Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Причины величайшей военной катастрофы летом 1941 года

  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:25 27.05.2010
Для Allax
Во-первых, Вы совершенно правы, не более чем через месяц после капитуляции Франции началась работа над планом \"Барбаросса\" (наиболее подробно об этом - Филиппи, \"Припятская проблема\").
Во-вторых, то что Вы написали про Хасан, относится на самом деле к Халхин-Голу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:29 27.05.2010
Для abracs
Цитата: \"Только отмечаю исторический факт, который кстати никто не оспаривает. То, что почти вся наша армия на западном рубеже была сосредоточена в узкой полосе вдоль границы. \"
Это или полный дилетантизм, или наглая ложь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
13:43 27.05.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Для abracs
> Цитата: \"Только отмечаю исторический факт, который кстати никто не оспаривает. То, что почти вся наша армия на западном рубеже была сосредоточена в узкой полосе вдоль границы. \"
> Это или полный дилетантизм...
quoted1
Вообще то я называю это преступлением.
> ..или наглая ложь.
Говоря русским языком \"за что купил, за то и продаю\". Мне эту \"ложь\" с детства на уроках и в воспоминаниях ветеранов и вообще во всех средствах пропаганды говорили...
А было иначе?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дегунинец
Bookman


Сообщений: 14278
13:48 27.05.2010
abracs писал(а) в ответ на сообщение:
>Говоря русским языком \"за что купил, за то и продаю\". Мне эту \"ложь\" с детства на уроках и в воспоминаниях ветеранов и вообще во всех средствах пропаганды говорили...
> А было иначе?
quoted1
Самая подробная на данный момент карта расположения войск перед войной
http://www.krunch.ru/mapsonline.htm
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:50 27.05.2010
Для abracs: да, было иначе. Где-то лет двадцать пять назад я открыл третий, ЕМНИП, том двенадцатитомника, и прочитал : \" В непосредственной близости от границ было развернуто 56 стрелковых и 2 кавалерийских дивизии РККА. Где-то в 50 - 250 километрах от границы находилась основная масса мехкорпусов. Остальные стрелковые дивизии РККА находились на расстоянии 100 - 200 км от границы и были, по сравнению с соединениями на границе, недоукомплектованы, и что очень важно - не укомплектованы командным составом (есть отрывочные ссылки).
Таким образом, то, что Вы предлагаете - поэшелонное расположение РККА - и есть главная причина разгрома июня 1941.
То, что Вам писал Ашем про \"армию прикрытия\" - это общее место доктрин всех европейских армий: советской, немецкой, французской, польской.....

Для Дегунинец : СПАСИБО.
Ссылка Нарушение Цитировать  
13:57 27.05.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> В непосредственной близости от границ было развернуто 56 стрелковых и 2 кавалерийских дивизии РККА. Где-то в 50 - 250 километрах от границы находилась основная масса мехкорпусов. Остальные стрелковые дивизии РККА находились на расстоянии 100 - 200 км от границы
abracs писал(а) в ответ на сообщение:
> Но даже 3 эшелонов с размещением на глубину в 400-500 километров даже с минимальными оборонительными сооружениями в виде линий окопов и противотанковых заграждений хватило бы чтобы действительно подготовиться к обороне.
Тут есть небольшая разница..
Можно поставить в поле стрелковую дивизию, а можно в укреплённых траншеях полк и сравнить результативность в обороне..
Добавлю, что и в книгах и в фильмах постоянно упоминалось, что войска не приводили в боевую готовность \"чтобы не спровоцировать нападение\". Вот когда дивизия в боевой готовности стоит в 10-20 километрах от границы, это может спровоцировать. А когда в 300-500 на это вряд ли обратят внимание..
Ссылка Нарушение Цитировать  
14:01 27.05.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Таким образом, то, что Вы предлагаете - поэшелонное расположение РККА - и есть главная причина разгрома июня 1941.
quoted1
А что означает выражение \"войска второго эшелона\" в годы войны?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
14:32 27.05.2010
Для abracs
Не \"в годы войны\", а конкретно в июне
- существовали войска \"армии прикрытия\", содержавшиеся в более полных штатах и размещенные ближе к границе ( в тактической зоне обороны или где-то около).
- существовали войска \"второго эшелона\" приграничных округов (не путать со \"вторым стратегическим эшелоном\"), содержавшиеся в меньших штатах и дислоцированные в глубине округов, что выгодно с экономической точки зрения и особенно с точки зрения быстроты мобилизации.
Далее, о дивизиях в 300 км от границы - Ваше предложение давным-давно эксплуатируется сторонниками школы \"стратегической обороны\" (я и сам к ней принадлежу), только \"стратегическая оборона\" военной теорией РККА отрицалась на опыте (обратите внимание, на ОПЫТЕ !!!) гражданской и советско-польской войн.

