Причины величайшей военной катастрофы летом 1941 года
21:55 26.05.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
>Abracs, Вы такой бред пишиете, аж стыдно за Вас... Специально для желающих разобраться \"на пальцах\" - книга Лопуховского и Кавалерчика. На мой взгляд, вообще абсолютно лучшая книга об июне 1941.
abracs писал(а) в ответ на :
>А вот если не прибегать к военным мемуарам и данным статистики, что известно о начале войны? Два факта, которые никогда не скрывались.
А мне кажется, что модератору должно быть стыдно за то, что он не умеет читать написанное. И уж тем более повторять детскую сказку, про доброго царя и плохих министров. Ашем писал(а) в ответ на :
>Кто разрабатывает мобилиз.план, планы развёртывания, боевой устав, оперативные и тактические схемы действий подразделений, определяет состав и вооружение воинских частей и взаимодействие различных родов войск, снабжение и тыловое обеспечение, выпускает учебную литературу для училищ и академий, и многое другое? Кто \"заказывает\" вооружение? Чья ОСНОВНАЯ обязанность - обеспечение связи, получение стратегической и тактической информации, оперативное реагирование и управление войсками? Есть, такое \"понятие\", как Ген.штаб!
Ашем, я о роли Генштаба и штабов вообще знаю достаточно хорошо, чтобы понимать, что они действуют в рамках направлений заданных командиром. И говорить, что Жуков навязывал Сталину идиотские замыслы, а Сталин их тупо утверждал - бред. Как ты думаешь, я вообще для чего в своём первом сообщении упомянул, что Жуков возглавлял Генштаб перед началом войны? Ты хоть читал?
05:11 27.05.2010
Allax (у) от Олега малашенко из Гродно. Ответ прост. Представьте, что 10-я, 3-я, 4-я и прочие армии СССР окопались хотя бы на линии Сталина -- напал бы Гитлер или бы не напал? Голову закладываю -- воздержался бы, ибо очень хорошо бы прочувствовал, что все его танки и самолеты сгорят на подходе к Минску, а то, может, и около Лиды. Виктор Суворов прав, у него все на отлично расписано. В истории России есть примеры, когда постановка войск в оборону предотвращала войну. А войска у самой границы -- угроза. Друг Гитлер на друга Сталина с испуга напал. А народ стал жертвой. В 1941-ом предотвратить войну было можно, но комунистические маньяки этого не хотели. Такое вот простое и логичное...противоречие. С уважением.
07:13 27.05.2010
Нет, нет Хольгерт. Мне тут один знаток истории на днях очень уверенно объяснил, что для правильной защиты войска надо ставить в одну ровную линию по границе (фронту). Это избавляет от необходимости предугадывать направление главных ударов, потому как перебрасывать войска и заниматься сбором разведданных очень сложно. А так выстроил аккуратно и жди. И пребудет с нами сила Космоса..
09:00 27.05.2010
Про разведку и начало войны: Разведка раньше, тогда и сейчас принадлежала различным ведомостям - НКВД (Берия), армейская разведка Ген.штаба (Жуков), разведка НКИда(Молотов). Как Вы представляете процесс изучения Сталиным донесений агентов, сидит каждый вечер и перебирает СОТНИ шифровок и телеграмм, раскладывает их в разные стопочки (этому верить, это \"деза\", это двойной агент, этот что-то путает)? Наверное, происходит всё-таки по другому - каждый отдел готовит аналитическую справку со своими выводами. Перед тем, как положить их на стол Сталину, с ней ОБЯЗАНЫ ознакомится и заверить своей подписью вышеназванные руководители. Так было ВСЕГДА. Прошу привести пример, где в докладной записке (аналитической справке) указано КОНКРЕТНО направление, сроки нападения, состав сил. И ГЛАВНОЕ, что бы эти данные соответствовали реальности (фактически произошедшему). Естественно, Сталин мог согласится или не согласится с выводами руководителей наркоматов (это ведь и их выводы, если стоит их подпись), потребовать себе некоторые из \"первичных\" документов, скорее всего так и было на самом деле. Другое дело, возникает вопрос, а собирался ли Сталин и дальше оттягивать войну? Не факт, что СССР смог бы использовать временной запас лучше, чем Германия. На 3-й Рейх работала почти ВСЯ Европа, промышленный потенциал явно был не в пользу нашей страны. Прямые союзники Германии - пол-Европы, а мы ОДНИ (нет, была еще Монголия). Возможен и такой вариант, Сталин (тонкий политик) прикидывается слабым и нерешительным (заявления ТАСС, происки др. импер.держав, «демонтаж» старых УР) и не готовым к тяжелой войне. В то же время нужно не поддаться на провокацию и не дай Бог начать первому, что бы не выставить СССР агрессором, а немцы на это были мастаки. Не будем забывать, в 40г в США человеком года назван Гитлер. Да и что там Гесс в Англии делает? К чему приведут его \"подпольные\" переговоры (роль Испании, Гибралтар), \"вишисткая\" Франция? Тогда, мы вообще один на один со всей Европой. Не мог Сталин ожидать такой катастрофы в западном округе, наверное предполагал, что отступим, закрепимся на каком -то рубеже, а тут... Для него это был несомненно сильнейший удар. Кстати, Жуков (нач.ген.штаба) вообще предлагал \"придвинуть\" ВСЁ армии вплотную к границе (стратег!!!).
