Причины величайшей военной катастрофы летом 1941 года
02:51 14.07.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> СВИДЕТЕЛЬСТВА ПОЛОЖЕННЫЕ НА БУМАГУ - ДЛЯ ТЯ НЕ ДОКУМЕНТЫ?
Свидетельства чего? Того что Сталин запретил эвакуацию? И что это за "свидетельства"? Обрывки телефонного разговора, переданные историкам из пятых уст? Слушай, Курбатов, ты, вообще, адекватный человек?
Давай решим, что ты чуть-чуть обкакался и остановимся на этом. Ведь всё равно ничего более путного ты не скажешь, ведь так?
03:17 14.07.2013
Forester писал(а) в ответ на :
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> СВИДЕТЕЛЬСТВА ПОЛОЖЕННЫЕ НА БУМАГУ - ДЛЯ ТЯ НЕ ДОКУМЕНТЫ?
>Свидетельства чего? Того что Сталин запретил эвакуацию? И что это за "свидетельства"? Обрывки телефонного разговора, переданные историкам из пятых уст? Слушай, Курбатов, ты, вообще, адекватный человек? > > Давай решим, что ты чуть-чуть обкакался и остановимся на этом. Ведь всё равно ничего более путного ты не скажешь, ведь так?
ТЕ ЧЁ С СУРГУЧЁВЫМИ ПЕЧАТЯМИ ВЫСЛАТЬ ДОКИ?
бедолажка
Существует фундаментальное исследование на этот счет,проведенное историком Т.Павловой.
Т.Павлова изучила 4490 отечественных и зарубежных документов, воспоминаний очевидцев, первоисточники.
По её оценке к 23 августа 1942 года в Сталинграде оставалось около 710 000 мирных жителей. Только в результате бомбардировок 23 августа в городе погибло не менее 71 000 человек (или 10% находившегося в нем населения) и около 142 000 человек получили разного рода ранения, травмы и контузии. Общая численность безвозвратных потерь гражданского населения за время Сталинградской битвы составила не менее 185 232 человек.
В захваченной немцами части города осталось около 200 тысяч человек. Почти все трудоспособное население было насильственно вывезено на работы в Германию и в Украину, где они безжалостно эксплуатировались. ( Из докладной записки УНКВД СО в НКВД СССР "О положении в г. Сталинграде в период его частичной оккупации и после изгнания оккупантов")
По освобождению Сталинграда в нем было всего 7850 человек из них 994 ребенка. Остается только сопоставить две цифры: восемьсот тысяч и около восьми.
А ВОТ ЧТО ГОВОРИТ О СТАЛИНГРАДЕ Елена Синявская доктор исторических наук, лауреат государственной премии РФ в области науки и техники, академик Академии военных наук, автор книг по военной истории России ХХ века, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. "...И то, что Сталин сказал, что солдаты пустых городов не защищают, в общем-то, он был прав."
ну невежда
03:24 14.07.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> Существует фундаментальное исследование на этот счет,проведенное историком Т.Павловой.
Ну, существует. Да, в Сталинграде было много мирного населения. Да, армия ими особо не занималась. Но при чём тут запрет Сталина? Или твой мозг по другому не работает и то, что в школе ты плохо учился тоже Сталин виноват?
> Только в результате бомбардировок 23 августа в городе
> погибло не менее 71 000 человек (или 10% находившегося > в нем населения) и около 142 000 человек получили > разного рода ранения, травмы и контузии.
В Лондоне от нацистких бомбёжек погибло 43 тыс человек и 140 тыс получили ранения. (По другому источнику - 65 тыс погибших). -
От обстрелов ракетами ФАУ - ещё тысяч 5-6.
Тоже подлый Сталин виноват ?
14:10 15.07.2013
zaperenos писал(а) в ответ на :
> См.Австрия.Демократический Аншлюс
Мы говорим о ПМВ zaperenos писал(а) в ответ на :
> Почитай "Солдата Швейка",как они разлагали австрийскую армию. >
Не изучай историю по анекдотам
00:26 16.07.2013
Forester писал(а) в ответ на :
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> Существует фундаментальное исследование на этот счет,проведенное историком Т.Павловой.
>Ну, существует. Да, в Сталинграде было много мирного населения. Да, армия ими особо не занималась. Но при чём тут запрет Сталина? Или твой мозг по другому не работает и то, что в школе ты плохо учился тоже Сталин виноват?
