Причины величайшей военной катастрофы летом 1941 года
08:31 28.05.2010
abracs писал(а) в ответ на :
> Главное. Имелась ли у него директива \"остановить и отбросить\"? Потому что при наличии такого приказа было очень рискованно проводить самостоятельную операцию
Повторяю свое сообщение: Другой аспект: почему ни на С-З направлении, ни на Ю.З, не было крупных окружений? Почему в этих округах уже с 18 июня части приводились в полную боевую готовность, занимали укрепления, маскировали аэродромы и пункты управления, минировали опасные направления, ставили проволочные заграждения, частям ПВО отдан приказ сбивать самолеты противника, выдан двойной боекомплект, отменены отпуска ком.состава? Флот Н.Кузнецов, готовность №1! Почему эти мероприятия не проводились на Западном направлении? Почему в Бресте (в каменном мешке) были оставлены 3 дивизии без артиллерии? Почему артиллерия выведена на учения? Почему командный состав в массовом порядке отправлен в отпуска? Почему авиация не маскируется и не выводится на полевые аэродромы? Почему не отменены плановые ТО и ремонт техники? Почему на весь Западный округ приготовлены только ТРИ цистерны горючего? Почему не выдан выдан боекомплект? Почему? Таких почему, именно к Западному округу слишком много! ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д. Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В. Е. КЛИМОВСКИХ, А. Т. ГРИГОРЬЕВА И А. А. КОРОБКОВА № 0250 28 июля 1941 г. По постановлению Государственного Комитета Обороны8 были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти** бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д. Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В. Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А. Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А. А. Либе расты особо неистовствовали, кричали на каждом углу, что Павлову и Климовских \"припаяли\" шпионаж. Опять и Всегда врут!!!
13:29 28.05.2010
Ашем писал(а) в ответ на :
>Про начало войны и весь 41г можно долго рассказывать, приводить аргументы, цитаты и пр. Читать воспоминания советских маршалов и немецких генералов не стоит - каждый старается выставить себя героем и \"наполеоном\", а все неудачи и просчеты - это виноваты Сталин и Гитлер. Единственная книга, достойная уважения, это \"Солдатский долг\" К.К.Рокоссовский. Если не знакомы, прочитайте - очень советую. Основная мысль - каждый должен В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ОТВЕЧАТЬ ЗА СЕБЯ, а не перекладывать на злых и \"дубовых\" начальников.
Мне не ясны ваши аргументы, почему достойны внимания только воспоминания К.К.Рокоссовского. Всегда заслуживает внимания человек, отважно выполняющий свой долг в экстремальной ситуации и не пеняющий на обстоятельства или дураков. Действительно, таким человеком был К.К.Рокоссовский. Но даже он не удержался от констатации ОЧЕВИДНЫХ просчетов в предвоенный период. Кто, по-вашему, может нести ответственность за очевидные просчеты? Конечно не злые силы, американцы, чукчи, евреи, а люди стоящие у власти, то есть СТАЛИН и его шайка.
Вот что пишет сдержанный в своих оценках К.К.Рокоссовский о предвоенных днях подготовки к очень вероятной войне:
\"...Еще во время окружной полевой поездки я беседовал с некоторыми товарищами из высшего командного состава. Это были генералы И.И. Федюнинский, С.М. Кондрусев, Ф.В. Камков (командиры стрелкового, механизированного и кавалерийского корпусов). У них, как и у меня, сложилось мнение, что мы находимся накануне войны с гитлеровской Германией. Однажды заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином. Разговор все о том же: много беспечности. Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что можем отработать все упражнения у себя на месте. И это выручило нас в будущем. Договорились с И.И. Федюнинским о взаимодействии, наших соединений, еще раз прикинули, что предпринять, дабы не быть захваченными врасплох, когда придется идти в бой...\"
А вот как он описывает мат. часть своего мотороризированного подразделения:
\"...И самое тревожное обстоятельство – истек май, в разгаре июль, а мы не получили боевую материальную часть. Учебная техника была на износе, моторы доживали свой срок. Пришлось мне ограничить использование танков для учебных целей из опасения, что мы, танкисты, окажемся на войне вообще без каких бы то ни было танков...\"
Вам не удастся перевести стрелки с \"эффективных менеджеров\" советской республики. Тот, кто вводит вертикальную систему садомазохихма в стране, подавления индивидуальной воли граждан, автоматически является виновником всех поражений.
15:33 28.05.2010
Ашем вообще дальше лозунгов и повторов одних и тех же сообщений пойти не может, явно застрял. Ашем писал(а) в ответ на :
> почему ни на С-З направлении, ни на Ю.З, не было крупных окружений?
