>А отряд чужаков приходит с агрессивными намерениями. Значит воевать против них нет сил.
Ну типа того - зачем воевать если можно нанять их на службу, не обязательно намерения сразу агрессивные, скорее потенциальные агрессоры которых можно привлечь на свою сторону и тем самым самим усилиться, тем более это очевидно были не какие-то незнаемые племена, а вполне привычные соседи.
>Значит ли это, что с пришельцами лень было связываться? Мол - вы ребята, чего припёрлись?
> - Пограбить вас хотим. > - А может иначе договоримся? У нас никто не хочет в ночной патруль ходить. Может подпишетесь? Заплатим. Но если будете плохо работать, то прогоним нах. > - Ну, ладно. По рукам.
Ну например так. в Новгороде до века 14 так и происходило, проще нанять чужое войско , чем держать свое, ну а в случае большой агрессии собирается всеобщее ополчение, наем войск это обычная средневековая практика. Викинги на Русь не обязательно с целью пограбить приходили, а скорее просто для прохода по рекам в Причерноморье и каспийский регион, воля- неволей приходилось как-то договариваться с местными о транзите, а местным вполне разумно нанимать проходящих бойцов для охраны от тех кто решил поживиться с местных
>Какой размах условности Вы предполагаете?
Ну думаю по крайней мере лет 20 +/- а может и больше, все даты это лишь предположения с большим допуском, плюс многие события -легендарны, можно лишь примерно видеть, в какой последовательности данные события происходили, и то с изрядной долей погрешности
11:13 10.05.2010
Kref писал(а) в ответ на :
> Более или менее, общепризнанно, правда, что \"Древнейший свод\" летописи начал составляться еще в 1037 году, при Ярославе Мудром (имеющаяся гипотеза об еще более раннем, конца Х века, \"зародыше\" летописи едва ли основательна).
Я боюсь, что таким образом мы можем удалиться от темы, начав обсуждать проблему источника. Это можно сделать отдельной темой. Предполагалось, что в этой теме будет опора на ПВЛ, как источник сведений. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Ну думаю по крайней мере лет 20 +/- а может и больше, все даты это лишь предположения с большим допуском
ИМХО, это большой разлёт. Между тем, некоторые события хронологически близки с данными других источников. А это повод доверять датировкам ПВЛ. Как, например, мы можем сомневаться в датах 859 и 862? Конечно, интересно получается - в 859 г. взяли дань, а в 860 и 861 не брали, что-ли? А в 862 прогнали собирателей дани. Приходится додумывать: 1) или действительно не брали, 2) или обозначено начало сбора дани в 859. И ещё одна интересная деталь: Сама фраза о форме дани так до конца и не понятна, ибо находка берестяной грамоты (кажется №722), датированная приблизительно 1200 годом упоминает \"веверицу\" в ином значении - как общее понятие \"деньги\". «Веверице 12 гривне во беле и серебре соболь 4 гривне во сетяхо 3 гривне во сукняхо и во холстяхо медведно 2 гривне
14:13 10.05.2010
Господин, Яков Лев, а в чем смысл вашей темы? Что вы пытаетесь выяснить?
От модератора Telemine: Вам, Maxim, всюду начинает чудиться желание что-то доказать. Хотя более естественным должно было бы видеться желание понять или поделиться узнанным.
14:24 10.05.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Викинги на Русь не обязательно с целью пограбить приходили, а скорее просто для прохода по рекам в Причерноморье и каспийский регион, воля- неволей приходилось как-то договариваться с местными о транзите,
Одной из главных целей как раз и было установление контроля над этим самым транзитом. (Естественно, не самих викингов. Хотя и их, наверное, тоже).
15:08 10.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Я боюсь, что таким образом мы можем удалиться от темы, начав обсуждать проблему источника.
Не надо.Кожинов-источник надежный. Почитай всё( хотя много)
16:49 10.05.2010
>От модератора Telemine: Вам, Maxim, всюду начинает чудиться желание что-то доказать. Хотя более естественным должно было бы видеться желание понять или поделиться узнанным.
