А, ну теперь диагноз ясен ! Злобное тяффканье очередного Шарикова. Коляску ему, видите ли, не сделали... Сразу вспоминаются слова Ходжи Насреддина : \"Это восточный рынок. Здесь каждый чем-то торгует. Кто-то пахлавой, кто-то перцем. Кто-то умом, кто-то глупостью, а кто-то уродством...\"
> > Дойти до маразма можно легко! > > У меня дед инвалид войны. Так вот такие как он отстраивали страну, учили детей и работали в колхозах на полях. На одной ноге, между прочим. > > Ну, да ладно. > > Это очернение Сталина и его времени идет специально. >
> Боитесь вы, что народ начал его вспоминать. Не дай бог, думаете вы, что опять начнется \"За Родину! За Сталина!\". > > Будьте уверены, обязательно начнется! quoted1
> Дойти до маразма можно легко! > > У меня дед инвалид войны. Так вот такие как он отстраивали страну, учили детей и работали в колхозах на полях. На одной ноге, между прочим. > > Ну, да ладно. > > Это очернение Сталина и его времени идет специально. >
> Боитесь вы, что народ начал его вспоминать. Не дай бог, думаете вы, что опять начнется \"За Родину! За Сталина!\". > > Будьте уверены, обязательно начнется! quoted1
В беседах наших, в разговорах вообще о нем не вспоминали. Не то чтобы ходить в атаку с его именем — об этом я еще впереди скажу.
Так вот: к Сталину мои солдаты относились совершенно спокойно. Ну да, Хозяин, Главнокомандующий. Но — никакой эйфории, никакого обожествления… Ну вот абсолютно ничего этого я никогда не чувствовал, не слышал, не видел. Не было этого. Не б-ы-л-о…
И сказать, что русский мужик за Сталина воевал — это нелепость, абсурд.
Никогда русский мужик в атаке не произносил эти слова: «За Родину! За Сталина!». Он эти слова видел только в боевых листках, в дивизионных или армейских газетах. Журналисты, что эти «агитки» писали, все или почти все выдумывали. А солдаты потом переписывали «боевые эпизоды» из этих газет в свои письма к родным (смеется). Я им, кстати, помогал переписывать, и мы все при этом хохотали…
Атака — это шок. Человек психологически меняется совершенно. Вообще ничего не понимает и не чувствует. Потому что: вот-вот, еще секунда — и пуля, мина… Всё!!! Человек — готов. Без ноги, без руки или убит. Человек думает только об этом. Не до товарища Сталина ему. Он матушку свою не вспоминает. Впрочем, нет, мать вспоминает (смеется), но другую… Е...т...м.... !!! (Так он сказал, и эта аббревиатура — Е...т...м... !!! — вынесена в заголовок. — З. Е.) Да, если человек в атаке чего и орал, так это был сплошной мат.
Никто не кричал в атаке: «За Родину! За Сталина!» Это пропагандистская ложь. Любой честный фронтовик подтвердит.
«Война началась, когда мне только что исполнилось двадцать лет. Я окончил третий курс истфака Московского университета. Все лето до осени мы копали противотанковые рвы километрах в сорока от Рославля. Это была совершенно бессмысленная затея. Немцы нас обстреливали, бомбили, потом просто легко обходили эти наши рубежи. Мы еще не закончили со своей «первой линией», как нас погрузили в военные грузовики и отвезли километров на пятнадцать назад. И снова приказали рыть длинный извилистый противотанковый ров. Потом по тревоге снимали с недорытых рвов еще раза три. Так продолжалось до начала сентября сорок первого. Мы рыли, немец обходил наши сооружения, нас срочно отвозили назад, мы опять рыли, он опять оказывался у нас за флангами».
(Потом Черняев напишет: «…Вместо идиотского, обреченного с точки зрения эффективной обороны занятия, на которое были брошены десятки тысяч студентов Москвы и других городов, можно было за несколько дней создать сильные боевые отряды. Эти уже обученные боевому делу ребята, спортивные, знающие оружие, полные тогда, в первые месяцы войны, патриотического идеализма… Они знали друг друга <…>, были повязаны коллективным мужским долгом чести <…>.