Из названий можно понять, что западное было центральным. Можно предположить, что у Гитлера не хватало войск на то, чтобы во всей линии ударить с одинаковой силой. Тем более, что это и не требовалось. Важнее всего было рассечь оборону надвое. Понятно что ударить лучше в середине и получить максимальный оперативный простор. Ашем, ты сам считал количество горючего? И все остальные цифры сам проверил? Так была у командующего директива \"Остановить и отбросить\"? Что ты как попугай долдонишь одни и те же тезисы? Сам объясни всё, без ссылок на чужие объяснения. А то напоминаешь анекдот \"не понимаю, что все нашли в этом певце? А ты его слышал? нет, но вчера зашёл приятель, напел мне...\"
17:17 28.05.2010
abracs писал(а) в ответ на :
> ты сам считал количество горючего?
А, ты, либе раст считал? Откуда либе растические цифры? Из источников \"вермахта\" и \"цивилизованных стран\"? abracs писал(а) в ответ на :
> Что ты как попугай долдонишь одни и те же тезисы
Это, ты полный дебил, что не веришь документам! Вас демо крастов не поймёшь - один пишет: вооружения, танков, самолётов было \"завались\", другой - танки дерьмо, самолеты фанерные. Вы, уж определитесь! Про Рокоссовского - прочитайте внимательно, что и КАК он говорит о Сталине!
17:20 28.05.2010
abracs и Ашем, не надо.... Грубости ничего не доказывают. Давайте спокойно продолжим дискуссию. По существу дела у меня жесткий вопрос к abracs: Цитата: \"Я в своём основном сообщении в этой теме подчеркнул, что предлагаю посмотреть на события июня 41-го года опираясь только на сами факты, без использования книг и мемуаров. \" А как Вы собираетесь устанавливать Факты без книг? У Вас есть возможность лично побывать ТАМ и ТОГДА и лично и непосредственно установить факты? Или у Вас есть некий источник, не имеющий к книгам никакого отношения, причем абсолютно достоверный, из которого Вы непосредственно черпаете абсолютно достоверные \"факты\"? Я не стал придираться к Вашему \"без книг и мемуаров\" , принимая этот тезис как желание неспециалиста поговорить \"по-простому\", без углубления в детали, что тоже допустимо в некоторых ситуациях - но как только Вам \"по-простому\" ответили, что Ваши \"факты\" высосаны из пальца, оказалось, что такой простой ответ Вас не устраивает.
Так какого ж Х.....А Вам надо !? (Цитата из известного анекдота).
Еще раз - цитата: \"Реальные факты. 1\\ Войска были расположены слишком близко к границе. 2\\ именно в первые часы и дни войны был нанесён огромный ущерб нашим войскам.\" Вам вежливо объяснили, что это просто глупости. А теперь - каких же доказательств \"без книг\" Вы хотите от нас?
18:26 28.05.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> А как Вы собираетесь устанавливать Факты без книг? У Вас есть возможность лично побывать ТАМ и ТОГДА и лично и непосредственно установить факты?
есть вещи, которые подтверждают самые разные источники. Я назвал те, которые нам говорили в школе ещё в конце 70-х. да собственно спора как такового нет. Но даже из тех фактов которые перечислялись, видно что войска не готовили к обороне. НЕ СТАВЯТ ТАК АРМИЮ ДЛЯ ОБОРОНЫ. Вот как ещё это написать? Мне наплевать на ссылки на военную доктрину, наплевать на расстрелянных генералов. Была возможность за счёт грамотного расположения войск избежать разгрома. И это не могли не понимать командующие..
18:28 28.05.2010
я точно с таким же пафосом могу заявить, что мне тут чушь подносят под видом истины, ссылаясь на те факты которые устраивают. Могу перечитать все книги доступные в инете и предъявить те же самый цифры в том виде в котором они докажут мою правоту. так какого х** вы тут гоните..
18:37 28.05.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
>Далее, о дивизиях в 300 км от границы - Ваше предложение давным-давно эксплуатируется сторонниками школы \"стратегической обороны\" (я и сам к ней принадлежу), только \"стратегическая оборона\" военной теорией РККА отрицалась на опыте (обратите внимание, на ОПЫТЕ !!!) гражданской и советско-польской войн.
Для сравнения. Молодой лейтенант в части зашёл на склад, вытащил из ящика с гранатами одну и унёс домой. В ближайшие выходные пригласил гостей человек 20 и в разгар веселья со смехом сунул гранату на взводе в вазу с конфетами и поставил на стол, через сапру секунд рвануло и 21 труп. Я скажу, какого хрена этот урод гранату на стол положил. А мне говорят, видите ли он с детства любил фейерверки и думал, что будет просто хлопок и всем станет весело. А... ну другое дело.. Я то думал, что это преступник, а оказывается весёлый парень. Другое дело, конечно это граната виновата.. Telemine писал(а) в ответ на :
>1\\ Войска были расположены слишком близко к границе.
> 2\\ именно в первые часы и дни войны был нанесён огромный ущерб нашим >войскам.\" Вам вежливо объяснили, что это просто глупости.