Уважаемый, Телемайн, если вы потрудитесь прочитать мой пост, там нет ни одного предложения что-то доказать. Для этого необходимо понимать смысл заявленной темы, а этого я как раз не понимаю. Мне трудно предположить, что тема задана с целью выяснить смысл понятия вервие.
От пользователя Telemine: ну интересно людям оглянуться на десять веков назад, это же прекрасно! И самое главное - никакой политики!!!
12:42 11.05.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
> Господин, Яков Лев, а в чем смысл вашей темы? Что вы пытаетесь выяснить?
Тема о начале Руси очень объёмна, и не поддаётся коротким формулировкам. Я уже упоминал, что доказательства той или иной версии могут идти от общего к частному (восточный метод), и наоборот, от частного к общему (западный метод). В большинстве своём, мы начинаем обсуждение отечественной истории с общего положения - \"Русь это (дальше по желанию)\". Я же предполагаю пройтись по частностям ПВЛ, и рассмотреть - а так ли однозначен материал текста? Много тёмных мест. Может быть, это поможет более аккуратно подходить к своим постам. Я ответил на Ваш вопрос? Вот пример утверждения: Kref писал(а) в ответ на :
> Не надо.Кожинов-источник надежный. Почитай всё( хотя много)
То есть, о чём говорит Kref? О том, что Кожинову можно доверять, так как Kref сам это проверил? А остальным доверять Kref не рекомендует? Значит работы Нидерле, Шафарика, Шахматова, Ключевского, Соловьёва, Вернадского, Гимбутас, Третьякова, Данилевского, Седова, Рыбакова, Трубачёва, Лихачёва, и многих других - их читать не надо? Конечно, гораздо удобнее прочесть понятную книгу и держать её за источник. Между тем, что бы понять, хотя бы в общих чертах, что такое источник, надо прочесть здесь:
Это полезно любому - знать классификацию источников.
> Тема о начале Руси очень объёмна, и не поддаётся коротким формулировкам. > Я уже упоминал, что доказательства той или иной версии могут идти от общего к частному (восточный метод), и наоборот, от частного к общему (западный метод). > В большинстве своём, мы начинаем обсуждение отечественной истории с общего положения - \"Русь это (дальше по желанию)\".
> Я же предполагаю пройтись по частностям ПВЛ, и рассмотреть - а так ли однозначен материал текста? Много тёмных мест. > Может быть, это поможет более аккуратно подходить к своим постам. > Я ответил на Ваш вопрос?
Уважаемый, Яков Лев. Уж вы простите мою назойливость или непонятливость. Вот если бы вы мне сказали: я открыл тему с целью выяснить то-то и то-то, для этого мы пройдемся по темным местам ПВЛ. Вот тогда я бы понял. А то вы напустили еще большего туману из которого я уяснил лишь, то что для вас существуют темные пятна в тексте летописи и существуют два методы восточный и западный. А вот доказательсва какой версии вы хотите добиться я так и не понял.
15:20 11.05.2010
Яков Лев писал(а)
>Как, например, мы можем сомневаться в датах 859 и 862? Конечно, интересно получается - в 859 г. взяли дань, а в 860 и 861 не брали, что-ли? А в 862 прогнали собирателей дани.
Ну откуда здесь может быть точная датировка , тем более с точностью до года, можно лишь говорить о том , что сначала брали дань а потом прогнали собирателей дани, да и то притом что событие действительно имело место, ведь никаких письменных источников именно этого времени нет, ПВР создавалась по самым оптимистически оценкам через 200 лет после описываемых событий, следовательно не о каких точных датировках речь не идет, да и многие события могут быть искажены. Я же предполагаю пройтись по частностям ПВЛ, и рассмотреть - а так ли однозначен материал текста? Много тёмных мест Вот а том я и говорю, надо подходить к источникам с долей скептицизма Значит работы Нидерле, Шафарика, Шахматова, Ключевского, Соловьёва, Вернадского, Гимбутас, Третьякова, Данилевского, Седова, Рыбакова, Трубачёва, Лихачёва, и многих других - их читать не надо? Надо Именно из многих источников общая картина и может нарисоваться
09:54 12.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> То есть, о чём говорит Kref? О том, что Кожинову можно доверять, так как Kref сам это проверил? А остальным доверять Kref не рекомендует? Значит работы Нидерле, Шафарика, Шахматова, Ключевского, Соловьёва, Вернадского, Гимбутас, Третьякова, Данилевского, Седова, Рыбакова, Трубачёва, Лихачёва, и многих других - их читать не надо?
