Для Инхуматак От рала - это, я так понимаю, \"с сохи\", те с каждого взрослого мужика. А вот что такое \"щеляга\" - не знаю.
12:57 13.05.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Насчет датировки событий ,- все равно считаю все события нашей истории датированный приближенно
Ну, я не отрицаю, что есть ошибки или в большинстве хроник, в том числе и западноевропейских. Но размах 20 лет, ИМХО, избыточен. Если говорить конкретно о взымании дани именно в 859 году, то такой акцент не считаю случайным. Хотя знаю мнение, что упоминание одновременно Хазар и Варягов - скорее символ зависимости. Тем не менее не понятно, для чего нужно было помещать это явление под конкретной датой. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> все таки о белке как единице платежа, эквиваленте мелкой монеты, и вообще \" серебряная монета\" непонятная форма платежа,
Хороший аргумент. Я сам склоняюсь к подобной трактовке. Мало того, посмотрел в словаре И. И. Срезневского - не нашёл информации, буквально подтверждающей значение \"бели\" как серебряной монеты. Telemine писал(а) в ответ на :
> Векша - это же как раз белка, или я чего-то не понимаю?
Вы совершенно правы. Инхуматак писал(а) в ответ на :
> А как же: > \"Хазарам - по щелягу от рала даём\"?
А \"щеляг\" остаётся тайной до сих пор. Трактовки есть, но не подкреплённые, какой-либо дополнительной информацией. Моя собственная гипотеза что белая белка существовала и была очень дорога. Её мех был мерилом количества имущества и продуктов - столько-то пшеницы, сукна, коожи...
18:20 13.05.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для Инхуматак > От рала - это, я так понимаю, \"с сохи\", те с каждого взрослого мужика. А вот что такое \"щеляга\" - не знаю.
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> А \"щеляг\" остаётся тайной до сих пор. Трактовки есть, но не подкреплённые, какой-либо дополнительной информацией. > Моя собственная гипотеза что белая белка существовала и была очень дорога. Её мех был мерилом количества имущества и продуктов - столько-то пшеницы, сукна, коожи...
Есть и другие предположения. Например, полагают также, что это монеты – арабские, византийские и т.д.. Есть даже сторонники того, что это были золотые монеты. Предполагают также, что это были серебряные монеты. Название выводят, например, от древнееврейского «шелаг» — белый (то есть, серебряный), сопоставляют с шекелем. (учитывая роль иудеев в Хазарии).
18:26 13.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Поймите, Kref, мы можем по разному относиться к комментаторам истории и интерпретаторам источников, в зависимости от нашей политической позиции. Но когда мы действительно хотим понять историю, то оценка \"лучше-хуже\" не годится. Все хороши, кто работал. А вот делать выводы надо только самостоятельно.
Чтобы сделать выводы самостоятельно,вам нужно огромную самостоятельную работу проделать,как проделали историки. А пока Вы этого не сделали,то уместнее ссылаться на других. Тут Ваша самостоятельность вообще неуместна.
18:30 13.05.2010
Чем можно объяснить различия в сообщении по поводу дани, взимаемой варягами и хазарами?
Яков Лев писал(а) в ответ на :
>859 Имаху дань Варязи из заморья на Чуди и на Словене на Мери и на всех Кривичех а Козари имаху на Поляне и на Севере и на Вятичех имаху по белеи о дыма
22:42 13.05.2010
Может быть дань варягам носила разовый характер, типа откупных и не имела фиксированного размера. а хазарская дань была постоянной и фиксированной, вроде налога.
13:07 14.05.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на :
> Например, полагают также, что это монеты – арабские, византийские и т.д.. Есть даже сторонники того, что это были золотые монеты
Есть ссылка на новые данные в статье \"Славянская дань Хазарии\" Текст: Kref писал(а) в ответ на :
> Тут Ваша самостоятельность вообще неуместна.
Кто это определил? Вы же позволили себе дать совет на какого автора опираться? Выбор сделали самостоятельно или кто-то подсказал? (Без обид) Инхуматак писал(а) в ответ на :
> Чем можно объяснить различия в сообщении по поводу дани, взимаемой варягами и хазарами?
Вот и у меня вопрос - была ли дань одинаковой у Варягов и Хазар? ИМХО, есть повод утверждать, что дань была разной по форме. фраза так звучит. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Может быть дань варягам носила разовый характер, типа откупных и не имела фиксированного размера. а хазарская дань была постоянной и фиксированной, вроде налога.
