Наиболее подробные данные о Киевской Руси содержатся в так называемой \"Повести временных лет\" (ПВЛ). Оставляя за скобками большую часть не датированной части, обратимся к первым датам. Уже там возникает драматизм формирования будущего государства. Но ещё более драматичен факт разночтения текста. 859 Имаху дань Варязи из заморья на Чуди и на Словене на Мери и на всех Кривичех а Козари имаху на Поляне и на Севере и на Вятичех имаху по белеи о дыма Уже по этой фразе ведутся споры между сторонниками нарманнистской и антинорманнистской теорий - что подразумевалось под данью. Варианты: 1. Может быть откуп, за ненападение. 2. Может быть плата за охрану границ от других агрессоров (крышевание - по нашему, по цивильному) 3. Может оплата за административное управление и межплеменной суд. Другой не менее важный вопрос - существовала ли разница между данью Хазарам и Варягам. И ещё один вопрос - что означает фраза \"имаху по белеи о дыма\". Делаются попытки перевести её иначе чем знаменитый автор перевода академик Лихачёв, который перевёл отрывок так: Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма. Упоминание о серебряной монете в Лаврентьевской версии отсутствует. Лихачёв извлёк это упоминание из другого списка. Может быть кто-то подскажет - из какого?
18:43 07.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> И ещё один вопрос - что означает фраза \"имаху по белеи о дыма\".
То есть номинальное подчинение, белка с дыма -то есть с семьи, это просто меньше взять нельзя, про серебряную монету - не знаю откуда.
> 1. Может быть откуп, за ненападение. > 2. Может быть плата за охрану границ от других агрессоров (крышевание - по нашему, по цивильному) > 3. Может оплата за административное управление и межплеменной суд
Скорее всего за все сразу
20:07 07.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма. > Упоминание о серебряной монете в Лаврентьевской версии отсутствует. Лихачёв извлёк это упоминание из другого списка.
Въ Б лѣт . ҂s҃ . т . ѯ҃ . з҃ ჻ [859] [И]маху В дань Варѧзи изъ 3 заморьӕ . на 4 Чюди и 5 на Словѣнех . на Мери 6. и на всѣхъ Кривичѣхъ Г. а Козари имаху на Полѧнѣх̑ 7. и на Сѣверѣ 8 и на Вятичѣхъ 9. имаху по бѣлѣи вѣверицѣ 10 ѿ дъıма ❙
ПО ЛАВРЕНТЬЕВСКОМУ СПИСКУ
Серебряная монета, возможно, от Б.Д. Грекова из \"Киевской Руси\". \"Платеж дани мехами, конечно, говорит только о наличии мехов и об их ценности, и больше ни о чем.2 Необходимо, наконец, пересмотреть и обычное понимание некоторых слишком хорошо знакомых и традиционно толкуемых мест летописи. К числу их относится и известное место под 859 г. о том, что «козари имаху на полянех и на северех и на вятичех, имаху по белей веверице от дыма». Но не правильнее ли будет читать «по беле и веверице», где «бель» будет серебряная монета? Тогда наше представление об этих племенах и характере их обложения представятся нам в другом свете.\"
Возможно и от Соловьева, который приводил: \"Имаху дань варязи из-заморья на Чуди и на Словенех, на Мери и на всех Кривичех; а Козари имаху на Полянех, и на Северех, и на Вятичех, имаху по беле и веверице от дыма\".
20:11 07.05.2010
Тема интересная.
От Telemine: тогда проголосуйте в \"Рейтинг темы\". Со временем, глядишь, найдем применение этим рейтингам.
00:23 08.05.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>> 1. Может быть откуп, за ненападение.
>> 2. Может быть плата за охрану границ от других агрессоров (крышевание - по нашему, по цивильному) >> 3. Может оплата за административное управление и межплеменной суд
>Скорее всего за все сразу
Но если \"всё сразу\", то можно найти противоречия. Или действительно могло быть за всё сразу? Тогда как объяснить, фразу из следующей датировки: Изъгнаша Варѧги за море и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правдъı . и въста родъ на родъ . [и] бъıша в них̑ усобицѣ . и воєвати почаша сами на сѧ Изъгнаша - трактовка однозначная - изгнав (прогнав). За обещание не нападать не выгоняют. Могут выгнать или как плохую охранную службу или как административный орган. Я - за третий пункт, т.е. \"административное управление\", так как, судя по близости датировок (в 860 - платят, а в 862 - уже нет) сразу начались разборки и распальцовки между собой, но не долго, так как в этом же 862 году было принято компромиссное решение. Очень интересует оборот \"воєвати почаша сами на сѧ\" (воевати сами на ся) - сами с собой. Значит ли, что это уже был некий ареал с устоявшимися связями? Инхуматак писал(а) в ответ на :
> Но не правильнее ли будет читать «по беле и веверице», где «бель» будет серебряная монета?
