> Пожалуйста вот ссылка на воспоминания ветерана. >
> > > Гениальный тезис. Кто не за либералов - и их перевирание истории, тот за Сталина.
Ну и что? Я же спрашивал: Когда и где это произнесено?
21:33 14.04.2010
Мне все равно, когда и где. У меня нет оснований недоверять словам одного ветерана, пишущего за себя из-за слов другого ветерана, пишущего за всех.
22:40 14.04.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Мне все равно, когда и где. У меня нет оснований недоверять словам одного ветерана, пишущего за себя из-за слов другого ветерана, пишущего за всех.
Одно дело произносить такие слова в тоталитарном государстве, другое в свободном, когда знаешь, что за произнесённое тобой тебе ничего не будет.
22:58 14.04.2010
\"ЗАВТРА\". А в атаку и правда шли с криком \"За Родину, за Сталина!\"?
А.С. Там такая вещь: в атаке один мат или крик — это угрозы в адрес врага, ярость. Но перед атакой, перед боем или после, да, такие разговоры совершенно искренние были. Однажды после очень тяжёлого артиллерийского боя я послал трёхлитровую бутыль на орудие, солдаты которого особо отличились. На бутыли Женя Ганнушкин, тогда артиллерист— разведчик, а впоследствии известный художник книжной графики, нарисовал и написал \"За отличную стрельбу от командира полка\". А солдаты уже пустую тару прислали, приладив другую наклейку с надписью: \"Наш уважаемый командир! Мы за Сталина и против Гитлера готовы в огонь и в воду и в самый Берлин. Мы выполним любой приказ\". И всем орудийным расчётом расписались.
- Какое было отношение к партии, Сталину?
— Сталин был наш отец во время войны, к нему всегда сохранялось самое высокое отношение. Когда шли в атаку, то лозунг был: «За Родину! За Сталина!» Хотя каждый кричал в основном: «Вперед!» Ну, и «по матушке» прибавляли, при развитии атаки про Сталина уже не вспоминали, мат слышен был на поле боя.
Писали бы сразу. Одно дело, когда слова произносит выдающийся демократ, а другое - когда рядовой фронтовик...
23:04 14.04.2010
Ну и что касается заглавного поста
Однако, хотя 9 мая и стало рабочим днем, особый статус этого дня осознавался и властями, и народом. Я просмотрела несколько подшивок местной газеты («Сталинский путь», «Путь Ленина», «Путь к коммунизму» - так изменялось ее название) за 1953-1965 годы и заметила вот что. В 1955 году на первой полосе напечатан материал «Москва отмечает День Победы». В 1957 году празднику посвящена целая вторая страница. В 1963 году - материал «Завтра Праздник Победы». В 1964 году в газете напечатали большой очерк «Ростовчане в Берлине».
Думаю, вы не будете предполагать такую абсурдную вещь, что в тоталитарном государстве газеты могут писать что-то не соответсвующее официальной политике партии.
> \"ЗАВТРА\". А в атаку и правда шли с криком \"За Родину, за Сталина!\"? > > А.С. Там такая вещь: в атаке один мат или крик — это угрозы в адрес врага, ярость. Но перед атакой, перед боем или после, да, такие разговоры совершенно искренние были. Однажды после очень тяжёлого артиллерийского боя я послал трёхлитровую бутыль на орудие, солдаты которого особо отличились. На бутыли Женя Ганнушкин, тогда артиллерист— разведчик, а впоследствии известный художник книжной графики, нарисовал и написал \"За отличную стрельбу от командира полка\". А солдаты уже пустую тару прислали, приладив другую наклейку с надписью: \"Наш уважаемый командир! Мы за Сталина и против Гитлера готовы в огонь и в воду и в самый Берлин. Мы выполним любой приказ\". И всем орудийным расчётом расписались. > > > > - Какое было отношение к партии, Сталину? > > — Сталин был наш отец во время войны, к нему всегда сохранялось самое высокое отношение. Когда шли в атаку, то лозунг был: «За Родину! За Сталина!» Хотя каждый кричал в основном: «Вперед!» Ну, и «по матушке» прибавляли, при развитии атаки про Сталина уже не вспоминали, мат слышен был на поле боя. >
> > > Писали бы сразу. Одно дело, когда слова произносит выдающийся демократ, а другое - когда рядовой фронтовик...