Наверное, тут не только глупость и не только бардачно-паникерское состояние властей и высшего командования в тот момент. Сказалась, по-видимому, и идеологически-охранная установка — не осознанная, может быть, но отработанная партийной привычкой — на усредненность рядового состава, на его разношерстность, исключающую превращение полка, батальона, роты в единый организм, способный отстаивать свое достоинство, раз уж готов платить «за порученное дело» жизнью.
Вот что бывает, когда солдат берется судить о замыслах генералов. В общем глухая и сполшная оборона была нужна чтобы промышленность эвакуировать. Первые дни войны показали - армия не выдержит натиска и не перейдет в контратаку. Поэтому значит затяжная война - а это значит война экономик в первую очередь. Армией, как ее ни жалко, приходилось жертвовать (рыть противотанковые рвы и отступать на 15 км, как писал автора). Иначе при стратегическом отступлении предприятия не сумели бы эвакуировать. Это и так по масштабам была операция сравнимая с переносом всего промышленного потенциала Франции на 2000 км. И еще с 10 млн человек вместе с предприятиями. В общем. Ну а если беречь армию и отступать, жертвуя предприятиями. Тогда удастся оттянуть конец, но кто будет клепать новые танки и патроны? Кто будет делать самолеты? Ведь это означает уже смерть не только армии, но и всей стране. Вот и пришлось сделать генералам нелегкий выбор.
Сегодня в универе нашел интересную юмористическую статью. Так вот в ней французы описывали русских на войне. Перевод дословный: русские очень смелый люди, их редко можно было напугать, но главной отличительной чертой была их патриотичность, в самом плохом положении русские обычно кричали \" ... ... мать\" что означало \"умрем за царя\" и смело шли в атаку.
Моя жена - наполовину ирландка, наполовину немка. И у нее, конечно, есть дедушка-немец, которому 89 лет. И вот мы решили съездить в Германию, чтобы показать дедушке нашего трехмесячного отпрыска. Дед боевой, прошел всю ВОВ на Восточном фронте без единой царапины, в плену что характерно, никогда не был, служил телефонистом. Ну на стороне немцев, конечно. Сделал для меня 2 открытия. Стали с ним спорить по войну (ну про вооружение), выяснил, что «УРРА!» он никогда не слышал и даже не подозревает о таком кличе. Зато слово БЛ@ДЬ он знает превосходно. Потому что с таким криком прыгали в окопы или шли в атаку. Второе слово - вперед, е...@на мать», так как это значило, что сейчас их будут атаковать не только пехотой, но и танками!
За Сталина поднимали в атаку командиры и коммисары. Простые солдаты тоже возможно кричали. Считать, что все кто пишут об этом в мемуарах - вруны только из-за того, что Черняев так пишет - по крайней мере наивно.
Как пример мемуары другого ветерана
Сразу после моего выстрела была подана команда \"идти в атаку\". И вот мы с сопки бросились в атаку с криками \"Ура!\", \"Вперед!\", \"За Родину!\", \"За Сталина!\". Кричали громко, насколько позволял голос каждого, чтобы больше, как говорят, навести паники на противника.
> > За Сталина поднимали в атаку командиры и коммисары. Простые солдаты тоже возможно кричали. Считать, что все кто пишут об этом в мемуарах - вруны только из-за того, что Черняев так пишет - по крайней мере наивно. >
> Как пример мемуары другого ветерана > > Сразу после моего выстрела была подана команда \"идти в атаку\". И вот мы с сопки бросились в атаку с криками \"Ура!\", \"Вперед!\", \"За Родину!\", \"За Сталина!\". Кричали громко, насколько позволял голос каждого, чтобы больше, как говорят, навести паники на противника. quoted1
Ваш ветеран безымянный. Надо же знать когда и где это произнесено. А Черняев говорит сегодня. Я ему верю. Потому что это правдоподобно. Прав Черняев человек в таких ситуациях про мать родную забывают. Не говоря уже о другом. А самую большую панику на противника русский мат наводил. Вот в русский мат верю, а в Сталина нет.
