного объединения, представленное племенем бодричей. 3) Варяги - сословие (профессиональная группа гребцов). 4) Варяги-Русь - конное войско варягов.
18:48 21.05.2010
К вопросу о разделе. (администраций хазар и варягов) Важно! Повесть временных лет лишь пишет о факте раздела, а не делит сама.
18:52 21.05.2010
Mad_and_crazy писал(а) в ответ на :
> К вопросу о разделе. (администраций хазар и варягов) > Важно! Повесть временных лет лишь пишет о факте раздела, а не делит сама.
А при чом тут хазары ?
20:25 21.05.2010
др.-русск. варягъ (с IX в.). См. также буряг, колбяг. Ср.-греч. , ср.-лат. varangus «телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров» (впервые в 1034 г. у Кедрена; см. Томсен, Ursprung 111; Маркварт, Streifzuge 344), араб. varank (X – XI вв.); см. Томсен, там же. Сюда же русск. варяга, варяжа «корзинщик, коробейник», владим., также «пройдоха, босяк, прощелыга», терск. (РФВ 44, 87), укр. варяг «борец, крепкий, рослый человек» (Желех.), др.-русск. Варяжьское море «Балтийское море». Заимств. из др.-сканд. *varingr, vringr, от var «верность, порука, обет», т. е. «союзники, члены корпорации»…
Варяг, варингис ( по лит. ) - витязь
19:03 22.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> таким образом возникли версии: > 1) Варяги это народ за морем наравне с со Шведами, Норвежцами, Готами.
В принципе может быть, например вагры
> 2) Варяги-Русь - это часть международного военного объединения, представленное племенем бодричей
Не обязательно бодричами, нормандский элемент у варягов был очень заметен, скорее многонациональным объединением, мне эта версия кажется наиболее вероятной.
> 3) Варяги - сословие (профессиональная группа гребцов).
Эту версию можно объединить с >2
> 4) Варяги-Русь - конное войско варягов.
Это вряд-ли, русы до Святослава включительно воевали почти исключительно пешими, а новгородцы и вообще почти до 15 века
23:19 22.05.2010
Gо просмотрам тема идёт выше среднего. И совсем не важно, что в ней участвуют только несколько людей. Главное - информативность и поиск противоречий. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>В принципе может быть, например вагры
Я всегда полагал, что вагры часть бодричей. У Вас есть какие-нибудь ссылки по этому нюансу? Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>Не обязательно бодричами, нормандский элемент у варягов был очень заметен, скорее многонациональным объединением, мне эта версия кажется наиболее вероятной.
Я тоже, как-то ближе к этому варианту. По этой ссылке: Можно получить версии о \"человеке похожем на Рюрика\" Надо смотреть с середины, где начинается абзац: Уже в 845 году ободриты вместе с датчанами снова разграбили Гамбург, но дальше этого опять дело не пошло. Потом какие-то действия славян вынудили германцев послать против ободритов и глинян войско в июле 858 г. Потом, как говорит Гильфердинг «В 862 г. Германия опять вооружается против них. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>русы до Святослава включительно воевали почти исключительно пешими
Тогда можно предположить как дружину. Не просто гребцы, а дружинники. Каста военных.
00:15 23.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Я всегда полагал, что вагры часть бодричей. У Вас есть какие-нибудь ссылки по этому нюансу?
Да одним из племен боричей, на границе с датчанами, кстати тут интересные ассоциации возникают главный город у вагров назывался Старигард (Старград), сравните с Новгородом, Старгород - Новгород, ссылок нет, читал в книгах, поищу.
> Можно получить версии о \"человеке похожем на Рюрика\" Надо смотреть с середины, где начинается абзац
Да интересно, хорошая статья.
> Тогда можно предположить как дружину. Не просто гребцы, а дружинники. Каста военных.
Да , или использовать термин \"викинги\"
19:00 23.05.2010
Таким образом, по фрагменту видно, что варяги-русь имеют территорию обитания подобно народу. В то же время, среди народов сходное название имеют \"варги\" - одно из племён племенного союза бодричей. С другой стороны есть \"роутси\" - скандинавские гребцы. Кроме того есть некий город Рустринген в Фрисландии. можно ли связать такие разные данные?