Отличная мысль.. Тем более в тексте ещё попадаются слитные части разных слов.
09:27 08.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Но если \"всё сразу\", то можно найти противоречия. Или действительно могло быть за всё сразу?
Особых противоречий нет, например такой вариант - приходит какой-то чужой отряд, местные откупаються м затем с ним договариваются, нанимают для охраны и плюс дают право быть арбитром в спорах, как незаинтересованную сторону. Когда пришельцы начинают себя плохо вести их прогоняют. Насчет датировок, думаю они все условные, раньше-позже,
14:19 08.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
>859 Имаху дань Варязи из заморья на Чуди и на Словене на Мери и на всех Кривичех а Козари имаху на Поляне и на Севере и на Вятичех имаху по белеи о дыма
> Уже по этой фразе ведутся споры между сторонниками нарманнистской и антинорманнистской теорий - что подразумевалось под данью. > Варианты:
> 1. Может быть откуп, за ненападение. > 2. Может быть плата за охрану границ от других агрессоров (крышевание - по нашему, по цивильному) > 3. Может оплата за административное управление и межплеменной суд.
В качестве предложения. Разновидность 1 варианта или вариант 4 . Откуп не от случая к случаю, возможно от разных варягов. А на постоянной основе. За ненападение, возможную оборону. Без вмешательсва в административное управление и межплеменной суд. Постоянная выплата дани могла восприниматься, как \"володение\" со стороны варягов. Потом дани не дали и изгнали при появлении. Наступившие междуусобицы не есть результат изгнания.
17:46 08.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Очень интересует оборот \"воєвати почаша сами на сѧ\" (воевати сами на ся) - сами с собой. Значит ли, что это уже был некий ареал с устоявшимися связями?
Может быть, формулировка летописца, который воспринимал их уже как части единого целого?
19:04 08.05.2010
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> вариант - приходит какой-то чужой отряд, местные откупаються
А отряд чужаков приходит с агрессивными намерениями. Значит воевать против них нет сил. Но через два года есть - ведь изгоняют. Как это можно объяснить? Тянут время до подходящего момента, что бы изгнать? Не предполагали, что потом снова придётся искать охрану (или может быть полицию)? Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Когда пришельцы начинают себя плохо вести их прогоняют.
Значит ли это, что с пришельцами лень было связываться? Мол - вы ребята, чего припёрлись? - Пограбить вас хотим. - А может иначе договоримся? У нас никто не хочет в ночной патруль ходить. Может подпишетесь? Заплатим. Но если будете плохо работать, то прогоним нах. - Ну, ладно. По рукам. Я никак не могу связать агрессивные намерения и договор о найме. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Насчет датировок, думаю они все условные, раньше-позже,
Это не понятно. Какой размах условности Вы предполагаете? Инхуматак писал(а) в ответ на :
> Разновидность 1 варианта или вариант 4 .
Предложенный Вами вариант №4 мне напоминает вариант №2. Инхуматак писал(а) в ответ на :
> Постоянная выплата дани могла восприниматься, как \"володение\" со стороны варягов.
То есть, полагаете, что это просто варяги \"не так поняли\" местных? Инхуматак писал(а) в ответ на :
> Может быть, формулировка летописца, который воспринимал их уже как части единого целого?
ИМХО, допустимо. Но пока не доказуемо. Возможно, если эта фраза внесена только в 10 веке (а предполагается, что была некая более древняя исходная часть).
19:15 08.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Инхуматак писал(а) в ответ на : >
>> Постоянная выплата дани могла восприниматься, как \"володение\" со стороны варягов.
> > То есть, полагаете, что это просто варяги \"не так поняли\" местных?
Моя неудачная формулировка. Я хотел написать, что постоянная выплата дани могла восприниматься местными как свидетельство подчинения варягам, нахождения во власти варягов.