Читайте. Никаких рекомендаций по поводу остальных я не давал. Но Кожинову доверять надо. Он провел очень серьезные исследования. Это дело всей его жизни. Помимо Кожинова рекомендую всем книгу Б.Д.Грекова \"Киевская Русь\" издательства Учпедгиз 1949 года.В интернете её нет. Этой книге тем более можно верить,потому что она написана до того,как советская власть начала пропаганду . Переиздавалась .Я вам советую издание 49 года,потому что более ранних вы вообще не найдете.
09:54 12.05.2010
Инхуматак писал(а) в ответ на :
> Креф, это все из книги Кожинова?
Да.
15:32 12.05.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
> Вот если бы вы мне сказали:
Если Вам не понятна, тема, но Вы не против участвовать в ней, то выдержите паузу. Почитайте других. Возможно это поможет включиться в тему. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Ну откуда здесь может быть точная датировка
Обратим внимание на то, что те события которые не поддаются датировке, просто не вписаны в хронологический ряд. И вдруг конкретная дата. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Надо > Именно из многих источников общая картина и может нарисоваться
Респект. Kref писал(а) в ответ на :
> Но Кожинову доверять надо. Он провел очень серьезные исследования. > Это дело всей его жизни.
А остальные, что развлекались? Kref писал(а) в ответ на :
> Помимо Кожинова рекомендую всем книгу Б.Д.Грекова \"Киевская Русь\" издательства Учпедгиз 1949 года.В интернете её нет.
Я её, вероятно читал в 1972 году. Поймите, Kref, мы можем по разному относиться к комментаторам истории и интерпретаторам источников, в зависимости от нашей политической позиции. Но когда мы действительно хотим понять историю, то оценка \"лучше-хуже\" не годится. Все хороши, кто работал. А вот делать выводы надо только самостоятельно. Вот, та же \"бела - веверица\" - вроде мелочь, частность, но сколько вариантов трактовок даёт.
Между прочим, Лихачёв в переводе \"Слова о полку Игореве\" слово \"по бѣлѣ\" переводит как \"по белке\". Тогда почему в ПВЛ надо переводить как по \"серебряной монете\"?
22:17 12.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Обратим внимание на то, что те события которые не поддаются датировке, просто не вписаны в хронологический ряд. И вдруг конкретная дата.
Насчет датировки событий ,- все равно считаю все события нашей истории датированный приближенно, ну например поход Аскольда на Византию по ПВР - 866 г. а по византийским данным 860 г. Византийские вероятно точнее, хотя-бы потому что велись во время события . А например поход Олега в 907 году у византийцев не зафиксирован, возможно здесь вообще речь идет об одном событии.
> Лихачёв в переводе \"Слова о полку Игореве\" слово \"по бѣлѣ\" переводит как \"по белке\". Тогда почему в ПВЛ надо переводить как по \"серебряной монете
Думаю речь в ПВР идет все таки о белке как единице платежа, эквиваленте мелкой монеты, и вообще \" серебряная монета\" непонятная форма платежа, по крайней мере должен был вес указан. Насколько помню самая мелкая монета векшей называлась и денежное обращение на Руси в 9-10 веке началось, но что бы это не было из текста видно указание на минимальную дань хазарам
23:06 12.05.2010
Векша - это же как раз белка, или я чего-то не понимаю?
Хотя и их, наверное, тоже).