что именно тут глупости? как называется тема? нашим войскам в первые часы войны не был нанесён ущерб? 100 километров от границы это очень далеко? сколько минут лёта для бомбардировщиков? Сколько времени для прорвавшихся танков? у этих войск в 100 километрах была линия укреплений? Вот какой спор не возникни, обязательно скажут что кто-то переписывает историю. А Сталин не переписывал? Я согласен принять во внимание цифры которые приведут несколько авторов, при условии что у них разная точка зрения на события.. А \"Малая земля\" Брежнева тут котируется?:)) Может мне и её прочитать? А ведь нам много лет преподносили этот эпизод войны как великую битву. А уж какие цифры были.. зачитаешься..
18:40 28.05.2010
abracs писал(а) в ответ на :
> так какого х** вы тут гоните..
Ну, и свободНЫ! Не нравиться - не ешТЕ! Что-то, в этой теме, почти смирный - здесь модератор \"не забалуешь!\" abracs писал(а) в ответ на :
> собственно спора как такового нет. > Но даже из тех фактов которые перечислялись, видно что войска не готовили к обороне. НЕ СТАВЯТ ТАК АРМИЮ ДЛЯ ОБОРОНЫ. Вот как ещё это написать? Мне наплевать на ссылки на военную доктрину, наплевать на расстрелянных генералов. Была возможность за счёт грамотного расположения войск избежать разгрома
СТРАТЕГ! Второй Гинденбург! Ну, это болезнь всех либе растов: считать себя непогрешим, никогда не сомневаться, \"больше наглости!\" (А.Б.Чубайс).
18:43 28.05.2010
Как там у Конфуция? Хороший полководец побеждает без войны. Не зря китайцы презирают остальной мир, не желая ни с кем ассимилироваться. Мудрые они. Сейчас по ТВ про китайцев в России показывают. Вышла замуж китаянка за нашего студента и объяснила его семье простую истину \" Мы одна команда\" и он говорит понял как это правильно и легко жить командой, семьей, общиной, нацией.
18:55 28.05.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Ашем писал(а) в ответ на :
>Ну, и свободНЫ! Не нравиться - не ешТЕ! Что-то, в этой теме, почти смирный - здесь модератор \"не забалуешь!\"
Взбзднулось?
От модератора Telemine: я ведь просил не грубить. Думаете, что-то доказали?
19:04 28.05.2010
От Сталинатора:
abracs писал(а) в ответ на :
> нашим войскам в первые часы войны не был нанесён ущерб?
Это смотря что понимать под ущербом, 1% на боеспособности существенно не скажется, не думаю что в первый день войны было уничтожено больше abracs писал(а) в ответ на :
> 100 километров от границы это очень далеко? сколько минут лёта для бомбардировщиков?
Наверно надо было в тысяче расположить? Не обманывайте себя, всё равно они были бы столь же легко разбиты, вот только тогда немцев остановить уже не удалось бы
19:07 28.05.2010
Ашем писал(а) в ответ на :
>СТРАТЕГ! Второй Гинденбург! Ну, это болезнь всех либе растов: считать себя непогрешим, никогда не сомневаться
у меня ком в горле когда я думаю про двадцать семь миллионов стариков и старух, женщин и мужчин, парней и девушек, подростков, детей, грудных младенце. Про родных которых их не дождались а ты фуфло только говном исходишь.. 100 к 1 что ты бы сразу к Власову ломанулся.. Ты бы там за пайку и на портреты Сталина плевал с разбегу.. биатлонист хренов..
От модератора Telemine: еще раз, вежливо вполне, прошу - не надо хамить. Умнее от этого еще никто не казался.
19:11 28.05.2010
ТОПОР писал(а) в ответ на :
> Наверно надо было в тысяче расположить? Не обманывайте себя, всё равно они были бы столь же легко разбиты, вот только тогда немцев остановить уже не удалось бы
а ты расположи.. и посчитай.. Вас послушать, так Александру Невскому надо было не делить войско, а ровной линией выстроиться и умереть во славу вашего гения. Сам встань на сторону нападающего и попробуй представить что перед тобой оборона в том виде в котором ты мне её нахваливаешь. И что ты сделаешь? тебе надо разбить оборону, какие мысли?
19:16 28.05.2010
abracs писал(а) в ответ на :
> Вас послушать, так Александру Невскому надо было не делить войско, а ровной линией выстроиться и умереть во славу вашего гения.
Какой ровной линией? Ты вообще баран? Не было никакой ровной линии, а то что немцы умели разделывать под орех любую оборону, это научный факт. И не имеет значения, на каком расстоянии от границы это произошло бы. Единственный выход использовать территориальное преимущество навязывая противнику упорные бои и затягивая время, необходимое для проведения эвакуации и мобилизации. Именно это и было сделано, немцам нигде и никогда на Восточном фронте не удавалось за день продвигать свои бронетанковые соединения более чем на 50-60 км, а 10 сталинских ударов: продвижение советских войск за отдельные дни превосходило 100 км. ####ить не мешки ворочать