19:43 08.05.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
Варяги из-заморья имелось ввиду озеро Ильмень и Ладога. Там жили варяги. Это тоже славянские племена,как и остальные перечисленные,ну кроме хазар.
19:45 08.05.2010
Размышления о правителях Руси, начиная с князя Кия .Кожинов Вадим. \"В предыдущей главе я стремился обрисовать ту историческую ситуацию, то \"состояние мира\", в огромных масштабах которого складывалась Русь, и в меньшей степени речь шла о самом движении истории в первые века Руси. А для полноценного познания этого движения поистине необходимо как можно более ясное представление о судьбах, деяниях и намерениях важнейших деятелей русского государства и Церкви, полководцев и наиболее выдающихся творцов национальной культуры.
Говоря об этом, я вовсе не имею в виду особенную и сложнейшую проблему роли личности в истории; речь идет совсем о другом,— о том, что только в воссоздании судеб, поведения, сознания исторических личностей возможно представить ход истории во всей его многосторонней цельности. Ведь этот ход в любых самых различных его проявлениях — от сдвигов в экономике до обретения новой религии — воплощается ни в чем ином, как в действиях людей, хотя это еще отнюдь не значит, что отдельные люди, личности действуют всецело сознательно и целенаправленно; в конце концов, они просто живут— притом совместно, в единстве с множеством своих современников....\"
19:46 08.05.2010
Сведения о первых правителях Руси черпаются, в основном, из летописей. Но поскольку самый ранний из дошедших до нас летописных сводов, \"Повесть временных лет\", был составлен в 1110-х годах, представления о личностях, находившихся во главе исторического движения Руси в IX — начале Х века (то есть двумя и — тем более — тремя веками ранее создания этого свода) во многом туманны и нередко противоречивы. Более или менее, общепризнанно, правда, что \"Древнейший свод\" летописи начал составляться еще в 1037 году, при Ярославе Мудром (имеющаяся гипотеза об еще более раннем, конца Х века, \"зародыше\" летописи едва ли основательна). Но и при этом условии летописные сведения о людях, живших в IX — начале Х вв., основывались на прошедших через пять — восемь человеческих поколений устных преданиях.
19:46 08.05.2010
Правители Руси. В высшей степени показательно, что в самых ранних произведениях нашей письменности -- \"Слове о законе и Благодати\" митрополита Илариона (1038, или, в крайнем случае, 1049 год) и \"Памяти и похвале князю русскому Владимиру\" Иакова мниха (некоторые элементы этого сочинения восходят к 1060 — началу 1070-х годов) родословная русских князей не углубляется далее прадеда Ярослава — князя Игоря, погибшего на рубеже 944—945 годов (то есть примерно за сто лет до создания \"Слова...\" Илариона). Естественно полагать, что память о предшественнике Игоря — и, тем более, о предшественниках этого князя — была к середине XI века недостаточно ясной и уверенной, и Иларион, а позднее Иаков не сочли возможным продолжить генеалогию Ярослава в глубь времен. Вместе с тем у нас нет оснований сомневаться, что ко времени Ярослава в устных преданиях сохранялись сведения о предшествовавших Игорю правителях — Олеге, Аскольде, Рюрике и, наконец, самом \"первом\" — Кие, и эти сведения все-таки были запечатлены письменно — в летописи.
19:47 08.05.2010
Историография XVIII—XX веков на разных этапах своего развития оценивала сведения о древнейших правителях существенно различным образом: историки то воспринимали летописные сведения о них как вполне — или хотя бы в основном — достоверные, то, напротив, объявляли их чисто легендарными (так, в многократно переиздававшемся в 1930—1950-х годах труде влиятельнейшего тогда историка Б. Д. Грекова \"Киевская Русь\" читаем: \"Предание о Кие, конечно, легенда...\"^1г). Кроме того, сведения об этих правителях нередко рассматривались как произвольные вымыслы составителей поздних — XV—XVII веков — летописных сводов, стремившихся, мол, как-то \"заполнить\" их начальные страницы.
Однако в последнее время, по мере все более тщательного изучения древнейшего периода истории Руси, все большая часть историков признает достоверность (несмотря на элементы легенды) сведений и о правителе Северной Руси Рюрике, и о его современнике Аскольде, правившем в Южной Руси, и даже об их предшественниках — Кие (на юге) и Гостомысле (на севере)....