09:25 27.05.2010
Лично я не присутствовал при то как Жуков предложил все армии придвинуть к границе. Как не знаю и то, для чего он это предложил. Как не знаю и то какие директивы получал Генштаб от Сталина. Только исхожу из принципа разделения обязанностей между командиром и штабом. И знаю, что все предложения штаб делает в рамках общей стратегии, определяемой командиром, а не начальником штаба. Как и кто занимался для Сталина анализом разведданных не имеет значения для оценки факта размещения войск вдоль границы. Их расположение однозначно говорит, что к обороне армию не готовили. Аналогично в мирное время её тоже так не размещают. Я не утверждаю, что СССР готовился к нападению. Я всего лишь говорю, что такое размещение войск привело к катастрофе июня 41-го года. И именно Сталин несёт ответственность за это преступление. И избежать катастрофы было нетрудно.
09:33 27.05.2010
Для holgert Во-первых, не совсем Вас понял насчёт того, что Гитлер не напал бы на нас, если бы мы отвели войска вглубь страны. План \"Барбаросса\", напомню, Гитлер приказал составлять сразу же после победы над Францией (просьба к Telemine меня поправить, если ошибаюсь), ещё до того, как мы стали перебрасывать свои армии на новую границу. Во-вторых, (это и abracs касается) перед ВОВ у нас было столкновение с Японией (бои у оз. Хасан), когда японцы после многочисленных провокаций (не отсюда ли берёт начало \"Не поддаваться на провокации\"?), наскоком захватив кусок нашей территории, дальше не пошли, а сразу же окопались, укрепились, потребовали признания новых границ, и нам пришлось их с большим трудом оттуда выковыривать. Что конечно же оказало своё влияние на нашу военную мысль. Для abracs В-третьих, (просьба к Telemine меня поправить, если ошибаюсь) у нас с немцами была разная военная доктрина - если немцы делали упор на уничтожение живой силы противника, то наши - на захват/освобождение территорий. Что тоже оказало своё влияние на расположение наших войск. В-четвёртых, не всё зависело от Сталина и Генштаба. Например, осаждённые в Бресте дивизии, по плану полевых учений должны были быть оттуда выведены ещё 15 июня. См. Ю. Мухин \"СССР имени Берия\". В-пятых, Резун не даёт ответов на простейшие вопросы о подготовке советского вторжения в Германию, вроде постановки диверсий на немецкой территории, разведки немецкой обороны, идеологической подготовки и обработки населения будущих территорий, и, в конце-концов, мер по снятию языковых барьеров с населением тех стран, которые предполагалось захватить. С уважением, Allax
10:11 27.05.2010
Ещё раз повторяю, я не ссылаюсь ни на какие книги ни с чьей стороны. Только отмечаю исторический факт, который кстати никто не оспаривает. То, что почти вся наша армия на западном рубеже была сосредоточена в узкой полосе вдоль границы. так к обороне не готовятся. Я не говорю, что надо было отвести войска на 1000 километров от границы. Но даже 3 эшелонов с размещением на глубину в 400-500 километров даже с минимальными оборонительными сооружениями в виде линий окопов и противотанковых заграждений хватило бы чтобы действительно подготовиться к обороне. Учитывая количество наших войск. Неважно какая доктрина, нам её не марсиане навязали. Неважно какие планы бродили в голове Сталина, а армия и Генштаб следовали его указаниям. Важно ЧТО послужило причиной катастрофы. Размещение войск.
10:47 27.05.2010
Г.К.Жуков (довольно самокритично): \"При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами\"
Вопрос о начальном периоде войны возник и на декабрьском (1940 г.) совещании высшего командного состава Красной Армии. Начальник штаба Прибалтийского Особого военного округа генерал-лейтенант П. С. Кленов в своем выступлении подверг резкой критике книгу Г. С. Иссерсона. \"Там, - говорил П. С. Кленов, - даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным\" [63]. Он предложил поставить вопрос об организации особого рода наступательных операций начального периода войны, \"когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания\" [64] с целью воздействия на отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск противника для срыва этих мероприятий [65]. Таким образом, речь шла об упреждающем ударе по противнику, оборонительной же операции начального периода войны П.С. Кленов не касался. Это выступление на совещании с упоминанием о начальном периоде войны оказалось единственным. Никто больше не затрагивал данную тему, никто не возразил П. С. Кленову, никто и не поддержал его, включая и наркома обороны, выступившего с заключительной речью. Более того, С. К. Тимошенко высказал в ней следующее мнение: \"В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового\" [66]. Такой вывод, безусловно, ослаблял внимание к проблемам начального периода войны. Поскольку заключительная речь С. К. Тимошенко была направлена в войска в качестве директивного документа, можно утверждать, что она в этой своей части имела негативные последствия для формирования взглядов командного состава Красной Армии на возможное начало войны в случае ее развязывания против СССР.