> Атака — это шок. Человек психологически меняется совершенно. Вообще ничего не понимает и не чувствует. Потому что: вот-вот, еще секунда — и пуля, мина… Всё!!!... Никто не кричал в атаке: «За Родину! За Сталина!» Это пропагандистская ложь. Любой честный фронтовик подтвердит. quoted1
Всё-таки, по-моему, не надо так горячиться. Ну, как \"любой честный фронтовик подтвердит\", если во время атаки он \"вообще ничего не понимает и не чувствует\"?
>> Надо за себя говорить. Не понял, мол. Русские тебе неведомы. >> Поясняю: не было бы тебя. Или изъяснялся бы на другом языке. quoted2
> > Русские нам ведомы. Мы ещё с 1790 г. в местных архивах числимся. > Это кого же я должен благодарить за то что появился на свет? Неужели Сталина?
> Да, нет это назло ему я появился. И изьясняюсь на русском языке. > Это вы сталинисты хотите, что бы мы по-прежнему оставались рабами. > А по существу у Вас ничего нет. Вы все сталинисты такие. Любое сражение проигрываете. quoted1
Мне-то Сталин по барабану. Это ты, как можно предположить, с его именем на устах и засыпаешь, и просыпаешься. Только о нем и можешь говорить. Даже, оказывается, именно ему \"назло\" родился (спасибо, повеселил!). Поясняю еще раз. Если бы не была срочно восстановлена экономика, то половина населения померла бы с голоду. Если бы не была создана атомная бомба и средства доставки, страну разбомбили бы. А в 1790 году, если не знаешь, русскими называли православных. Понятия \"нация\" тогда еще не существовало.
> Мне-то Сталин по барабану. Это ты, как можно предположить, с его именем на устах и засыпаешь, и просыпаешься. Только о нем и можешь говорить. Даже, оказывается, именно ему \"назло\" родился (спасибо, повеселил!). > Поясняю еще раз. Если бы не была срочно восстановлена экономика, то половина населения померла бы с голоду. Если бы не была создана атомная бомба и средства доставки, страну разбомбили бы. > А в 1790 году, если не знаешь, русскими называли православных. Понятия \"нация\" тогда еще не существовало. quoted1
Нет, не видно, что Сталин Вам по барабану. Оправдываете Вы его. А восстанавливать экономику можно по-разному. Можно НЭП ввести, а можно за колоски сажать. И кто виноват, что цивилизованный мир воспринимал нас как врагов рода человеческого? Может мы сами? Так что не надо на зеркало пенять, коли рожа крива.
Русские стали называть себя русскими ещё в Киевскую Русь. Сомневаюсь в том, что Вы русский, если таких вещей не знаете. Почитайте Повесть временных лет. А тогда, сообщаю Вам, православия не было. Понятие русский старее понятия православный.
Для chugunka10 Цитата: \"Сомневаюсь в том, что Вы русский, если таких вещей не знаете.\" Это обязательно было надо сказать? Кто-то смолчит, кто-то может очень резко ответить, и будет прав.
Далее: я не специалист, но, ЕМНИП: - во-первых, не русские, а русы; - во-вторых, при первых канонизированных \"русских\" князьях (Ольга, например) все еще сохранялось деление восточных славян на племена.
> Для chugunka10 > Цитата: \"Сомневаюсь в том, что Вы русский, если таких вещей не знаете.\" > Это обязательно было надо сказать? Кто-то смолчит, кто-то может очень резко ответить, и будет прав. >
> Далее: я не специалист, но, ЕМНИП: > - во-первых, не русские, а русы; > - во-вторых, при первых конанизированных \"русских\" князьях (Ольга, например) все еще сохранялось деление восточных славян на племена. quoted1
Какая разница русы или русские. Но уже тогда был поставлен вопрос: Откуда пошла земля Русская? То есть откуда взялась русская нация. Уже тогда нация была, если таким вопросом интересовались.