Ну и чего это ещё раз подтверждает мою правоту. Мат был, а Сталина не было.
> Ну и что касается заглавного поста > > > Однако, хотя 9 мая и стало рабочим днем, особый статус этого дня осознавался и властями, и народом. Я просмотрела несколько подшивок местной газеты («Сталинский путь», «Путь Ленина», «Путь к коммунизму» - так изменялось ее название) за 1953-1965 годы и заметила вот что. В 1955 году на первой полосе напечатан материал «Москва отмечает День Победы». В 1957 году празднику посвящена целая вторая страница. В 1963 году - материал «Завтра Праздник Победы». В 1964 году в газете напечатали большой очерк «Ростовчане в Берлине». >
> > > Думаю, вы не будете предполагать такую абсурдную вещь, что в тоталитарном государстве газеты могут писать что-то не соответсвующее официальной политике партии.
И здесь Вы подтверждаете мою правоту. Стали писать, но после смерти Сталина. Чего ж при жизни его не писали?
>> Да, конечно, тебе не видно, ведь всякий сталинист (а ты и есть сталинист, только наизнанку вывернутый) не терпит не то что возражений, но и сомнений даже в своей правоте. И зачем мне Сталина защищать? От кого? Тут что, суд? Не надо фантазий.
>> А \"цивилизованный мир\" - это кто? Нацисты гитлеровские? Хозяева твои? Или ты на них просто по любви работаешь? >> И про русских тебя правильно поправили. Тебе, впрочем, что русы, что русские, что прусские, что этруски - все едино. >> И понятие \"нация\" возникло, повторяю, только в 19 веке. Это немцы, подражая, кстати сказать, русским, так объединяли германские племена в единое государство. Но пока, увы, южные немцы от северных, западные от восточных, и пр. отличаются сильнее, чем русские от белорусов или украинцев. По крайней мере, по говору.
>
> Это что понимать под нацией > Ренан говорил, что нация – это совместная гордость по поводу исторического прошлого и согласие по поводу ценностей. Но, кроме того, нация – это ежедневный плебисцит. > А наша нация уже тогда начала писать свою историю. Летопись когда стали вести Вы не подскажете? Значит у русских, как и у любой нации уже тогда было общее историческое прошлое. А как его называть это уже терминологический спор, суть от этого не меняется.
Ну, если по Ренану, то ты не русский, поскольку особой \"гордости\" \"по поводу исторического прошлого\" у тебя не наблюдается. Но это и демонстрирует вздорность такого поэтизма, поскольку всякий может сегодня \"гордиться\", завтра - нет, а послезавтра - опять \"гордиться\". И, соответственно, получается как в анекдоте: по четным - русский, а по нечетным - не русский. А тут еще и \"плебисцит\", да еще и \"ежедневный\"! А работать когда? А учиться? А \"историю писать\" когда?
И типичная интеллигентская ошибка: что такое \"нация\" еще не выяснил, но уже знает, что она \"уже тогда начала писать свою историю\"! Вот так и таджики с узбеками, осознали себя нациями при коммунистах и заспорили: а Навои - это узбекский мыслитель и поэт, или это таджикский мыслитель и поэт? До сих пор, наверно, спорят. Таджикскую нацию Навои прославлял, или, напротив того, Навои прославлял узбекскую нацию. Английское \"nation\", если кто не знает, означает по-русски \"население какой-либо страны\", а вовсе не то, что тут за Ренаном записано. Соответственно, для всего мира \"русскими\" были любые граждане СССР, а прежде и Российской Империи. В том числе, и узбеки с таджиками, которые когда-то без своих идиотских споров одинаково тащились от Навои, который, действительно, был крутой мэн.