ТАК ПО ТВОЕМУ ЧУНАЕВ ДОВЁЛ ДО АКТИВА ГОРОДА ЛОЖ О СТАЛИНСКОМ "ПРЕКРАЩЕНИИ ЭВАКУАЦИОННЫХ НАСТРОЕНИЙ"?
ЭТОГО БУДЕТ ДОСТАТОЧНО?
Известно лишь содержание телефонного разговора, состоявшегося в ночь на 20 июля 1942 года между И.В. Сталиным и А.С.Чуяновым, председателем городского комитета обороны, первым секретарем Сталинградского обкома и горкома ВКП (б). В этом разговоре И.В. Сталин потребовал покончить с паническими и эвакуационными настроениями , принять меры к дальнейшему наращиванию усилий по укреплению обороны города и повышению ответственности коммунистов в этом деле. И.В. Сталин жестко заявил, что Сталинград не будет сдан врагу. Содержание этого разговора А.С. Чуянов довел до сведения партийно-советского актива города и области.
>> Только в результате бомбардировок 23 августа в городе
>> погибло не менее 71 000 человек (или 10% находившегося >> в нем населения) и около 142 000 человек получили >> разного рода ранения, травмы и контузии.
> > В Лондоне от нацистких бомбёжек погибло 43 тыс человек и 140 тыс получили ранения. (По другому источнику - 65 тыс погибших). - >
> От обстрелов ракетами ФАУ - ещё тысяч 5-6. > > Тоже подлый Сталин виноват ?
========================= ТАКТИЧЕСКИ НЕТ , А СТРАТЕГИЧЕСКИ КОНЕЧНО ДА ВИНОВАТ
ВЕДЬ ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО УСТНЫХ И МИЛИТАРИСТСКИХ УГРОЗ СТАЛИНА ЗАПАДУ (во имя всемирного СССР) = ТО И ГИТЛЕРА С ВМВ НЕ БЫЛО БЫ
ВО ВСЕХ ЖЕРТВАХ (включая британские) - ВИНОВАТЫ НАШИ ДЕДЫ ПОЗВОЛИВШИЕ СТАЛИНУ УГРОЖАТЬ МИРУ ОБУЗДАНИЕМ
ЕСЛИ БЫ НЕ ПРИВИНТИВНЫЙ УДАР ЗАПАДА ПО БОЛЬШЕВИКАМ , ТО СТАЛИН ИСТРЕБИЛ БЫ НАС ЕЩЁ БОЛЬШЕ МИЛЛИОНОВ В МИРОВОМ ЗАВОЕВАТЕЛЬНОМ ПОЖАРЕ
СПАСИБО ЗА ЭТО ЗАПАДУ
00:58 16.07.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ТАК ПО ТВОЕМУ ЧУНАЕВ ДОВЁЛ ДО АКТИВА ГОРОДА ЛОЖ О СТАЛИНСКОМ "ПРЕКРАЩЕНИИ ЭВАКУАЦИОННЫХ НАСТРОЕНИЙ"
Давай почитаем документы, чего там Чунаев говорил и на какие документы при этом ссылался, тогда и узнаем что он довёл до актива. А измышлять я тут не собираюсь и тебе не советую, что бы в очередной раз не обгадится.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> В этом разговоре И.В. Сталин потребовал покончить с паническими и эвакуационными настроениями
Ага. Значит принять меры против паники это значит запрет эвакуации??? С головой как, всё в порядке? И почему же тогда всё-таки людей эвакуировали? Плевали на "запрет" Сталина?
18:18 16.07.2013
Forester писал(а) в ответ на :
>> ТАК ПО ТВОЕМУ ЧУНАЕВ ДОВЁЛ ДО АКТИВА ГОРОДА ЛОЖ О СТАЛИНСКОМ "ПРЕКРАЩЕНИИ ЭВАКУАЦИОННЫХ НАСТРОЕНИЙ"Давай почитаем документы, чего там Чунаев говорил и на какие документы при этом ссылался, тогда и узнаем что он довёл до актива. А измышлять я тут не собираюсь и тебе не советую, что бы в очередной раз не обгадится.
а до сих пор ещё не понял , что Чунаев в документах СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ о приказе сталина "прекратить ЭВАКУАЦИОННЫЕ настроения в сталинграде" ?
