О причинах поражения РККА. Для начала разговора маленький тест. Встречаются на ринге два боксёра. Одного тренирует мастер, подготовивший несколько чемпионов мира, а другого - сельский кузнец. Оба боксёры - перворазрядники. Кто выиграет матч?
> О причинах поражения РККА. > Для начала разговора маленький тест. > Встречаются на ринге два боксёра.
> Одного тренирует мастер, подготовивший несколько чемпионов мира, а другого - сельский кузнец. > Оба боксёры - перворазрядники. > Кто выиграет матч? quoted1
Ну вижу тест никого не заинтересовал. Отвечу сам. Поединок выиграет воспитанник МАСТЕРА. Кузнец может научить спортсмена зубодробительным ударам, но он не в состоянии научить боксёра ТАКТИКЕ ЗАТЯЖНОГО БОЯ. Как мы все знаем, в любой армии существует иерархия должностей и начинается она с должности командира отделения.
Ну может быть кто-нибудь ответит в чём принципиальное различие между должностью командира отделения и командующего фронтом?
Если мы хотим рассмотреть, как проистекали события 22 июня 1941 года, то невольно возникает вопрос: «Почему Гитлер решился напасть на нашу страну?». В силу, каких обстоятельств, он разорвал мирный договор, который сам же и предложил нашей стране в 1939 году? То, что Гитлер был убежденным русофобом и антикоммунистом еще ни о чем не говорит. Вот, например Черчилль – тоже обладал этими качествами, но не напал, же на нас. Могут возразить, что Черчилль это сделал, руками Гитлера и будут, отчасти, правы. Но, нас то, интересует: какие аргументы выдвигал Гитлер своим генералам, ставя им задачу о разработке плана агрессии против нашей страны? Ведь Советский Союз – это извините, не какая-то Польша или Норвегия с Данией в придачу. Огромная территория с гигантскими ресурсами, крупнейшая в Европе страна с самым большим народонаселением (около 190 млн. человек), развитая промышленность и сельское хозяйство. На тот момент Советский Союз вышел на первое место в Европе и второе место в мире (после Америки, а не Германии) по валовому национальному продукту, т.е. имел не просто развитое, а высокоразвитое промышленное производство. И не учитывать этот фактор Гитлер просто не имел право, как государственный деятель. Он же не был придурком, каким пытались его изображать советские историки, особенно хрущевского периода. Это Жуков нам врал, что у нас не было, а если было, то мало, современной военной техники. А у нас на тот период были самые лучшие и танки (Т-34 и КВ), и артиллерия (знаменитые Грабовские пушки плюс реактивные пусковые установки «Катюша»), и самолеты (Яки, МИГГи, ЛАГи и пр.) и стрелковое оружие. Вообще, всего хватало, не стоит даже и перечислять. Главное, не с пустыми руками готовились встретить потенциального врага.
Почему советское руководство так скромно вспоминает первый день войны?