Это возможно, но не очевидно. Странно это. Вроде бы взяли дань Хазары и Варяги, а потом, то ли летописцу не интересно, то ли больше не требовали. С другой стороны, ведь с чего-то начался сыр-бор в 862 году. При чём, такой, что вся история повернулась.
19:45 14.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Странно это. Вроде бы взяли дань Хазары и Варяги, а потом, то ли летописцу не интересно, то ли больше не требовали
«Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ,[60] и платимы дань козаром». лѣто 6392. Иде Олегъ на сѣвяры, и побѣди сѣверы, и възложи на нихъ дань легъку, и не дасть имъ козаромъ дани даяти, рекъ: «Азъ имъ противенъ, а вамъ не чему Ну и дальше о радимичах и вятичах.. Хазарам дань платили пока русь их под себя не взяла, а варягам соответсвенно какая могла быть плата, если они сами правили, или точнее говоря славянские племена перестали платить хазарам а стали платить варягам, которые стали русью. Еще интересный текст: И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью. Се же Олегъ нача городы ставити, и устави дани словѣном, и кривичемъ и мерямъ, и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лѣто, мира дѣля, еже до смерти Ярославля даяше варягом. Из текста получается, что новгородцы - это варяги
19:54 14.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Вот и у меня вопрос - была ли дань одинаковой у Варягов и Хазар? ИМХО, есть повод утверждать, что дань была разной по форме. фраза так звучит.
Да, тут ничего иного на ум не приходит.
20:00 14.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Вот и у меня вопрос - была ли дань одинаковой у Варягов и Хазар? ИМХО, есть повод утверждать, что дань была разной по форме. фраза так звучит.
Похоже на то.
20:06 14.05.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Может быть дань варягам носила разовый характер, типа откупных и не имела фиксированного размера. а хазарская дань была постоянной и фиксированной, вроде налога.
У меня ничего, кроме \"проработанности\" или \"разработанности\" дани в случае с харами ничего в голове не возникает.
18:12 15.05.2010
С позволения, попробую сделать первый предварительный вывод, для обсуждения.
Из первых отрывков датированной части мне ясно только одно, что были экономические отношения в некими варягами и хазарами. Из текста не ясно, что подразумевалось под данью, причина дани, сам характер дани, его величина. Поэтому приведение этого отрывка как довода о зависимости славянских и финно-угорских племён от варягов и хазар не достаточно.
Если есть другие мнения, то очень прошу высказаться. Если же есть согласие с выводами, то можно будет перейти к обсуждению другого датированного фрагмента.
20:51 17.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Из текста не ясно, что подразумевалось под данью, причина дани, сам характер дани, его величина
Нет почему, видно что дань хазарам была номинальной, а дань варягам не была постоянной и фиксированной. Ну давайте разбираться дальше.
23:33 17.05.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Нет почему, видно что дань хазарам была номинальной, а дань варягам не была постоянной и фиксированной.
Я говорю только в контексте первой датировки. Там не говорится, что дань была постоянной или случайной разовой. Поэтому и позволил себе такое заключение.
А далее фрагмент датировки 862 года: [6370 (862)] Изъгнаша Варѧги за море и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правдъı . и въста родъ на родъ . [и] Е бъıша в них̑ усобицѣ. и воєвати почаша сами на сѧ [и] рѣша сами в себѣ . поищемъ собѣ кнѧзѧ . иже бъı володѣлъ нами . и судилъ по праву . [и] идаша за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и. варѧзи суть . ӕко се друзии зъвутсѧ Свое. друзии же Оурмане . Анъглѧне друзıи Гъте . тако и си рѣша . Русь . Чюдь [и] И Словѣни . и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами . Во первых, стоит ли обращать внимание именно на построение \"изгнали не дав дани\"? Значит могло быть иначе - изгнать дав дань? Во вторых - что значит род на род? Не народ на народ, а именно род. В третьих - важный оборот речи - \"\"судить по праву\". По какому праву? Что это значит? В четвёртых - было ли отличие Варягов-Руси от приглашавшей Руси? (И решили себе...) В пятых - что такое \"наряд\"? В шестых - чем отличается (и отличается ли) \"княжить\" и \"владеть\"?
Вы же позволили себе дать совет на какого автора опираться? Выбор сделали самостоятельно или кто-то подсказал? (Без обид)