бедолажка
Forester писал(а) в ответ на :
> В этом разговоре И.В. Сталин потребовал покончить с паническими и эвакуационными настроениямиАга. Значит принять меры против паники это значит запрет эвакуации??? С головой как, всё в порядке?
ПАНИЧЕСКИМИ ОТДЕЛЬНО , И ЭВАКУАЦИОННЫМИ ПОКОНЧИТЬ ОТДЕЛЬНО = если ты знаешь правила русского языка с "и"
Forester писал(а) в ответ на :
> И почему же тогда всё-таки людей эвакуировали? Плевали на "запрет" Сталина? >
Общая численность безвозвратных потерь гражданского населения за время Сталинградской битвы составила не менее 185 232 человек.
В захваченной немцами части города осталось около 200 тысяч человек.
эвакуировали когда стало уже поздно(не доплывали до другого берега от бомбёжки) - думаешь почему?
расширяй кругозор
14:30 17.07.2013
Forester писал(а) в ответ на :
> При самом благоприятном раскладе, думаю, можно было бы избежать этих жутчайших котлов 41-ого и сохранить тем самым армию.
Не с той армией , что была в 41-м. MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> То есть,вы признаете,что военная доктрина СССР предусматривала широкие наступательные операции?
Так во всех странах так было, даже французы за Мажино отсиживаться до победы не собирались а тихо-тихо наступать. DARTER писал(а) в ответ на :
> Тоже подлый Сталин виноват ?
Кошка бросила котят -подлый Сталин виноват (по Курбатову) Курбатов писал(а) в ответ на :
> В этом разговоре И.В. Сталин потребовал покончить с паническими и эвакуационными настроениями ,принять меры к дальнейшему наращиванию усилий по укреплению обороны города и повышению ответственности коммунистов в этом деле. И.В. Сталин жестко заявил, что Сталинград не будет сдан врагу. Содержание этого разговораА.С. Чуянов довел до сведения партийно-советского актива города и области.
И шо ? ИВС потребовал принять меры к защите города а не драпать по направлению Урала, что не так, научитесь наконец понимать тексты которые выкладываете. Курбатов писал(а) в ответ на :
> ЕСЛИ БЫ НЕ ПРИВИНТИВНЫЙ УДАР ЗАПАДА ПО БОЛЬШЕВИКАМ , ТО СТАЛИН ИСТРЕБИЛ БЫ НАС ЕЩЁ БОЛЬШЕ МИЛЛИОНОВ В МИРОВОМ ЗАВОЕВАТЕЛЬНОМ ПОЖАРЕ
И Остапа Курбатова понесло, да совсем плохие стали, старость не радость.
16:30 17.07.2013
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
>То есть,вы признаете,что военная доктрина СССР предусматривала широкие наступательные операции?
Хм... а чья "военная доктрина" - не предусматривала "широкие наступательные операции"? (Многа букфф - но потерпите) Многие тактические и стратегические решения войны последующей проистекают из войны предыдущей. Поэтому без понимания событий 1914 г. трудно разобраться в событиях рокового 1939-го и трагического 1941-го. Потому - давайте-ка посмотрим: а как планировали войну и ее начальные операции в 1914 году? Начнем с Антанты. Суть военного планирования Франции и России лучше всего отражают слова, записанные в протоколе совещания начальников штабов от 13 июля 1912 года: "Оба начальника Генеральных штабов объявляют с обоюдного согласия, что слова "оборонительная война" не могут быть поняты в том смысле, что "война будет вестись оборонительно". Они, наоборот, подтверждают абсолютную необходимость для русской и французской армий начать решительное и, поскольку возможно, одновременное наступление...". (Материалы по истории франко-русских отношений за 1910-1914 гг. Сборник секретных дипломатических документов. М.: 1922. С. 708). Слова эти повторяются и в протоколе совещания августа 1913 г. в практически неизменном виде. Итак, Франция вступила в войну с так называемым планом No 17 Жоффра. Он предусматривал наступление германских армий по двум направлениям, первое на восток из района южнее крепости Туль, между лесистыми массивами Вогезов и р. Мозель, второе на