>> > Ну, если по Ренану, то ты не русский, поскольку особой \"гордости\" \"по поводу исторического прошлого\" у тебя не наблюдается. Но это и демонстрирует вздорность такого поэтизма, поскольку всякий может сегодня \"гордиться\", завтра - нет, а послезавтра - опять \"гордиться\". И, соответственно, получается как в анекдоте: по четным - русский, а по нечетным - не русский. А тут еще и \"плебисцит\", да еще и \"ежедневный\"! А работать когда? А учиться? А \"историю писать\" когда?
> > И типичная интеллигентская ошибка: что такое \"нация\" еще не выяснил, но уже знает, что она \"уже тогда начала писать свою историю\"! Вот так и таджики с узбеками, осознали себя нациями при коммунистах и заспорили: а Навои - это узбекский мыслитель и поэт, или это таджикский мыслитель и поэт? До сих пор, наверно, спорят. Таджикскую нацию Навои прославлял, или, напротив того, Навои прославлял узбекскую нацию. > Английское \"nation\", если кто не знает, означает по-русски \"население какой-либо страны\", а вовсе не то, что тут за Ренаном записано. Соответственно, для всего мира \"русскими\" были любые граждане СССР, а прежде и Российской Империи. В том числе, и узбеки с таджиками, которые когда-то без своих идиотских споров одинаково тащились от Навои, который, действительно, был крутой мэн.
Это Вы так считаете. Если я не испытываю особой гордости к Сталину, это не говорит, что я не исытываю гордость за Карбышева. История то она разная к Вашему сведению.
Вы же говорите, что понятия \"русских\" тогда не было, а были одни православные. Что и узбеков с таджиками православными называли?
01:02 16.04.2010
chugunka10 писал(а) в ответ на :
>yadued писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну, если по Ренану, то ты не русский, поскольку особой \"гордости\" \"по поводу исторического прошлого\" у тебя не наблюдается. Но это и демонстрирует вздорность такого поэтизма, поскольку всякий может сегодня \"гордиться\", завтра - нет, а послезавтра - опять \"гордиться\". И, соответственно, получается как в анекдоте: по четным - русский, а по нечетным - не русский. А тут еще и \"плебисцит\", да еще и \"ежедневный\"! А работать когда? А учиться? А \"историю писать\" когда?
>>
>> И типичная интеллигентская ошибка: что такое \"нация\" еще не выяснил, но уже знает, что она \"уже тогда начала писать свою историю\"! Вот так и таджики с узбеками, осознали себя нациями при коммунистах и заспорили: а Навои - это узбекский мыслитель и поэт, или это таджикский мыслитель и поэт? До сих пор, наверно, спорят. Таджикскую нацию Навои прославлял, или, напротив того, Навои прославлял узбекскую нацию. >> Английское \"nation\", если кто не знает, означает по-русски \"население какой-либо страны\", а вовсе не то, что тут за Ренаном записано. Соответственно, для всего мира \"русскими\" были любые граждане СССР, а прежде и Российской Империи. В том числе, и узбеки с таджиками, которые когда-то без своих идиотских споров одинаково тащились от Навои, который, действительно, был крутой мэн.
>
> Это Вы так считаете. Если я не испытываю особой гордости к Сталину, это не говорит, что я не исытываю гордость за Карбышева. История то она разная к Вашему сведению.
Если в истории оставляют только приятное глазу, то это не история, а миф. Что мы наблюдаем и на официальном уровне во множестве новых \"государств\". Но и на Ренана не я ссылался.
chugunka10 писал(а) в ответ на :
>Вы же говорите, что понятия \"русских\" тогда не было, а были одни православные. Что и узбеков с таджиками православными называли?