P.S. Все же очень рекомендую Кавалерчика и Лопуховского \"1941\", очень грамотная книга. Не без недостатков, не без мелкого жульничества, но написанная хорошими профессионалами. Ее можно использовать как учебник, только читать надо внимательно: авторы, в отличие от резуна, дважды один и тот же тезис не повторяют.

P.P.S. Извиняюсь за саморекламу, но, может быть, в качестве одолжения посмотрите мое сообщение от 08.04.2010 в 12:26, на первой странице? Не хочется его еще раз пересказывать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
15:15 27.05.2010
Я в своём основном сообщении в этой теме подчеркнул, что предлагаю посмотреть на события июня 41-го года опираясь только на сами факты, без использования книг и мемуаров. как известно, задним числом можно объяснить что угодно и как угодно.
Реальные факты. 1\\ Войска были расположены слишком близко к границе.
2\\ именно в первые часы и дни войны был нанесён огромный ущерб нашим войскам.
3\\ Жуков не был дураком, но возможность повторения судьбы своих предшественников могла заставить согласиться с любым бредом Сталина.
С давних веков известно, что у обороняющихся есть преимущество перед наступающими, за счёт построения. И поэтому армии нападающих стремились прорвать оборону. Тот же клин крестоносцев. А при примерно равных силах у сторон нападающие всегда прорвут оборону, используя фактор внезапности. В 20-м веке войны были другие. Поэтому, как я уже писал в другой теме, за первым рубежом должны стоять войска, задача которых блокировать продвижение врагов в местах прорыва. Просто надо ставить себя на место нападающих. Надо прорвать? Значит надо в одно место ударить с максимальной силой, а потом фланговыми ударами расширить зону прорыва.
Доктрина неправильная? Генералы плохие? А кто ставил этих людей? Геббельс прислал?
Что касается книг. Давайте допустим, что Резун прав и действительно существовал план нападения на Германию, известный только самой верхушке страны. Масштаб катастрофы в июне 41-го огромный и как его оправдать? Ошибками, промахами, нехваткой времени, да чем угодно.
Эта катастрофа носила искусственный характер. Для такого разгрома не хватит объяснений с ссылками на опыт германских солдат и офицеров. Слишком большой урон был понесён.
Объяснение простое, армию готовили хз для чего, но только не для обороны..
Ссылка Нарушение Цитировать  
15:32 27.05.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Извиняюсь за саморекламу, но, может быть, в качестве одолжения посмотрите мое сообщение от 08.04.2010 в 12:26, на первой странице?
quoted1
прочитал в прошлый раз, просмотрел снова.
Оценки состояния наших войск в тех справочниках и воспоминаниях можно сравнить с подобными оценками нынешнего состояния армии. Одни пишут, что армия практически развалена, другие, что она медленно но верно возрождается и крепнет. Вопрос только в том как считать.
Снова скажу, катастрофа объясняется тем, что мы не готовились к обороне. Потому что так к ней не готовятся.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Stalinator
Протон