северо-восток из районов к северу от линии Верден -- Мец. План предполагал, что главная масса германских сил будет стремиться во Францию через Люксембург и Южную Бельгию. Удар французских войск, соответственно, наносился по левому флангу предполагаемой германской ударной группировки. То есть объяснение наступательной направленности плана вполне очевидно: вместо того чтобы принимать удар в лоб - наносим свой удар во фланг, вынуждая противника отказаться от наступления под угрозой флангового обхода. Кстати: очень много занимательных параллелей намечается. Основу военной доктрины составлял "элан" (порыв), проще говоря, стратегия и тактика были наступательными. Французский устав 1913 года начинался с высокопарного заявления: "Французская армия, возвращаясь к своей традиции, не признает никакого другого закона, кроме закона наступления". Далее следовали заповеди, составленные из говорящих сами за себя тезисов: "наступление без колебаний", "неистовость и упорство", "сломить волю противника", "безжалостное и неустанное преследование". "Только наступление, -- возвещал устав, -- приводит к положительным результатам". В том же духе было настроено высшее руководство страны. Президент республики Фальер заявил в 1913 году: "Только наступление соответствует темпераменту французского солдата. Мы полны решимости выступить против противника без колебаний". Желающие могут смело искать 10 различий с тем, что наблюдалось у нас перед 1941-м - а я продолжу, обратившись к военным планам России образца 1914 года. Как и предполагалось на совместных совещаниях начальников генеральных штабов Франции и России - планы русского командования тоже были наступательными. По плану 1912 г., утвержденному Николаем II 1 мая 1914 г., общей задачей был "переход в наступление против вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы". (История военной стратегии России. М.: Кучково поле, 2000. С. 101. Со ссылкой на РГВИА, Ф. 2000, Оп. 1. Д. 459, Л.7). Предполагалось достигнуть целей войны в течение 1,5-- 2 месяцев. В 1914 г. тоже все было в порядке с "малой кровью, на чужой территории". Наступательный характер действий русской армии объяснялся не только союзническим долгом. Обязательствами перед Францией определялось направление главного удара -- Германия (так называемый план "Г"). Поскольку Восточная Пруссия была крепким орешком - более целесообразным русское высшее военное руководство считало нанесение основного удара по Австро-Венгрии (так называемый план "А"), но пассивная стратегия не предусматривалась ни в каком случае. Окончательный вариант российского плана, принятый под давлением Жоффра, реализовывал стратегию воздействия на немцев с целью заставить их распылить силы. Предполагалось, что основной удар Германия нанесет по Франции. Если русские войска будут проводить пассивную, оборонительную стратегию, то немцы могут оставить в Восточной Пруссии минимум сил, сосредоточив максимально сильную группировку против Франции. Затем, разгромив Францию, повернутся всеми силами к России. Напротив, если русская армия начинает наступление против Восточной Пруссии - то немцам придется ослабить группировку войск, действующую против Франции, усилив оборону этой области. Более того (как это реально и случилось), в случае сильного давления русских войск на колыбель прусского духа придется снимать наступающие во Франции войска, сажать их в поезд и везти на Восток. Эти закономерности, относящиеся к разным театрам военных действий, применимы и для большого по своей протяженности фронта двух воюющих армий. Если мы наступаем на одном участке фронта - то целесообразно проводить активные наступательные действия и на другом (с целью не допустить переброски противником резервов на выручку своим войскам).