Когда \"тогда\"? Когда СССР был? До 1917 года \"национальность\" тут, вообще, никак официально не учитывалась, всякий мог считать себя хоть эльфом, хоть чукчей. Учитывалась только конфессия и сословие. А также место постоянного жительства. Размеры черепа и разрез глаз, как и форму носа, тоже не меряли ни у кого. Надо понимать (и просто знать), что одно и то же слово может менять со временем свое значение, приобретать новые, дополнительные значения. А то, что в старые времена \"русские\" означало \"православные\", следует из существующих государственных документов, где это слово оказывается не в одном ряду с \"турками\" или \"немцами\", а, например, с \"лютеране\", \"басурмане\" (\"мусульмане\") и т. п. А для иностранцев (см., например, \"Красную жару\" с Шварценегером) и узбеки, и грузины в советские времена были именно русскими. Даже если кому-то это и обидно
12:06 16.04.2010
yadued писал(а) в ответ на :
>>Если в истории оставляют только приятное глазу, то это не история, а миф. Что мы наблюдаем и на официальном уровне во множестве новых \"государств\".
> Но и на Ренана не я ссылался.
Я не предлагал оставлять в истории только приятное глазу. Я говорил, что есть моменты в истории России, которыми я не могу гордиться. Чувствуете разницу.
>
> > Когда \"тогда\"? Когда СССР был?
В царской России. Как тогда таджика с узбеком называли? Православными?
От пользователя Telemine : если не ошибаюсь, инородцем.
>> Вы бы лучше рассказали куда Сталин дел всех инвалидов
>
> > > А Вы как думаете, куда он их дел?
Нашёл, куда Сталин дел всех ивалидов: \"а тех калек, которые после войны жизнь коротали на острове Валаам. Их, безруких-безногих, содержали в отдалении, дабы своим видом мерзким столичных вокзалов не поганили.\"
20:47 16.04.2010
chugunka10 писал(а) в ответ на :
> yadued писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Если в истории оставляют только приятное глазу, то это не история, а миф. Что мы наблюдаем и на официальном уровне во множестве новых \"государств\".
>>> Но и на Ренана не я ссылался.
> > Я не предлагал оставлять в истории только приятное глазу. Я говорил, что есть моменты в истории России, которыми я не могу гордиться. Чувствуете разницу.
Так я об этом сразу и сказал: если не гордишься в целом, то - по твоему собственному определению! - ты и не русский. Что, как я и сказал сразу, доказывает, что определение вздорное.
> В царской России. Как тогда таджика с узбеком называли? Православными? > > От пользователя Telemine : если не ошибаюсь, инородцем.
Святая простота. По-твоему, у каждого человека только одно имя и одно название? Как тут верно напомнили про \"инородцев\", это было общее наименование для всех не православных. Если была нужна большая определенность, то говорили о \"немцах\", \"голандцах\", \"татарах\", и пр. Или ссылались на место жительства или происхождения. Псковские потешались над рязанскими, масквичи над волгарями и пр. Узбеки с таджиками, кстати сказать, вернулись под \"белого царя\" только в конце 19 века.
20:51 16.04.2010
Курбатов писал(а) в ответ на :
> Глава 4. Что будет после передышки?
Так я так и не понял, на что же ты пошел, чтобы в партию вступить, а так и не удалось?
20:59 16.04.2010
yadued писал(а) в ответ на :
>> > Так я об этом сразу и сказал: если не гордишься в целом, то - по твоему собственному определению! - ты и не русский. > Что, как я и сказал сразу, доказывает, что определение вздорное.
Ну, это Ваше мнение вздорное. А я останусь при своём.
>> От пользователя Telemine : если не ошибаюсь, инородцем. > >
> Святая простота. По-твоему, у каждого человека только одно имя и одно название? > Как тут верно напомнили про \"инородцев\", это было общее наименование для всех не православных. Если была нужна большая определенность, то говорили о \"немцах\", \"голандцах\", \"татарах\", и пр. Или ссылались на место жительства или происхождения. Псковские потешались над рязанскими, масквичи над волгарями и пр. > Узбеки с таджиками, кстати сказать, вернулись под \"белого царя\" только в конце 19 века.
Значит признаёте, что различали не по вероисповеданию. Что и требовалось доказать.
