Название темы сформулировано по другому... Дарлок не пытается анализировать организацию контрудара... где хотя бы цифры, карты и т.д... дарлок просто издевается над мертвыми людьми... типа сорвали погоны и нажрались водки... это не анализ... это улюлюкание... Все просьбы опонентов дарлока обосновать свою позицию ни к чему не привели... Дарлок устроил провокацию, а Вы типа меня переубеждайте и парьтесь с картами... классический прием школьного недоумка...
Это писал Анатоль в ответ на мое замечание:
Он предложил рассмотреть конкретный пример - организация контрудара в тыл немецким танкам на конкретном участке.
Уважаемый, Анантоль. Вы обвиняете Дарлока в том, чего сами же и не делали. Если бы вы не занялись морализаторством, а взяли бы карты или иным доступным вам способом доказали всю не состоятельность дарлоковских выводов, вы бы посрамили его больше, чем затеяная вами ругань.
Я вам предлагаю попробуйте сделать это, без апеляций к морали и нравственности, которая есть очень зыбкая почва для аргументации.
12:43 07.05.2010
Maxim, вот в чём проблема. Возможно Дарлок даже прав насчёт неиспользованной возможности контрударов, но он далеко не прав называя маршалов идиотами. Это довольно интересная ситуация, когда рассматривают неудачи ВОВ это списывают на идиота Сталина или на идиотов генералов. Но почему то не считают например идиотами французских генералов потерпевших бесславное поражение от сил Гитлера, почему то не считают идиотами польских генералов, хотя армия Польши была разгромлена за 2 недели, не считают идиотами английских генералов в Африке которые отступали с такой скоростью что Роммель не мог их даже догнать и можно найти огромное количество подобных фактов бесславных поражений как в период ВМВ так и в любых других войнах. Но почему то званиями идиотов награждаются лишь советские генералы, очень странно.
13:06 07.05.2010
Уважаемый, Сталинатор. Я с вами полностью согласен, но затеяв с ним перебранку вы, на мой взгляд, просто повелись на провакацию. Дарлок имеет склонность к хамству, возможно вы впервые с ним столкнулись. Но нет ничего унизительнее для него, как доказать его не состоятельность логическими средствами.
14:29 07.05.2010
Ну странностей в поведении генералов перед и во время войны и правда дофига. Вплоть до Жукова с Тимошенко. Кто додумался массово аэродромы апгрейдить, в результате самолеты некуда было увести с рассекреченных аэродромов ( а такой аэродром обречен)? Какая нафиг внезапность, когда напротив тебя сомнительная деятельность производится?Какие отпуска? Почему внезапность была сильно разной для разных участков границы?Почему склады и войска были в разных концах. Я думаю Сталин Жукова не просто так после войны серьезно прижал (во время войны герой нужен был), не только и не столько за побрякушки.
Есть подозрения, что еще числа так 18 была дана команда \"В ружье\", но кто-то ее продинамил, а кто-то не проконтролировал. А потом генералы свалили все на Сталина, что он их всех на пару с Берией запугал. Не разрешал самолеты сбивать и прочий бред, как раз с признаками идиотии. Нафиг они тогда нужны, пугливые.
От пользователя Telemine: Вы ОЧЕНЬ СИЛЬНО УПРОЩАЕТЕ ситуацию. Полагаю, что по незнанию.
19:37 07.05.2010
Я полностью поддерживаю Maxim в данном вопросе. Давайте говорить по делу.
ИТАК: вообще-то тезис Darlock никакого отношения к возможности или осуществимости отношения не имеет. Darlock (используя чтиво, написанное Солониным) обвиняет конкретно Болдина, называя его \"клоуном\", в провале контрудара. Тема, если вы не забыли: \"Идиотизм военачальников\" или как-то так... Смысл в том, что командиры не умели надлежащим образом выполнять свои обязанности. Вот и посмотрим, какие представлены доказательства.
А вот тут-то сразу и появляется ответ: а никаких. То есть абсолютно - просмотрел все четыре сообщения Darlock, размещенные в начале темы - ну нету доказательств. Ну хорошо, а какие бы могли быть доказательства? 1) Наряд сил. Вообще-то наряд сил Darlock поминает: две кавалерийских дивизии, четыре танковые, две моторизованные . И все. И насчет штаба, которые должен был бы объдинять - ни звука. Боюсь, до дилетантов важность этого замечания будет непонятна. Ну что ж, посмотри, как это было у асов - немцев. У них группу из трех корпусов и восьми дивизий обязательно объединял ШТАБ АРМИИ (между прочим, 1167 человек по штату). Например, 6я армия - 5, дивизий, 11я армия - 7 дивизий, 4я танковая группа - 8 дивизий. Был у Болдина в распоряжении штаб армии? Я точно знаю, что нет. Более того, насколько я знаю, ни штаба корпкса, ни штаба дивизии для координации действий трех корпусов Болдин не получил. Но тут важно даже не это - важно то, что Солонина (и Darlock) даже не интересует этот вопрос. Что сделал Болдин, столкнувшись с этой ситауцией? То, что и предписано военной теорией - взял под командование один из корпусов. Тем самым контрудар того, что должно было стать \"подвижной группой фронта\", стал контрударом трех отдельных корпусов, действовавших без оперативной связи друг с другом. И вины Болдина в этом нет. 2) Для того, чтобы назвать Болдина \"клоуном\", надо, как кажется стороннему наблюдателю, привести хронологию его решений и указать на их ошибочность. И не просто на ошибочность (в военном деле число \"крепких задним умом\" порядка этак на два превышает число тех, кто умеет сообразить \"здесь и сейчас\"), а на очевидную в момент отдания приказа нецелосообразность, несоответствие уставам, сложившейся обстановке и т.д. При водит Солонин (и вместе с ним Darlock) эту самую последовательность решений вкупе с анализом обстановки? Нет даже намека на это. 3) Ну наконец можно собрать оценки тех, кто был рядом, и тех, кто был напротив. Например, Вашугину жесткую оценку дал Поппель; некий симбиоз Жукова и Кирпоноса высоко оценил Рундштедт (всего одной фразой, правда); Жукова \"охаял\" Белов в своих мемуарах и так далее. Есть у Солонина оценки подчиненных и оппонентов Болдина. Нету. То есть абсолютно.
Так что Darlock (и вместе с ним Солонин) охаял Болдина совершенно голословно. Кто возмется спорить?