Планы стран Оси. Австро-Венгрия. Концептуально, разумеется, ничего нового -- план войны наступательный. Но позволю себе процитировать слово в слово написанное по поводу мотивировки наступательных планов Австро-Венгрии генералом русской армии Андреем Медардовичем Зайончковским, учившим будущих красных командиров тяжелому опыту Первой мировой войны. Итак: "Конрад в своих мемуарах пишет, что его руководящей идеей операций против России было наступление невзирая на риск, так как оборона при первых же столкновениях повлекла бы катастрофу для австро-венгерской армии. 40 дивизий, собранных в Галиции (эшелоны "А" и "С"), не могли оставаться пассивными в то время, когда численно превосходные русские силы теснили бы союзников в Восточной Пруссии и Румынии, а затем после легкой победы над ними обрушились бы всеми силами на Австро-Венгрию. Перейдя Верхнюю Вислу, близ впадения в нее р. Сана, и сковав австро-венгерские армии в Галиции, русские открыли бы свободный путь на Берлин или Вену. "Прежде всего возможно крупными силами дать генеральное сражение русским войскам, сосредоточенным между pp. Вислой и Бугом, при содействии с севера удара на Седлец большею частью собранных в Восточной Пруссии германских сил, -- такова была ближайшая цель моего плана", -- пишет Конрад (Feltlmarschall Conrad. Aus meiner Dienstzcit, IV. 1923. C. 286)" (Зайончковский A.M. Мировая война 1914-1918 гг. М.: Государственное военное издательство Наркомата обороны Союза ССР. 1938. С. 67-68). Известный советский военный теоретик А. Свечин рисует обстановку даже более прозаически: "Австрийский генеральный штаб, с Конрадом во главе, рассуждал перед мировой войной так: Россия может выставить против нас на 20-й день мобилизации 35 дивизий, на 30-й день -- 60 дивизий; Австрия может на 20-й день располагать четырьмя десятками дивизий. Значит, австрийцы должны наступать: при обороне австрийцы будут раздавлены, при наступлении они могут рассчитывать даже на некоторый численный перевес". (Свечин А. Постижение военного искусства. М.: Русский путь. 2000. С. 370). Побудительные мотивы Австро-Венгерского штаба вполне очевидны. Если начать наступать - есть шанс перемолоть некоторое количество русских дивизий, пользуясь первоначальным превосходством. Прибывающие по мобилизации русские дивизии уже не будут иметь такого подавляющего преимущества, из 60 дивизий на 30-й день мобилизации будет вычтено некоторое количество перебитых австрийцами при ударе 40 австрийских против 35 русских.
Итак - мы видим практически одинаковые побудительные мотивы, по сути, вынуждавшие руководителей генеральных штабов разных стран рисовать на картах стрелочки, направленные на территорию сопредельных государств, с которыми может случиться война. Альтернативы этому нет: или мы отдаем противнику инициативу, и он наваливается превосходящими силами на нашего союзника или на выгодный ему участок общего фронта, достигает там успеха, а потом всеми силами обрушивается на нас или другой участок фронта. Армия, выбравшая пассивную стратегию - будет просто разгромлена по частям! Напротив: если планы наступательные (стратегия активная) - то противник не будет спокоен за оборону на тех участках фронта, где он не планирует активных действий. Вместо максимальной концентрации всех возможных сил на направлении главного удара - противник будет вынужден ослаблять ударную группировку за счет войск, усиливающих оборону пассивного участка, которому грозит наш удар!
Исходя из этих общестратегических соображений, в штабах армий, готовящихся к очередной войне, разрабатываются именно наступательные планы. Последний из рассматриваемых нами планов -- это план Германии, базирующийся на идеях Шлиффена. Не вдаваясь в мелкие детали - сразу отметим только один важный аспект. Несмотря на общую наступательную направленность, план предусматривал оборонительные действия в Восточной Пруссии, с опорой на развитую железнодорожную сеть и легендарные укрепления этой области, ставшие крепким орешком для русской армии в двух мировых войнах. Это - важная особенность наступательных планов, о которой ни в коем случае нельзя забывать! Фронт соприкосновения армий большой - и нельзя всюду наступать: неизбежно будут участки, где придется строить оборону. В случае с планом Шлиффена - такими участками должны были стать Восточная Пруссия и левый фланг германской армии, опиравшийся на крепость Мец. Какой из этого можно сделать общий вывод? Вывод - прост и логичен: планирование наступательной операции неизбежно приводит к необходимости построения на определенных участках фронта оборонительных сооружений и занятия прочной обороны, задача которой -- сковать возможно большие силы противника, пока наши ударные крылья делают свое дело.
А "чисто оборонительные планы" -- это удел государств-карликов, чья задача скромна: или продержаться до тех пор, пока могущественный союзник не задавит их противника - или дорого продать свою жизнь. Примером подобной стратегии могут служить действия Сербии и Бельгии в Первой мировой войне.
Теперь - переходим к событиям Второй мировой войны. Думаете - что-то изменилось?Нет, указанные выше базовые принципы стратегии никуда не делись.