Оставим, на время, английское и немецкое руководство и вернемся к событиям в нашей стране в тот трагический день 22 июня 1941 года. Что нам известно о первом дне войны по работе Наркомата обороны, Генерального штаба и Советского правительства? К сожалению, сведения об этом дне, да и о последующих начальных днях войны, довольно скудны. События первого дна отражены лишь, в воспоминаниях Жукова, Микояна и частично Молотова в беседах с писателем Ф.Чуевым. Остальные участники высшего руководства страны о событиях первых дней войны не оставили никаких воспоминаний по ряду весомых причин. Например, Шапошников умер в 1942 году от туберкулеза?! Ватутин умер в Киеве в 1944 году, при весьма загадочных обстоятельствах, от ранения средней тяжести в ногу. Сталин и Берия погибли в 1953 году и не смогли, разумеется, оставить воспоминаний. Мехлис, кстати, тоже умер в начале 1953 года и о его смерти упоминается глухо. Тимошенко, к глубокому сожалению, отделался молчанием. Ворошилов и Буденный могли бы восполнить данный пробел, но тоже не оставили воспоминаний о начальном периоде войны. Маленков, Поскребышев и Власик тоже, много чего, могли рассказать, но, увы! Каганович, впрочем, как и Молотов страдал «частичной» амнезией памяти. Многое помнил, но с 22 по 26 июня 1941 года, что-то, не очень. Кузнецов – нарком ВМФ, тоже не отличился разговорчивостью по данной теме. Уж очень скромненько осветил события первого дня войны. Кулик – много чего, порассказывал, но, к сожалению, видимо, только следователю на Лубянке. Эти рассказы, внесенные в подлинные протоколы допросов, по всей видимости, нам уже не доступны – уничтожены хрущевцами. Чуть не забыл о Вышинском. Умер в 1954 году(во времена Хрущева) вдали от Родины на посту постоянного представителя СССР в ООН. Воспоминаний, разумеется, не оставил. Что мы имеем на данный момент? Мемуары Микояна и Жукова, а также очень скромные воспоминания Молотова, Кагановича и Кузнецова. Недаром, существует афоризм, что историю пишут победители. Кто победил в 1953 году в борьбе за власть? То-то и оно! А Микоян и Жуков – хрущевцы, поэтому здесь надо быть внимательным к тому, о чем они писали в своих мемуарах. И Молотов предупреждал Ф.Чуева: «… на Жукова надо осторожно ссылаться». Мягко сказано: на то, видно, и дипломат. О мемуарах Жукова можно сказать и так: « Краткий курс Великой Отечественной Войны» под редакцией ЦК КПСС. Военный историк А.Б. Мартиросян приводит данные, что Жукову в ходе чтений его рукописи было дано около 1,5 тысяч (!) поправок и замечаний. Жуков, говорят, был очень огорчен и даже хотел приостановить дальнейшую работу, но потом, все же, продолжил ее и, как мы знаем, даже издал книгу. В дальнейшем в нее были еще внесены всевозможные дополнения и изменения, в том числе и после его смерти. Так что вариантов трактовки отдельных эпизодов его деятельности бывает несколько: выбирай по вкусу, какой тебе нравится! Микоян тоже издал воспоминания, под незамысловатым названием «Так было», но было ли это так, под большим вопросом. Вот, собственно говоря, скромный набор воспоминаний участников тех далеких, трагических событий, покрытых искусственным налетом тайны.
После войны, как пишет, Сталин поручил Военной прокуратуре разобраться по поводу трагических событий 1941 года. Было проведено расследование, и ряд генералов были арестованы. Одни получили сроки, другие были расстреляны. Жуков поясняет, что сам Сталин проводил заседание, где обсуждалось его поведение: « Всего в деле фигурировали 75 человек, из них 74 ко времени этого заседания были уже арестованы и несколько месяцев находились под следствием. Последним из списка был я». Георгий Константинович, здесь явно поскромничал, ставя себя в конец списка. Он был первым в этом деле, но по определенным обстоятельствам не был арестован, а был лишь понижен в должности и отправлен в Одесский военный округ. Дело о генералах тоже очень глухо озвучено. Материалов в открытой печати практически нет. А во времена Хрущева и Брежнева об этом даже и не заикались. За что же были наказаны эти генералы? Очевидно, за предательство. Например, Худяков и Ворожейкин – генералы ВВС, эти точно, за предательство. Их предательство – это 41 год, особенно в битве под Москвой. И мне думается, что это все-таки «караси», а «налимы» ушли. Л.П. Берии не было в силовых структурах после войны - атомным проектом занимался. А то бы этим «налимам» несдобровать! Но не мог Лаврентий Павлович разорваться на несколько частей: к тому, же, атомный проект был куда, более важной государственной задачей на тот момент. Не смог Берия заглянуть в свое будущее – в противном случае, этой «сладкой парочке», Хрущеву и Жукову не поздоровилось бы. Как видим, тема предательства генералитета все- таки возникла после войны и что, самое главное, была проверка Военной прокуратуры по этой линии в высших эшелонах военной иерархии. Пусть даже, как например, в нашем случае, только в ВВС Красной Армии. А ведь можно было бы потянуть за ниточку, и клубочек размотался бы больше.