10:48 27.05.2010
Генеральный штаб и в \"Уточненном плане...\" оставил прежнюю схему начала войны: активной обороной части прикрытия обеспечивают отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил Красной Армии, которые затем переходят в решительное наступление с переносом военных действий на территорию противника. Срок развертывания германских армий предполагался прежний - 10-15 суток от начала сосредоточения [67]; этот же срок, как свидетельствовал Г. К. Жуков, отводился и для советских войск [68]. Следовательно, опыт нападения Германии на другие страны Генеральный штаб РККА полностью проигнорировал, сознательно намечая мероприятия по отмобилизованию, сосредоточению и развертыванию войск на период после начала приграничных сражений. Это была вторая крупнейшая ошибка Генерального штаба, требовавшая для ее устранения колоссальных усилий не только армии, но и страны, а также значительного времени. Исправлять эту ошибку пришлось очень скоро, но, как оказалось, времени для этого почти не осталось...
10:58 27.05.2010
Ашем писал(а) в ответ на :
>главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений
Как ты себе это представляешь? Обрисуй
От модератора Telemine: уважаемый, обращайтесь на \"Вы\", пожалуйста. Насколько я понимаю, Вы с пользователем Ашем \"на брудершафт\" не пили.
11:21 27.05.2010
abracs писал(а) в ответ на :
> Как ты себе это представляешь?
Это, не я представляю - это цитата из Жукова, Так представлял Генштаб и нарком Тимошенко.
11:24 27.05.2010
Раскрыто подробно.
11:28 27.05.2010
Ашем писал(а) в ответ на :
>abracs писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как ты себе это представляешь?
>Это, не я представляю - это цитата из Жукова, Так представлял Генштаб и нарком Тимошенко.
Опиши своими словами как ты понимаешь эту фразу. Ты же мне её приводишь. Или сам не понимаешь её смысла?
>главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений.
?
От модератора Telemine: еще раз прошу Вас обращаться к другим участникам дискуссии на \"Вы\".
12:20 27.05.2010
Абракс, ну ты и отжигаешь: abracs писал(а) в ответ на :
> Но даже 3 эшелонов с размещением на глубину в 400-500 километров даже с минимальными оборонительными сооружениями в виде линий окопов и противотанковых заграждений хватило бы чтобы действительно подготовиться к обороне. Учитывая количество наших войск.
На счёт колдичества эшелонов утверждать ничего не могу, но именно на глубине в сотни километров и были дислоцированы вооружённые силы и они не были уничтожены в первый день войны. В первый день войны были уничтожены лишь непосредственно пограничные подразделения и подвергнуты бомбардировкам аеродромы, избежать чего было едва ли возможно. В дальнейшем сказалось превосходство военной мысли противника, в результате которого в последующие недели Красная армия терпела тяжёлые поражения на оборонительных позициях abracs писал(а) в ответ на :
> Ашем писал(а) в ответ на сообщение:
>> главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений
>Как ты себе это представляешь? Обрисуй
Да именно так всё и произошло, главные силы вступили в сражение через несколько дней, но были разгромлены грамотно наступавшими силами вермахта. А теперь вопрос к вам: как вы себе представляете,уже в первый день войны внезапным ударом большая часть всех вооружённых сил СССР в западных военных округах была уничтожена? Где вы вычитали этот бред?
12:39 27.05.2010
Stalinator писал(а) в ответ на :
>На счёт колдичества эшелонов утверждать ничего не могу, но именно на глубине в сотни километров и были дислоцированы вооружённые силы и они не были уничтожены в первый день войны
А поточнее можно? Я всю свою жизнь только и слышал, что наша армия была расположена в приграничной полосе. Так за сколько сотен километров от границы находились наши основные силы? я имею в виду не ополчение, а регулярные части Stalinator писал(а) в ответ на :
>как вы себе представляете,уже в первый день войны внезапным ударом большая часть всех вооружённых сил СССР в западных военных округах была уничтожена? Где вы вычитали этот бред?
Мне тут один знаток истории на днях очень уверенно объяснил, что для правильной защиты войска надо ставить в одну ровную линию по границе (фронту). Это избавляет от необходимости предугадывать направление главных ударов, потому как перебрасывать войска и заниматься сбором разведданных очень сложно. А так выстроил аккуратно и жди. 
И пребудет с нами сила Космоса..