Польский план войны с Германией базировался на тех же самых представлениях о роли и месте обороны в войне, которые заставляли писать наступательные планы 20 годами ранее. Главнокомандующий маршал Рыдгз-Смиглы, несмотря на очевидные факты (1 - что Германия сильнее Польши; 2 - Германия может нанести основной удар не по союзнику Польши (Франции), а по самой Польше), заложил в план не только оборонительный элемент (удержание всей территории Польши), но и наступательный элемент (удар по немецкой группировке в Восточной Пруссии). На границе с Восточной Пруссией одна небольшая группировка польской армии (две дивизии, две кавбригады) развертывалась в районе Сувалки, другая, более крупная (армия "Модлин" в составе четырех дивизий и двух кавбригад), -- вдоль южной окраины Восточной Пруссии и третья (армия "Поммерлен" -- шесть дивизий) -- в "польском коридоре". Такое распределение сил указывает на замысел предпринять наступление по сходящимся направлениям против немецких войск в Восточной Пруссии. В некотором смысле польская армия воспроизводила ситуацию 1914 года, когда удар по Восточной Пруссии должен был отвлечь немецкие силы от главного направления, польской западной границы. Реализуемость этого плана оставим за кадром, нас интересует только его характер. Изложенные факты не являются тайной - просто о них стараются "не вспоминать"... Небольшая цитата: "В основу польского стратегического развертывания в сентябре 1939 года был положен наступательный план, ставивший своей задачей захват Данцига и Восточной Пруссии". (Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы. М.: Воениздат. 1940. С. 33-- 34). Георгий Самойлович анализирует группировку польских войск и делает вывод: "Таким образом, вся польская армия, не считая прикрытия на восточной границе и резерва внутри страны, составила 6-- 7 отдельных групп и была своей основной частью обращена фронтом на север, против Данцига и Восточной Пруссии. Сильная Познанская группа войск составила как бы стратегический резерв и в мечтах кое-кого из стратегических фантазеров, видимо, должна была победоносно войти в Берлин, от которого ее отделяло расстояние всего в 150 км". (Там же. С. 35). Причины поражения Польши не в плане - а в развертывании и мобилизации...
Военные планы Франции и Англии. 31 мая 1939 года французский генеральный штаб начал разработку плана наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии. Этот план был предложен 1 сентября 1939 года генералом Гамеленом правительству. Главный удар по этому плану предполагалось наносить вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение не было реализовано. Была лишь предпринята ограниченная операция в районе Саарбрюккена с целью установить контакт с линией Зигфрида. Заняв Варндский лес к западу от города и продвинувшись на 7-- 8 км между Шпихерн и Хорнбах, французские войска получили 12 сентября приказ прекратить наступление "ввиду быстрого развития событий в Польше". Далее началась война, получившая название Sitzkrieg, "сидячая война", известная также как "странная война".
Лиддел-Гарт: "Странная война" -- понятие, пущенное в ход американской печатью. Вскоре оно прижилось по обе стороны Атлантики и прочно закрепилось как название периода войны от падения Польши в сентябре 1939 года до начала наступления немецких войск на Западе весной следующего года. Те, кто пустил в ход это понятие, имели в виду, что войны, как таковой, не было, поскольку между франко-английскими и немецкими войсками не происходило никаких больших сражений. На самом же деле это был период активной закулисной деятельности сторон. [...] В течение осени и зимы, вместо того чтобы сосредоточить внимание на подготовке эффективной обороны от вероятного наступления гитлеровских войск, союзные правительства и верховное командование детально обсуждали наступательные планы против Германии и ее флангов, хотя в действительности они не имели возможности осуществить эти планы своими силами и средствами. После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. Это был конгломерат напрасных воображений союзных лидеров, которые пребывали в мире иллюзий до тех пор, пока их не привело в чувство наступление Гитлера". (Лиддел-Гарт Б.Г. Вторая мировая война. М.: ACT, С.-Пб.: Terra Fantastica, 1999. С. 56).
Кстати: тенденция разработки наступательных планов войны затрагивала даже небольшие государства, не обладающие весомой военной силой. Вы будете смеяться - но и у Финляндии в 30-е годы тоже был наступательный план: предусматривалось наступление в глубь территории СССР. По этим планам линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. Когда война уже была на пороге, благоразумие взяло верх - и 9 октября 1939 г. войскам дали указание готовиться к обороне, но с оговоркой, что при необходимости нужно будет провести наступательную операцию в районе Реболы, отодвигая границу от самой узкой части Финляндии. Причем это тоже не является тайной -- так написано в официальной "Истории зимней войны" (Talvisodan historia. Osa. 1. S. 98, 104.)... просто - и об этом "стараются не вспоминать"!