SpiderHulk! Вам бы вспомнить легенду петровских времен. Должен был состояться салют, а он не состоялся. Петр вызвал коменданта: --Почему не было салюта? --Есть 10 причин. --Какая первая? --Не было пороха. --Достаточно! С уважением, Олег Малашенко, Гродно.
От пользователя Telemine: а вот в данном случае как раз недостаточно.
>«Почему Гитлер решился напасть на нашу страну?». В силу, каких обстоятельств, он разорвал мирный договор, который сам же и предложил нашей стране в 1939 году?
Не помню, у кого я это прочитал, но есть такая версия: 1. После завоевания Франции, Англия устроила Гитлеру континентальную блокаду. 2. Своих источников нефти в Европе мало (по большому счёту только румынская нефть, которой хватало лишь самой Германии, но не её союзникам), у Германии, конечно, были кое-какие запасы нефти, плюс запасы в захваченных ею странах, но они не бесконечны. Были поставки из нейтральных стран, но их мало и они дорого обходились. 3. Отсюда 2 варианта дальнейших действий: Вариант №1. Можно захватить Англию, перестроив армию и промышленность \"на морской лад\" и переправившись через Ла-Манш. Но сама по себе Англия тоже не богата нефтью, нефть поставляется из колоний, которые тоже нужно захватить, что сопряжено с определённым риском. А на востоке богатый природными ресурсами (и нефтью!) СССРс мощной сухопутной армией. И никто не может гарантировать, что СССР в самый неподходящий момент не порвёт пакт о ненападении и не ударит в спину. Вариант №2. Можно напасть на СССР, не перестраивая армию и промышленность, и, захватив его ресурсы, продолжить войну на Западе. Англичане скорее всего ограничатся лишь воздушными бомбардировками, не рискуя высаживать десант, а то и вообще пойдут на заключение сепаратного мира (миссия Гесса). Силы США в скором времени будут скованы нападением японцев (о чём вроде бы была предварительная договорённость). Надо ли объяснять, почему вариант №2 для Гитлера был более предпочтителен?
Tеtlemine. Достаточно, уважаемый, достаточно. Причина одна: Красная армия не успела сосредоточиться. Скорость сосредоточения Красной армии и Вермахта разные: у нас больше, у них меньше. Количество танков и пр. здесь роли не играют. Если вы служили в Советской армии, то должны, по аналогии, знать как увязывалась скорость (время) подлета западных ракет, самолетов до определенных точек СССР со скоростью (временем) готовности наших ПВО-дивизионов и пр.к их отражению. В НАТО также увязывалась скорость подлета со скоростью приведениях в полную готовность наших ПВО. Поверьте, главную роль могли сыграть доли секунды. Об этой скорости здесь на форуме мой очерк \"В.Суворов и его злопыхатели\". С уважением, Олег Малашенко, Гродно.
Если не трудно - загяните на первую страницу, мое сообщение от 08.08.10, 12:26. Если есть возражение - пишите либо здесь, либо в личную почту. Telemine
> Достаточно, уважаемый, достаточно. Причина одна: Красная армия не успела сосредоточиться. Скорость сосредоточения Красной армии и Вермахта разные: у нас больше, у них меньше. Количество танков и пр. здесь роли не играют. Если вы служили в Советской армии, то должны, по аналогии, знать как увязывалась скорость (время) подлета западных ракет, самолетов до определенных точек СССР со скоростью (временем) готовности наших ПВО-дивизионов и пр.к их отражению. В НАТО также увязывалась скорость подлета со скоростью приведениях в полную готовность наших ПВО. Поверьте, главную роль могли сыграть доли секунды. > Об этой скорости здесь на форуме мой очерк \"В.Суворов и его злопыхатели\". > С уважением, Олег Малашенко, Гродно. quoted1
Мне очень интенресна ваше высказывание. Можно более развёрнуто.