Во-первых, о нации: это понятие характерно исключительно для буржуазного, в лучшем случае позднефеодального государства, так как включает общее экономическое пространство, и, соответственно, в Ранней Руси никакой русской нации не было и быть не могло.
Во-вторых, а как быть с зафиксированным делением русов на племена?
В-третьих, если Вам действительно интересна эта тема, пригласите Инхуматака и Беларус-Аляксандр, они лучше меня знают средневековую Русь.
>> Мне-то Сталин по барабану. Это ты, как можно предположить, с его именем на устах и засыпаешь, и просыпаешься. Только о нем и можешь говорить. Даже, оказывается, именно ему \"назло\" родился (спасибо, повеселил!). >> Поясняю еще раз. Если бы не была срочно восстановлена экономика, то половина населения померла бы с голоду. Если бы не была создана атомная бомба и средства доставки, страну разбомбили бы. >> А в 1790 году, если не знаешь, русскими называли православных. Понятия \"нация\" тогда еще не существовало. quoted2
> > Нет, не видно, что Сталин Вам по барабану. Оправдываете Вы его. А восстанавливать экономику можно по-разному. Можно НЭП ввести, а можно за колоски сажать.
> И кто виноват, что цивилизованный мир воспринимал нас как врагов рода человеческого? Может мы сами? Так что не надо на зеркало пенять, коли рожа крива. > > Русские стали называть себя русскими ещё в Киевскую Русь. Сомневаюсь в том, что Вы русский, если таких вещей не знаете. Почитайте Повесть временных лет. А тогда, сообщаю Вам, православия не было. Понятие русский старее понятия православный. quoted1
Да, конечно, тебе не видно, ведь всякий сталинист (а ты и есть сталинист, только наизнанку вывернутый) не терпит не то что возражений, но и сомнений даже в своей правоте. И зачем мне Сталина защищать? От кого? Тут что, суд? Не надо фантазий. А \"цивилизованный мир\" - это кто? Нацисты гитлеровские? Хозяева твои? Или ты на них просто по любви работаешь? И про русских тебя правильно поправили. Тебе, впрочем, что русы, что русские, что прусские, что этруски - все едино. И понятие \"нация\" возникло, повторяю, только в 19 веке. Это немцы, подражая, кстати сказать, русским, так объединяли германские племена в единое государство. Но пока, увы, южные немцы от северных, западные от восточных, и пр. отличаются сильнее, чем русские от белорусов или украинцев. По крайней мере, по говору.
> > Да, конечно, тебе не видно, ведь всякий сталинист (а ты и есть сталинист, только наизнанку вывернутый) не терпит не то что возражений, но и сомнений даже в своей правоте. И зачем мне Сталина защищать? От кого? Тут что, суд? Не надо фантазий.
> А \"цивилизованный мир\" - это кто? Нацисты гитлеровские? Хозяева твои? Или ты на них просто по любви работаешь? > И про русских тебя правильно поправили. Тебе, впрочем, что русы, что русские, что прусские, что этруски - все едино. > И понятие \"нация\" возникло, повторяю, только в 19 веке. Это немцы, подражая, кстати сказать, русским, так объединяли германские племена в единое государство. Но пока, увы, южные немцы от северных, западные от восточных, и пр. отличаются сильнее, чем русские от белорусов или украинцев. По крайней мере, по говору. quoted1
Это что понимать под нацией Ренан говорил, что нация – это совместная гордость по поводу исторического прошлого и согласие по поводу ценностей. Но, кроме того, нация – это ежедневный плебисцит. А наша нация уже тогда начала писать свою историю. Летопись когда стали вести Вы не подскажете? Значит у русских, как и у любой нации уже тогда было общее историческое прошлое. А как его называть это уже терминологический спор, суть от этого не меняется.
Нет, не видно, что Сталин Вам по барабану. Оправдываете Вы его. А восстанавливать экономику можно по-разному. Можно НЭП ввести, а можно за колоски сажать.
Гениальный тезис. Кто не за либералов - и их перевирание истории, тот за Сталина.