ИТОГ. Со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось: как "плохие парни" в лице Германии, так и "хорошие парни" в лице Польши, Франции, Англии (и даже - Финляндии) имели "наступательные военные планы". Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз - не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы "дорого продать свою жизнь" или "дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику"... Соответственно - и советское военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года.
Так что же планировали в СССР в 1938 году? Тогда предполагался конфликт СССР с союзом Польши и Германиии. Описание планируемых боевых действий выглядит так (сохранены орфография и стиль оригинала): "При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны -- Молодечно -- Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками. Наступление наше к северу от Двины, при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведет к длительному обходному движению по местности, слабо оборудованной железными дорогами. Наша атака Барановичей и наступление главными силами в этом направлении поведет к затяжным боям. Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно. Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков. Фланги ударных армий будут прикрыты -- одной армией, наступающей от Полоцка, и другой армией, ведущей наступление от Слуцка и Барановичей, а также резервами как фронта, так и Главного командования" (1941 год. В 2 кн. Кн. 2. М.: Международный фонд "Демократия", 1998. С. 563-- 564). Характер действий войск Красной Армии южнее Полесья предполагался несколько менее агрессивным: "...активная оборона с атакой противника в Ровно-Кременецком районе и выходом в район Ровно -- Дубно -- Броды с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин". (Там же. С. 564). Малозначительный раздел плана, касающийся действий против Румынии, выглядит так: "На румынской границе оставляется заслон в 3 стрелковые дивизии, опирающийся на укрепленные районы; в резерве фронта за ними располагаются 2 кавалерийские дивизии из СКВО". (Там же.)
После того как один из потенциальных противников плана 1938 года был устранен, в Генеральном штабе началась разработка нового оперативного плана. Вот цитаты из варианта этого плана, датированного 18 сентября 1940 года, в части, касающейся Северо-Западного фронта. Основные задачи его были оборонительные: прикрытие побережья Балтийского моря от высадки морских десантов противника, прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления. Но была наступательная компонента: "3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки-4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии" (1941 год. В 2 кн. Кн. 1. М.: Международный фонд "Демократия". 1998. С. 242). Задачи Западного фронта предусматривали несколько большую активность: "Западный фронт -- основная задача -- прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с Северо-Западным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера". (1941 год. В 2 кн. Кн. 1. М.: Международный фонд "Демократия". 1998. С. 242).
Ну - кто ещё тут чего вякнет по поводу "наступательных планов"?
19:58 17.07.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> что Чунаев в документах СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ о приказе сталина
Хорошо. Давайте приводите мемуары Чунаева и его цитату, на которую ссылаетесь.
19:59 17.07.2013
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Не с той армией , что была в 41-м.
Наверное да.
20:06 17.07.2013
souser писал(а) в ответ на :
>Так что же планировали в СССР в 1938 году? Т.....
Может,что в 1935 году ,еще вспомним ?? Такая простыня,а сути НОЛЬ. Главный Вопрос : что планировал СССР в 1941 году,а не 39-ом!
Маленький рябой человечек с чёрными усами в полувоенном кителе и заправленных в высокие сапоги бриджах, стоя над гробом Ленина, произносит клятву продолжать дело великого вождя. «Мы клянёмся тебе, товарищ Ленин...» Его внешний вид контрастирует с обликом других соратников покойного лидера, одетых в костюмы-«тройки» и галстуки. Ведь так постоянно одевался сам Ленин, а стиль жизни вождя – это стиль жизни эпохи! Поблескивая стёклами пенсне, с трудом скрывая усмешки, они слушают, как с сильным кавказским акцентом рябой усач читает свою клятву. «Мы клянёмся тебе, товарищ Ленин...» Ленин не любил его за грубость и необразованность, а они – его соратники и ученики – просто презирали этого «недоучку-семинариста», – с уголовными манерами, сочетавшимися с капризностью кинозвезды и злопамятностью дикого горца. Они временно вытолкнули его вперёд у смертного одра Ленина, чтобы за его бутафорской спиной продолжать грызню за ленинское идеологическое наследство...