Сообщений: 571
15:39 27.05.2010
abracs писал(а) в ответ на сообщение:
> Реальные факты. 1\\ Войска были расположены слишком близко к границе
quoted1
На основании чего вы делаете подобный вывод? И что значит слишком близко?
abracs писал(а) в ответ на сообщение:
> 2\\ именно в первые часы и дни войны был нанесён огромный ущерб нашим войскам
quoted1
Какие именно потери понесли вооружённые силы СССР за первый день и первую неделю войны, где факты? Понятие \"огромный\" является очень растяжимым. Например потеря 100 тысяч солдат за первую неделю это огромные потери? Но это всего 3% от РККА по состоянию на 22 июня 1941
abracs писал(а) в ответ на сообщение:
> 3\\ Жуков не был дураком, но возможность повторения судьбы своих предшественников могла заставить согласиться с любым бредом Сталина.
quoted1
Между тем именно Жуков предлагал сконцентрировать возможно больше сил на границе, дабы разбить противника в ходе решительного сражения. Сейчас уже очевидно, к чему привело бы подобное сражение. Сталин же, сохранил резерв
abracs писал(а) в ответ на сообщение:
> С давних веков известно, что у обороняющихся есть преимущество перед наступающими, за счёт построения
quoted1
Немцы ещё до 1941 года отчётливо продемонстрировали, что это не всегда так
abracs писал(а) в ответ на сообщение:
> Поэтому, как я уже писал в другой теме, за первым рубежом должны стоять войска, задача которых блокировать продвижение врагов в местах прорыва.
quoted1
Именно так всё и было сделано. Но немцы прошли сквозь эти рубежи как раскалённый нож сквозь масло
abracs писал(а) в ответ на сообщение:
> Для такого разгрома не хватит объяснений с ссылками на опыт германских солдат и офицеров. Слишком большой урон был понесён.
quoted1
Нет, в корне не согласен. Невозможно объяснить то, что немцев вообще удалось остановить? Это полный unreal, по всей логике вещей полное поражение СССР было неизбежным.
Ссылка Нарушение Цитировать  
16:00 27.05.2010
Сталинатор, ты можешь гордиться устойчивостью матрицы..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
16:01 27.05.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Во-вторых, то что Вы написали про Хасан, относится на самом деле к Халхин-Голу.
quoted1

Во время боёв у озера Хасан, японцы после многочисленных провокаций захватили (во многом это вина Блюхера) стратегически важные сопки (с которых можно разглядеть Владивосток и берег Посьетского залива), за возвращение которых и велись бои.
Во время Халхин-Гольских событий японцы после многочисленных провокаций напали на союзную нам Монголию, за которую мы и вступились. Война велась на монгольской территории.
С уважением, Allax
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
17:10 27.05.2010
Для Allax
Совершенно верно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
20:57 27.05.2010
Вундерваффе писал(а) в ответ на сообщение:
>Вопрос состаит в том, почему Павлов не ударил во фланг немецких войск всей бронемассой тем самым перерезая тылы наступающей немецкой группировки а убил всю технику догоняя танки Гудериана?
Если опять-таки отбросить все написанные позднее воспоминания, встают 3 вопроса.
1\\Имел ли Павлов точную информацию об обстановке на его участке фронта и соседних?
2\\Имел ли он точную информацию о том, какими силами Гудериан осуществил прорыв и какие части гитлеровской армии могли пойти следом в образовавшуюся брешь?
3\\Главное. Имелась ли у него директива \"остановить и отбросить\"? Потому что при наличии такого приказа было очень рискованно проводить самостоятельную операцию. Логично предположить, что за самостоятельность в случае неудачи его бы расстреляли однозначно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Причины величайшей военной катастрофы летом 1941 года. Для Allax Во-первых, Вы совершенно правы, не более чем через месяц после капитуляции Франции ...
    Causes of the greatest military disaster in the summer of 1941. For Allax Firstly, you are absolutely right, no more than a month after the surrender of ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия