Для Allax Во-первых, Вы совершенно правы, не более чем через месяц после капитуляции Франции началась работа над планом \"Барбаросса\" (наиболее подробно об этом - Филиппи, \"Припятская проблема\"). Во-вторых, то что Вы написали про Хасан, относится на самом деле к Халхин-Голу.
Для abracs Цитата: \"Только отмечаю исторический факт, который кстати никто не оспаривает. То, что почти вся наша армия на западном рубеже была сосредоточена в узкой полосе вдоль границы. \" Это или полный дилетантизм, или наглая ложь.
> Цитата: \"Только отмечаю исторический факт, который кстати никто не оспаривает. То, что почти вся наша армия на западном рубеже была сосредоточена в узкой полосе вдоль границы. \" > Это или полный дилетантизм... quoted1
Вообще то я называю это преступлением.
> ..или наглая ложь.
Говоря русским языком \"за что купил, за то и продаю\". Мне эту \"ложь\" с детства на уроках и в воспоминаниях ветеранов и вообще во всех средствах пропаганды говорили... А было иначе?
>Говоря русским языком \"за что купил, за то и продаю\". Мне эту \"ложь\" с детства на уроках и в воспоминаниях ветеранов и вообще во всех средствах пропаганды говорили...
Для abracs: да, было иначе. Где-то лет двадцать пять назад я открыл третий, ЕМНИП, том двенадцатитомника, и прочитал : \" В непосредственной близости от границ было развернуто 56 стрелковых и 2 кавалерийских дивизии РККА. Где-то в 50 - 250 километрах от границы находилась основная масса мехкорпусов. Остальные стрелковые дивизии РККА находились на расстоянии 100 - 200 км от границы и были, по сравнению с соединениями на границе, недоукомплектованы, и что очень важно - не укомплектованы командным составом (есть отрывочные ссылки). Таким образом, то, что Вы предлагаете - поэшелонное расположение РККА - и есть главная причина разгрома июня 1941. То, что Вам писал Ашем про \"армию прикрытия\" - это общее место доктрин всех европейских армий: советской, немецкой, французской, польской.....
> В непосредственной близости от границ было развернуто 56 стрелковых и 2 кавалерийских дивизии РККА. Где-то в 50 - 250 километрах от границы находилась основная масса мехкорпусов. Остальные стрелковые дивизии РККА находились на расстоянии 100 - 200 км от границы
> Но даже 3 эшелонов с размещением на глубину в 400-500 километров даже с минимальными оборонительными сооружениями в виде линий окопов и противотанковых заграждений хватило бы чтобы действительно подготовиться к обороне.
Тут есть небольшая разница.. Можно поставить в поле стрелковую дивизию, а можно в укреплённых траншеях полк и сравнить результативность в обороне.. Добавлю, что и в книгах и в фильмах постоянно упоминалось, что войска не приводили в боевую готовность \"чтобы не спровоцировать нападение\". Вот когда дивизия в боевой готовности стоит в 10-20 километрах от границы, это может спровоцировать. А когда в 300-500 на это вряд ли обратят внимание..
Для abracs Не \"в годы войны\", а конкретно в июне - существовали войска \"армии прикрытия\", содержавшиеся в более полных штатах и размещенные ближе к границе ( в тактической зоне обороны или где-то около). - существовали войска \"второго эшелона\" приграничных округов (не путать со \"вторым стратегическим эшелоном\"), содержавшиеся в меньших штатах и дислоцированные в глубине округов, что выгодно с экономической точки зрения и особенно с точки зрения быстроты мобилизации. Далее, о дивизиях в 300 км от границы - Ваше предложение давным-давно эксплуатируется сторонниками школы \"стратегической обороны\" (я и сам к ней принадлежу), только \"стратегическая оборона\" военной теорией РККА отрицалась на опыте (обратите внимание, на ОПЫТЕ !!!) гражданской и советско-польской войн.
P.S. Все же очень рекомендую Кавалерчика и Лопуховского \"1941\", очень грамотная книга. Не без недостатков, не без мелкого жульничества, но написанная хорошими профессионалами. Ее можно использовать как учебник, только читать надо внимательно: авторы, в отличие от резуна, дважды один и тот же тезис не повторяют.
P.P.S. Извиняюсь за саморекламу, но, может быть, в качестве одолжения посмотрите мое сообщение от 08.04.2010 в 12:26, на первой странице? Не хочется его еще раз пересказывать.
Я в своём основном сообщении в этой теме подчеркнул, что предлагаю посмотреть на события июня 41-го года опираясь только на сами факты, без использования книг и мемуаров. как известно, задним числом можно объяснить что угодно и как угодно. Реальные факты. 1\\ Войска были расположены слишком близко к границе. 2\\ именно в первые часы и дни войны был нанесён огромный ущерб нашим войскам. 3\\ Жуков не был дураком, но возможность повторения судьбы своих предшественников могла заставить согласиться с любым бредом Сталина. С давних веков известно, что у обороняющихся есть преимущество перед наступающими, за счёт построения. И поэтому армии нападающих стремились прорвать оборону. Тот же клин крестоносцев. А при примерно равных силах у сторон нападающие всегда прорвут оборону, используя фактор внезапности. В 20-м веке войны были другие. Поэтому, как я уже писал в другой теме, за первым рубежом должны стоять войска, задача которых блокировать продвижение врагов в местах прорыва. Просто надо ставить себя на место нападающих. Надо прорвать? Значит надо в одно место ударить с максимальной силой, а потом фланговыми ударами расширить зону прорыва. Доктрина неправильная? Генералы плохие? А кто ставил этих людей? Геббельс прислал? Что касается книг. Давайте допустим, что Резун прав и действительно существовал план нападения на Германию, известный только самой верхушке страны. Масштаб катастрофы в июне 41-го огромный и как его оправдать? Ошибками, промахами, нехваткой времени, да чем угодно. Эта катастрофа носила искусственный характер. Для такого разгрома не хватит объяснений с ссылками на опыт германских солдат и офицеров. Слишком большой урон был понесён. Объяснение простое, армию готовили хз для чего, но только не для обороны..
> Извиняюсь за саморекламу, но, может быть, в качестве одолжения посмотрите мое сообщение от 08.04.2010 в 12:26, на первой странице? quoted1
прочитал в прошлый раз, просмотрел снова. Оценки состояния наших войск в тех справочниках и воспоминаниях можно сравнить с подобными оценками нынешнего состояния армии. Одни пишут, что армия практически развалена, другие, что она медленно но верно возрождается и крепнет. Вопрос только в том как считать. Снова скажу, катастрофа объясняется тем, что мы не готовились к обороне. Потому что так к ней не готовятся.
> Реальные факты. 1\\ Войска были расположены слишком близко к границе quoted1
На основании чего вы делаете подобный вывод? И что значит слишком близко? abracs писал(а) в ответ на сообщение:
> 2\\ именно в первые часы и дни войны был нанесён огромный ущерб нашим войскам quoted1
Какие именно потери понесли вооружённые силы СССР за первый день и первую неделю войны, где факты? Понятие \"огромный\" является очень растяжимым. Например потеря 100 тысяч солдат за первую неделю это огромные потери? Но это всего 3% от РККА по состоянию на 22 июня 1941 abracs писал(а) в ответ на сообщение:
> 3\\ Жуков не был дураком, но возможность повторения судьбы своих предшественников могла заставить согласиться с любым бредом Сталина. quoted1
Между тем именно Жуков предлагал сконцентрировать возможно больше сил на границе, дабы разбить противника в ходе решительного сражения. Сейчас уже очевидно, к чему привело бы подобное сражение. Сталин же, сохранил резерв abracs писал(а) в ответ на сообщение:
> С давних веков известно, что у обороняющихся есть преимущество перед наступающими, за счёт построения quoted1
Немцы ещё до 1941 года отчётливо продемонстрировали, что это не всегда так abracs писал(а) в ответ на сообщение:
> Поэтому, как я уже писал в другой теме, за первым рубежом должны стоять войска, задача которых блокировать продвижение врагов в местах прорыва. quoted1
Именно так всё и было сделано. Но немцы прошли сквозь эти рубежи как раскалённый нож сквозь масло abracs писал(а) в ответ на сообщение:
> Для такого разгрома не хватит объяснений с ссылками на опыт германских солдат и офицеров. Слишком большой урон был понесён. quoted1
Нет, в корне не согласен. Невозможно объяснить то, что немцев вообще удалось остановить? Это полный unreal, по всей логике вещей полное поражение СССР было неизбежным.
> Во-вторых, то что Вы написали про Хасан, относится на самом деле к Халхин-Голу. quoted1
Во время боёв у озера Хасан, японцы после многочисленных провокаций захватили (во многом это вина Блюхера) стратегически важные сопки (с которых можно разглядеть Владивосток и берег Посьетского залива), за возвращение которых и велись бои. Во время Халхин-Гольских событий японцы после многочисленных провокаций напали на союзную нам Монголию, за которую мы и вступились. Война велась на монгольской территории. С уважением, Allax
>Вопрос состаит в том, почему Павлов не ударил во фланг немецких войск всей бронемассой тем самым перерезая тылы наступающей немецкой группировки а убил всю технику догоняя танки Гудериана?
Если опять-таки отбросить все написанные позднее воспоминания, встают 3 вопроса. 1\\Имел ли Павлов точную информацию об обстановке на его участке фронта и соседних? 2\\Имел ли он точную информацию о том, какими силами Гудериан осуществил прорыв и какие части гитлеровской армии могли пойти следом в образовавшуюся брешь? 3\\Главное. Имелась ли у него директива \"остановить и отбросить\"? Потому что при наличии такого приказа было очень рискованно проводить самостоятельную операцию. Логично предположить, что за самостоятельность в случае неудачи его бы расстреляли однозначно.