19:03 23.05.2010
И ещё не забываем о Русах, упоминаемых в ПВЛ, атаковавших Византию. тогда олучается очень большой пространственный разброс.
08:32 25.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> И ещё не забываем о Русах, упоминаемых в ПВЛ, атаковавших Византию. тогда олучается очень большой пространственный разброс.
Возможно это чуть прояснит ситуацию Князь Рус Из Wikipedie (чешская версия) Лех, Чех и Рус Князь Рус является жрецом (священником) и легендарным персонажем чешской и прежде всего русской истории. Как повествуют сказания, он привел русских в Россию и стал праотцом ( предком) народов России, Украины и Белоруссии. В то время как в чешских сказаниях он выступает, как брат известнейшего Чеха, в России же наоборот – здесь он изначально считается старшим из обоих братьев. Троицу в некоторых источниках дополняет еще брат Лех, бывший праотцом (предком) польского народа. Брат жреца Руса - Славен (Славян)
13:41 25.05.2010
Allax писал(а) в ответ на :
> Князь Рус является жрецом (священником) и легендарным персонажем
К сожалению не удаётся связать легендарную версию с нападением некой Руси, напавшей на Церьград (Константнополь) Въ лѣт . ҂s҃ . т҃ . ѯ ❙ [6360 (852)] Индикта . є҃ı . дн҃ь 29. наченшю Михаилу црс̑твовати нача сѧ прозъıвати Руска землѧ . ѡ семь бо увидѣхомъ. ӕко при семь цр҃и приходиша Русь на Цр҃ьгородъ . ӕкоже пишетсѧ в лѣтописаньи Гречьстѣмь Если не ошибаюсь, легендарную версию о Чехе поместил в своей Хронике Козьма Пражский. Тогда старший, за которым остальные шли как за своим господином, обратился, между прочим, к своим спутникам с такими словами: ``О друзья [мои], не раз переносившие со мной тяжелые труды средь необитаемых чащ, остановитесь и принесите жертву, угодную вашим пенатам. С чудодейственной помощью их мы прибыли, наконец, в отечество, предопределенное нам судьбою. Это та, именно та страна, которую я, как помню, часто обещал вам: никому не подвластная, полная зверя и птиц, меда и молока; воздух [в ней], как вы сами [34] убедитесь, приятный для жительства. Со всех сторон много воды, изобилующей рыбой. Здесь у вас ни в чем не будет недостатка, так как никто не будет вам мешать. Но поскольку в ваших руках будет столь прекрасная и столь большая страна, то подумайте, какое название будет наиболее подходящим для нее». Сопровождающие, словно под воздействием оракула, сказали: «Разве сможем мы найти лучшее или более подходящее название, чем [назвать её] по имени, которое ты, о, отец, носишь; и если твое имя Чех, то пусть и страна будет названа Чехией» 31. Тогда старший, тронутый словами друзей, стал целовать землю, обрадованный тем, что страна названа его именем; встав и протянув обе руки к небу, он сказал: «Здравствуй, страна обетованная, желанная и искомая тысячи раз, лишенная людей со времени потопа. Приюти теперь нас и, памятуя о людях, сохрани нас невредимыми, умножая наше потомство из поколения в поколение» 32. А далее идёт повествование о трёх сёстрах: Кази, Тэтке и Либуше, кстати тоже легендарное. А в ПВЛ нет легенд о неком Русе. Есть только у Татищева переписавшего неизвестные тетради, где фигурируют Словен и Рус. На Константинополь же ходила Русь реальная.
19:05 25.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> И ещё не забываем о Русах, упоминаемых в ПВЛ, атаковавших Византию. тогда олучается очень большой пространственный разброс
Насчет этого никакого противоречия, по системе рек спускались от Балтийского моря к Черному, не такой уж длинный путь, и не очень трудный, при условии что пользуешься поддержкой местного населения. Кстати обратите внимание византийские источники и ПВЛ четко разделяют русь и славян. Allax писал(а) в ответ на :
> Возможно это чуть прояснит ситуацию > Князь Рус > Лех, Чех и Рус
Это очевидная легенда, повесть о трех братьях - популярный сюжет, так как три являлась сакральным числом, - Кий, Щек, Хорив, например, да и в сказках у отца всегда три сына
Надо смотреть с середины, где начинается абзац: