Причины величайшей военной катастрофы летом 1941 года
12:50 24.06.2013
фатал писал(а) в ответ на :
> Это Англия разрешила Немцам начать вооружаться, ведь такие проекты не могут скрываться от разведки
Скажите, а какие реальные механизмы были у Англии для того, что бы запретить немцам вооружаться? фатал писал(а) в ответ на :
> Также Англия уговорила и Францию не вмешиваться,
А можно с этого места поподробнее?фатал писал(а) в ответ на :
> и говорить, что виновато только руководство страны как минимум нехорошо. Я уже не говорю о пьянстве в армии. Армия была впринципе еще не готова встретиться с таким противником как Фашисты.
Простите, а разве не задача руководства страны сделать так, что бы армия была готова? Или армия - это самостоятельный субъект, который существует отдельно от руководства страны?
16:45 24.06.2013
Феликсович писал(а) в ответ на :
>Простите, а разве не задача руководства страны сделать так, что бы армия была готова? Или армия - это самостоятельный субъект, который существует отдельно от руководства страны?
(С интересом:) А почему ж тогда руководства Чехословакии, Польши, Дании, Норвегии, Англии и Франции (последним двум - должно быть стыдно особо: они ведь САМИ объявили войну Германии!) не подготовили армии своих стран к войне? Или в этих странах - армии были самостоятельным субъектом, существовавшим отдельно от руководства страны?
16:49 24.06.2013
Уважаемый Феликсович! Феликсович писал(а) в ответ на :
> Скажите, а какие реальные механизмы были у Англии для того, что бы запретить немцам вооружаться?
Вопервых все, средства были на стороне Англии как политичиские так и экономические, ну и кончно военные. Версальский договор сильно ограничивал Немцев.
> фатал писал(а) в ответ на сообщение:
>> Также Англия уговорила и Францию не вмешиваться,
>А можно с этого места поподробнее?
Со своей стороны Великобритания и США не были заинтересованы в резком ослаблении Германии, видя в ней противовес французскому доминированию в Западной Европе. Кризис 1923 г. убедил их в опасности прихода к власти в Германии реваншистских сил. Поэтому в 1924 г. Британия и США добиваются принятия «Плана Дауэса», позволяющего Германии получать займы США для погашения репараций. Это позволило Германии уже к 1927 г. восстановить военно-промышленный потенциал. В 1930 г. был принят еще более мягкий «план Юнга», предоставлявший Германии отсрочку на погашение репараций на период кризиса. Германии в результате плебисцита был возвращен Саар, но при этом сохранялась демилитаризация примыкающей к Франции Рейнской области, в Восточной Европе образовалась «Малая Антанта» — система французских гарантий новым буферным государствам. Франция и Великобритания попытались размыть особый характер советско-германских отношений. Такому курсу активно способствовал министр иностранных дел Германии Г. Штреземан, утверждавший, что у Германии больше общего со странами Запада, чем с СССР. С этой целью Германия, Франция и Британия подписали в 1925 г. Локарнские соглашения. В соответствии с его условиями Париж и Лондон гарантировали незыблемость западной границы Германии, но не дали аналогичных гарантий в отношении ее восточных границ. Это представляло непосредственную опасность для Польши, Чехословакии и Литвы, которые во Франции рассматривались как противовес Германии и СССР («Малая Антанта»). После Локарно в Германию устремился капитал, в основном американский, ускоряя модернизацию ее промышленности. Соглашение в Локарно породило глубокое недоверие к французской политике в Восточной Европе, что во многом сорвало переговоры о создании системы коллективной безопасности в Европе в 1930-е годы.
фатал писал(а) в ответ на сообщение:
>> и говорить, что виновато только руководство страны как минимум нехорошо. Я уже не говорю о пьянстве в армии. Армия была впринципе еще не готова встретиться с таким противником как Фашисты. > Простите, а разве не задача руководства страны сделать так, что бы армия была готова? Или армия - это самостоятельный субъект, который существует отдельно от руководства страны?
Руководство страны вырабатывает стратегические планы во всех облостях жизнедеятельности страны, а также систему исполнительной власти, но эта система состоит из людей которые на свое усмотрение решают как выполнять эти планы. По поводу пьянства опять обращаемся к приказам: ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР О борьбе с пьянством в РККА № 0219 28 декабря 1938 года За последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло вкоренилось в среде начальствующего состава. По далеко неполным данным, в одном только Белорусском особом военном округе за 9 месяцев 1938 г. было отмечено свыше 1300 безобразных случаев пьянства, в частях Уральского военного округа за тот же период — свыше 1000 случаев и примерно та же неприглядная картина в ряде других военных округов. Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершенных в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму. 15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан. 18 сентября два лейтенанта железнодорожного полка при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились. Политрук одной из частей 3 сд, пьяница и буян, обманным путем собрал у младших командиров 425 руб., украл часы и револьвер и дезертировал из части, а спустя несколько дней изнасиловал и убил 13-летнюю девочку. 8 ноября в г. Речице пять пьяных красноармейцев устроили на улице поножовщину и ранили трех рабочих, а возвращаясь в часть, изнасиловали прохожую гражданку, после чего пытались ее убить. 27 мая в Ашхабаде капитан Балакирев в пьяном виде познакомился в парке с неизвестной ему женщиной, в ресторане он выболтал ряд не подлежащих оглашению сведений, а наутро был обнаружен спящим на крыльце чужого дома без револьвера, снаряжения и партбилета. Пьянство стало настоящим бичом армии. Отъявленные негодяи и пьяницы на глазах у своих не в меру спокойных начальников, на виду партийных и комсомольских организаций подрывают основы воинской дисциплины и разлагают войсковые части. Значительная часть всех аварий, катастроф и всех других чрезвычайных происшествий — прямое следствие пьянства и недопустимого отношения к этому злу со стороны ответственных начальников и комиссаров. Немало случаев переноса и отмены занятий и невыполнения плана боевой подготовки — это также результат разлагающего действия пьянства. Наконец, многочисленные примеры говорят о том, что пьяницы нередко делаются добычей иностранных разведок, становятся на путь прямой измены своей Родине и переходят в лагерь врагов советского народа. Все эти непреложные истины хорошо известны каждому мыслящему командиру и политработнику, и тем не менее настоящая борьба с пьянством не ведется. Пьянство процветает, оно стало обычным бытовым явлением, с ним смирились, оно не подвергается общественному осуждению. Неисправимый, беспробудный пьяница и лодырь не только не берется под обстрел большевистской критики, не только не изгоняется из здоровой товарищеской среды, которую он компрометирует, но даже иногда пользуется поддержкой товарищей. Для него находят какие-то оправдания, ему покровительствуют, сочувствуют, его окружают ореолом «своего парня». При таком отношении к пьяницам спившийся и негодный человек не только не стыдится себя и своих безобразных поступков, но часто ими бравирует. Много ли случаев, когда командирская общественность потребовала удалить из своей среды какого-нибудь неисправимого пьяницу? Таких случаев почти нет. Это говорит о том, что запятнанная честь воина Рабоче-Крестьянской Красной Армии и честь войсковой части, к которой принадлежишь, у нас мало кого беспокоит. Многие не понимают, что каждый командир и политработник, равно как и красноармеец, в известной мере несет ответственность за поведение своего товарища по службе, что недостойное поведение одних набрасывает тень на весь товарищеский коллектив и на всю войсковую часть в целом. В Красной Армии не место пьяницам. Защита Союза ССР с оружием в руках вверяется лучшим людям страны, патриотам своего Отечества, честным, храбрым, стойким и трезвым сынам нашей Родины. Приказываю: Во всех полках созвать совещания командного и начальствующего состава, на которых полным голосом сказать о всех пьяных безобразиях, осудить пьянство и пьяниц, как явление недопустимое и позорное. На борьбу с этим злом мобилизовать все партийные и комсомольские организации, вменив им в обязанность борьбу с пьянством, как одну из главнейших задач. Эту же задачу должны иметь перед собой как одну из важнейших и организуемые в войсках товарищеские суды. Командирам и военным комиссарам войсковых частей применять к злостным пьяницам самые суровые дисциплинарные меры. Во всех служебных аттестациях, если аттестуемый пьяница, непременно это указывать. Указывать также и о том, насколько аттестуемый начальник успешно борется с пьянством среди своих подчиненных. Неисправимых пьяниц представлять к увольнению из армии. Дела о преступлениях, совершенных на почве пьянства, заслушивать выездными сессиями военных трибуналов с привлечением внимания широкой армейской общественности (общественный обвинитель, газета). Военным советам округов систематически заслушивать доклады командиров и комиссаров войсковых соединений о выполнении настоящего приказа. Настоящий приказ прочитать на собрании командного и начальствующего состава и разъяснить красноармейцам.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Ворошилов
Тоесть руководство страны реагировало но на местах с этим обходились по своему!
17:24 24.06.2013
souser писал(а) в ответ на :
> С интересом:) А почему ж тогда руководства Чехословакии, Польши, Дании, Норвегии, Англии и Франции (последним двум - должно быть стыдно особо: они ведь САМИ объявили войну Германии!) не подготовили армии своих стран к войне? Или в этих странах - армии были самостоятельным субъектом, существовавшим отдельно от руководства страны?
Не понял, какое это имеет отношение к теме? И что Вы этим хотели сказать? Да и не Вам я задавал вопрос...
17:50 24.06.2013
фатал писал(а) в ответ на :
> Вопервых все, средства были на стороне Англии как политичиские так и экономические, ну и кончно военные. Версальский договор сильно ограничивал Немцев.
Простите, но хотелось бы не пустых слов, а конкретики фатал писал(а) в ответ на :
> Со своей стороны Великобритания и США не были заинтересованы в резком ослаблении Германии, видя в ней противовес французскому доминированию в Западной Европе.
Простите, но я вообще-то спрашивал о другом, а не просил мне цитировать статьи из вики
20:35 24.06.2013
Феликсович писал(а) в ответ на :
> фатал писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вопервых все, средства были на стороне Англии как политичиские так и экономические, ну и кончно военные. Версальский договор сильно ограничивал Немцев.
>Простите, но хотелось бы не пустых слов, а конкретики
Я пологаю вас интересуют источники откуда я брал эту информацию. Один из них: Вторая мировая война. День за днем. 1939-1945. филм в 96 сериях. Довольно подробная информация по ходу начала войны.
> Простите, но я вообще-то спрашивал о другом, а не просил мне цитировать статьи из вики
тогда я просто не понял, что же вы хотели узнать?
22:12 24.06.2013
Для Феликсович:
Вообще-то я не хотел втягиваться в дискуссию ни в этой теме, ни в какой-либо другой, но ваш вопрос меня буквально спровоцировал. Пусть это послужит мне оправданием.
Цитата: "ри чем тут Гитлер?"
Я полагаю, вам известно высказывание Фоша: "Версаль - это не мир, это перемирие на двадцать лет". О том, что фюрером будущей реваншистской ремилитаризованной Германии будет Адольф Гитлер, Фош вряд ли знал, но в том, что этот лидер будет - не сомневался.
Какие у Франции были варианты? 1) Не допустить ремилитаризации Германии; 2) Смирится с ремилитаризацией оной и готовится к войне с той же стратегией и в той же конфигурации союзников, что и в первую мировую войну.
Военные статьи Версальского договора прямо подразумевали первый путь (позволю себе не углубляться в аргументацию). Но по какой-то причине Франция избрала второй путь не позже 1925 года.
12:29 25.06.2013
фатал писал(а) в ответ на :
> Я пологаю вас интересуют источники откуда я брал эту информацию. Один из них: Вторая мировая война. День за днем. 1939-1945. филм в 96 сериях. > Довольно подробная информация по ходу начала войны.
Я не смотрел этот фильм, поэтму ничего про него сказать не могу. Однако я спрашивал не про источники, а про обоснование Вашего утверждения
> фатал писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Это Англия разрешила Немцам начать вооружаться, ведь такие проекты не могут скрываться от разведки
а также
> фатал писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Также Англия уговорила и Францию не вмешиваться,
12:53 25.06.2013
Telemine писал(а) в ответ на :
> О том, что фюрером будущей реваншистской ремилитаризованной Германии будет Адольф Гитлер, Фош вряд ли знал, но в том, что этот лидер будет - не сомневался
В общем мы приходим к общему мнению, что конкретно Гитлер здесь не при чем. Ок.
> Какие у Франции были варианты? > 1) Не допустить ремилитаризации Германии;
> 2) Смирится с ремилитаризацией оной и готовится к войне с той же стратегией и в той же конфигурации союзников, что и в первую мировую войну. > > Военные статьи Версальского договора прямо подразумевали первый путь (позволю себе не углубляться в аргументацию).
Вообще-то здесь все довольно просто. Сперва был Пуанкаре, который, можно сказать, избрал по-Вашему первый путь. Не безизвестный факт его правление - введение войск в Рурскую область. Но тут (1924) пришли к власти социалисты с коммунистами и был избран совершено другой путь (Бриан): мирные отношения с Германией под эгидой Лиги Наций. Способствовали ли такие действия Франции приходу к власти Гитлера? Скорее всего нет. Может быть Пуанкаре и смог бы каким-то образом остановить перевооружение Германии, а точнее замедлить, однако ни у одной страны тогда не было сил на проведение полномасштабных военных действий и Гитлер, пришедший к власти в результате экономического кризиса, все равно бы появился, даже если бы Франция предпринимала открытые попытки демилитаризовать Германию путем военного вмешательства. Ну а после кризиса Франции было далеко не до Германии и прихода к власти Гитлера...
18:25 25.06.2013
Ну я думал, что это утверждение не требует большего. Ведь Англия и Франция являлись гарантами выполнения Версальского договора и без их разрешения тайного или явного не могли Немцы ни чего сделать. А по поводу уговоров Франции Англией так это вообще просто Англия имела всегда преимущество острова и беспокоится о новом наращивании мускулов Германии надо было Франции.
19:22 25.06.2013
фатал писал(а) в ответ на :
> Ведь Англия и Франция являлись гарантами выполнения Версальского договора и без их разрешения тайного или явного не могли Немцы ни чего сделать. А по поводу уговоров Франции Англией так это вообще просто Англия имела всегда преимущество острова и беспокоится о новом наращивании мускулов Германии надо было Франции.
То есть такая точка зрения изложена в фильме? Простите, конечно, но это детский лепет (не к Вам относится). Думал, что мы сможем обсудить конкретные факты и выводы, но это... Жаль.
19:41 25.06.2013
Нет, это не в фильме, это мои личные выводы из разных источников собранные вместе мной.
11:55 26.06.2013
фатал писал(а) в ответ на :
> это мои личные выводы из разных источников собранные вместе мной.
Уж, простите, они слишко упрощенные. Чуть позднее, попробую объяснить.
22:47 26.06.2013
14:00 30.06.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Феликсович писал(а) в ответ на :
> Тут уж действительно интересно, оказывается в руководстве этих государств сидели провидцы-предсказатели будущего > А вообще-то (не знаю кто автор), автору надо получше изучить историю: решение о строительстве укреплений на границе было принято еще в 1925 году и явилось результатом первой мировой войны, а не каких-то там предвидений
Ваууууу гречка!
То есть решение о строительстве ЛМ было принято в 1925 году!!! Что ж, очччень может быть логичный ты мой историк сеновальный.
Тока вот вопрос тебе- а против кого она строилась? Против Рейхсвера? То есть 400 км в длину и 100 в глубину строились против армии численностью 100 000 человек? А артиллерийские доты строились против армии, которой было запрещено иметь танки. А ДОТ и долговременные укрепления, зарытые в землю на десятки метров были конечно необходимы против этой стотысячной армии, которой было в 1925 году запрещено иметь авиацию и тяжелую артиллерию… Что ж очччень даже может быть… Ну и тупыыыые эти лягушатники…. Правда Феликсович? Вот смотрю я в текст Версальского договора и статута ЛН и силюсь понять- где же это видно из этих докУментов, что Германия в 1933 году выйдет из ЛН, не уплатит всей контрибуции, а в 193равда Феликсович? Вот смотрю я в текст Версальского договора и статута ЛН и силюсь понять- где же это видно из этих докУментов, что Германия в 1933 году выйдет из ЛН, не уплатит всей контрибуции, а в 1937 году уже будет обладать мощнейшей армией мира.
Что ж, очень может быть что Версальский договор со всеми его дополнениями и приложениями ты знаешь лучше… Ну так ткни Ойй? Попробуй… Но только в твоем случае, уточню- исходя из твоей цитаты… Так вот! Только, в этом случае, логику не трогай, засранец ты мой триколорный, своими ручонками… А то она дама то нежная… и такого издевательства над собой не выдержит! Ты если чо ко мне обращайся, я тебе поясню по ЛМ… И если кому то будешь рекомендовать»изучать историю», то прежде сам книжку какую-нибудь прочитай, тока не любовный роман… Чтобы такую ересь ты не нес… Пи.Ся.: Хайййй мучачас… Таки почему було принято решение о строительстве ЛМ? Что, именно против 100-тысячного Рейхсвера в 1925 году планировали построить мощнейшую оборонительную линию, каковой не знавАла Франция?