>> Одного тренирует мастер, подготовивший несколько чемпионов мира, а другого - сельский кузнец. >> Оба боксёры - перворазрядники. >> Кто выиграет матч? quoted2
> Ну вижу тест никого не заинтересовал. Отвечу сам. > Поединок выиграет воспитанник МАСТЕРА. quoted1
Если оба боксёра перворазрядники, то выйграет бой тот кто лучше готов на данную минуту, ну и немножко везения не помешает. Если это не так, значит у соперников разная квалификация, следовательно должны быть и разные разряды. Если к теме войны, то опыт боёв в Европе у немцев был большой. Планирование маштабных операций (и воплощение их) тоже. Опыта оборонительных операций и ведения оборонительных боёв у советской армии не было. Армия отмобилизована не была. Отсюда и поражения. Вданном случае встретились два боксёра (ученики мастера и кузнеца). Но победил не ученик мастера, а ученик кузнеца. Потому что в силу природной мощи он сумел удержаться на ногах, когда ему наносили нокаутирующие удары, и уже в процесе боя сумел измотать соперника (ИМХО)
> Вам бы вспомнить легенду петровских времен. Должен был состояться салют, а он не состоялся. Петр вызвал коменданта: > --Почему не было салюта? > --Есть 10 причин. > --Какая первая?
> --Не было пороха. > --Достаточно! > С уважением, Олег Малашенко, Гродно. quoted1
Для салюта, может быть, и достаточно, но для войны - нет! Был комплекс причин. От степени готовности РККА, начиная с подготовки значительной части рядоых бойцов и готовности техники, до внезапности нападения германцев, то есть инициативы первого удара (ударов), его/их направления и характера.
>> Я, считаю, Германия уже потерпела поражение в июле 41 г. Основанием для такого утверждения служит принятый и удачно начатый план вывода промышленности на Восток. Всё!
>
> Конечно это имело важное знапчение. Но немцы вообще не могли не проиграть войны русским. Они могли победить англичан, американцев и т.д. Но русских не могли победить. Потому что они их все время недооценивали. Разве могут быть умными недочеловеки? Не могут! Значит и победить их ничего не стоит. Англичане, те да, высшая раса. С ними воевать нужно всерьез. А что такое эти русские - унтерменши? Немец по определению умней, талантливее и т.д. Так они считали. Но невозможно победить противника, которого заведомо считаешь тупым, слабым, бездарным не принимая во внимание объективных данных. > Вот на этом и прокололись! quoted1
И еще, они не могли предположить той низкой цены за жизнь простого советского гражданина. Они не могли предположить, что их будут на полном серьезе закидывать трупами. А тех кто закидал трупами, будут также превозносить как и прежде ,считая их незаменимыми, \"эффективными менеджерами\". Только больной человек может всерьез думать, что фашистскую Германию победил такой же жесткий режим Сталина. Гитлеровцев победили советские люди (и мужчины и женщины) разных национальностей: русские, татары, молдаване, украинцы, поляки, грузины, казахи, уйгуры, башкиры, армяне и т.п. Они победили вопреки \"эффективному\" менеджменту. Они победили вопреки зверствам \"кровавой гэбни\" (по иному этих ..... не назвать).
SpiderHulk писал:
> Дополнительный вопрос: а была бы возможна победа Советского Союза, если бы в СССР существовало информационно открытое общество?
Я сейчас читаю книгу \"Боевой путь 3-его гравдейского корпуса 1942-1945\"... Окажись мы в той обстановке, вряд ли бы мы воевали лучше... Война была очень жестокой. Наших погибло много, немцев погибло то же много. Нельзя говорить, что командиры солдат не жалели. В 3-ей гвардейском корпусе НИКТО на абразуры не бросался. Если где то был дзот, то подкатывали артилерию... Были конечно случаи героизма, когда последней гранатой подрывали сеья и врага, отстреливались из горящих танков...
Нет ничего проше не зная о тех событиях заниматься \"великорусским шовинизмом\" и переводить все на сплетни и анекдоты...