20:07 17.07.2013
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>> Тоже подлый Сталин виноват ? Кошка бросила котят -подлый Сталин виноват (по Курбатову)
а что ты ПРЕДЛОЖИЛ БЫ ГИТЛЕРУ В 35году - КОГДА У НЕГО АРМИЯ ВСЕГО 100тыс чек ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮЩАЯ ТАНКОВ АВИАЦИИ И ТЯЖОЛОЙ АРТИЛЛЕРИИ = А ОКУЕВШИЙ СТАЛИН В ЭТО ВРЕМЯ В НАГЛЯК УГРОЖАЕТ ГИТЛЕРУ ОБУЗДАНИЕМ ИМЕЯ ПРОТИВ ГИТЛЕРА и т.п. 11тыс шт БРОНЕТЕХНИКИ ?
НУ ЧТО ЕЩЁ ТЫ ПРЕДЛОЖЕШЬ ТОГДА ГИТЛЕРУ ? - очко сталину поставить?
ВОТ СТАЛИН И ОРГАНИЗОВАЛ (СВОЕЙ МИЛЛИТАРИЗАЦИЕЙ И УГРОЗАМИ) УПРЕЖДАЮЩИЙ УДАР ГИТЛЕРА ПРОТИВ СЕБЯ
ОБОСНОВАННО СТАЛИН И ВИНОВАТ В ОРГАНИЗАЦИИ ВМВ В ПАЦИФИСТСКОМ ТОГДА МИРЕ
мож опровергнешь?
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> В этом разговоре И.В. Сталин потребовал покончить с паническими и эвакуационными настроениями ,принять меры к дальнейшему наращиванию усилий по укреплению обороны города и повышению ответственности коммунистов в этом деле. И.В. Сталин жестко заявил, что Сталинград не будет сдан врагу. Содержание этого разговораА.С. Чуянов довел до сведения партийно-советского актива города и области.И шо ? ИВС потребовал принять меры к защите города а не драпать по направлению Урала, что не так, научитесь наконец понимать тексты которые выкладываете.
ТЫ В ТРЕБОВАНИИ СТАЛИНА К ОТВЕТСТВЕННОМУ ЗА ГРАЖДАНСКИХ - УВИДЕЛ ИСКЛЮЧЕНИЕ ДЛЯ НАСЕЛЕНИЯ СТАЛИНГРАДА "ПОКОНЧИТЬ С ЭВАКУАЦИОННЫМИ НАСТРОЕНИЯМИ" ?
ТЫ ВИДНО НЕ В КУРСЕ ЧТО ПРИКАЗЫ СТАВКИ НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ , А ВЫПОЛНЯЮТСЯ ДОСЛОВНО
>> ЕСЛИ БЫ НЕ ПРИВИНТИВНЫЙ УДАР ЗАПАДА ПО БОЛЬШЕВИКАМ , ТО СТАЛИН ИСТРЕБИЛ БЫ НАС ЕЩЁ БОЛЬШЕ МИЛЛИОНОВ В МИРОВОМ ЗАВОЕВАТЕЛЬНОМ ПОЖАРЕ И Остапа Курбатова понесло, да совсем плохие стали, старость не радость. >
> > >
СТАЛИН ГОТОВИЛСЯ К МИРОВОМУ ЗАВОЕВАНИЮ СОЦИАЛИЗМА (ради "окончательной победы социализма в ссср")
И ТЫ ДУМАЕШЬ НА ПУТИ К ЗАВОЕВАНИЮ МИРА НАШИХ ГРАЖДАН ПОГИБЛО БЫ МЕНЬШЕ 30млн?
это с одной СРАНОЙ германией сталин потерял 30млн сограждан СССР ПРИБАВЬ ЕЩЁ 50млн ДЛЯ ПОБЕДЫ НАД британией и США ПРИБАВЬ ЕЩЁ 10 для победы над япошками
И ТОГО ЖЕРТВ ЕСЛИ БЫ НЕ ЗАПАД БЫЛО БЫ НА примерно 60млн больше
ТАК ТЫ ЖАЖДЕШЬ ЭТИХ 60 млн НЕ УБИТЫХ В УПОКОЙНИКИ РАДИ ВСЕМИРНОГО СССР?
, принять меры к дальнейшему наращиванию усилий по укреплению обороны города и повышению ответственности коммунистов в этом деле. И.В. Сталин жестко заявил, что Сталинград не будет сдан врагу. Содержание этого разговора А.С. Чуянов довел до сведения партийно-советского актива города и области.
- думаешь почему?
Такая простыня,а сути НОЛЬ. 
