Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Клевета на Виктора Суворова

holgert
77 5468 20:08 13.03.2010
   Рейтинг темы: +3
  holgert
zodino


Сообщений: 605
К вопросу о спорах с Виктором Суворовым
Раны бывают заживающие и не заживающие. Это относится не только к биологическим телам, но и к историям народов. В нашей истории вот уже более 65 лет не заживает рана, полученная народами СССР 22 июня 1941 года. Какие только врачи не изучали ее, какими мазями не замазывали!
Почти 15 лет назад ее продиагностировал Виктор Суворов, бывший советский разведчик, автор талантливых исторических исследований «Ледокол», «День М», «Последняя республика». Вот суть его диагноза: Сталин готовился напасть на Гитлера первым. Цель -- на первых порах -- установление коммунистического режима во всей Европе. Потому и начал тайную концентрацию своих вооруженных сил на границе, а самые отборные и мощные (ударные) армии расположил на кончиках двух ножей, приставленных под ребра Гитлеру, на выступах советской территории, врезавшихся в территорию противника, Львовском и Белостокском. Закончить тайную концентрацию Сталин должен был к 7 июля. Накануне этого дня войска должны были узнать свою боевую задачу: взять Варшаву, Берлин, Кенигсберг, далее – «освободить» народы Европы от нацизма и установить в их государствах «справедливую» советскую власть. Но Гитлер опередил Сталина на 16 дней, ударив ночью 22 июня, когда тайная концентрация Красной армии у границ СССР в полном объеме еще не завершилась, когда Красная армия только приседала на «задние ноги» для прыжка. Результат: почти все кадровые советские части, находившиеся на границе, попали в окружение, некоторые были уничтожены, некоторые попали в плен, некоторые рассеяны, гитлеровцы же подошли к Москве и окружили Ленинград. Другими словами, Сталин готовился к наступательной войне, а по ее законам армии должны быть максимально приближенными к местам выхода на территории врага. Оборонительная война – иное. В ней, говоря общо, основные войска отодвигаются от границ на 200-300, а то и 400 километров и зарываются в землю, чего Сталин не делал. Против диагноза Виктора Суворова выступили заслуженные-перезаслуженные светила. Их точку зрения можно изложить тремя словами: «Суворов нагло врет!» И… никаких конраргументов.
Что прикажете делать в этой непростой ситуации простому человеку? Как разобраться с его точки зрения в изобилии «противоречивой» информации со стороны авторитетов? Как понять, кто все-таки в этом споре прав, а кто неправ? Где тот желанный фонарик, который высветит такую правду, в которой не найти даже микроскопических заусенцев?!
Фонарик есть. Он – это почти идентичная ситуация накануне Первой мировой на западе Российской империи. Свет же рождается из сопоставления планов подготовки русской армии к Первой мировой войне с планами подготовки Красной Армии к войне с Гитлером.
Слышу смешок одних: « Планы советского Генерального штаба, если не уничтожены, то засекречены так, что на ближайшие 100 лет о них надо просто забыть». И смешок других: « У Красной Армии в июне 1941 года никаких планов нападения на Германию не было. Красная армия к войне не была готова». Ага, армии на границе стояли, а планов боевых действий не было. Что это, шутка для Михаила Задорнова?
Впрочем, соглашусь с обеими сторонами. Бог с вами! Да, Красная армия к войне была не готова и планов боевых действий для Красной армии не было. Но подчеркну, что мне советские планы и не нужны! Но вот без планов подготовки русской армии к Первой мировой войне на западном театре военных действий, извините, не обойдусь, ведь через них 22 июня 1941-го видно как на ладони, и никуда не отскочишь. И на всякий случай попрошу твердо запомнить, что в 1941 году вторая по мощи армия РККА, 10-я ударная, дислоцировалась за Гродно, как раз на кончике Белостокского выступа со штабом в Белостоке. Семь корпусов: два стрелковых, один кавалерийский, один воздушно-десантный и два механизированных, седьмой( по нумерации 2-й) стрелковый корпус еще не подошел от Минска. 10-я имела в своем составе, не считая прочих, более 500 секретных в те дни танков Т-34 и КВ. И все это могущество -- без учета отдельных отрядов, бригад, полков и дивизий! Места расположения -- Осовец, по реке Нарев, Нурец-Бельск, около деревни Ботьки, у местечка Браньск. А восточнее, за 10-й ударной, тут же на выступе по флангам, дислоцировалась 3-я армия, со штабом в Гродно, один стрелковый корпус, один механизированный и один воздушно-десантный, не считая отдельных батальонов, полков и дивизий. Места расположения -- Гродно, Августов, Граево, со###кин около Августовского канала и около деревни Красное.
Да, Красная Армия на самом деле была к наступательной войне не готова. Но это утверждение вовсе не означает, что она была готова к войне организованно-оборонительной, про эту форму войны, речь вообще не может идти. Скажу больше. Красная армия и готовой-то к наступательной войне быть не могла, даже если бы войск и оружия у коммунистов было в десятки раз больше, чем тогда, в 1941-ом. Неготовность эта выражается фактом, который, как прожектор, светит в глаза. Допускаю, что Виктор Суворов об этом факте не говорит, считая, что он -- простейшая аксиома, а его противники может и хотели бы что-то промямлить, но прекрасно понимают, что факт этот «раздевает» их до гола.
Давайте посмотрим на этот факт вместе со мной! Разглядеть его в деталях нам как раз и помогут забытые Богом, но доступные любопытствующим, военные планы российского Генерального штаба перед Первой мировой.


СТАЛИН И ПЕРВАЯ МИРОВАЯ
Большевики сталинского призыва с Первой мировой войной не чикались. В историческом детище вождя «Кратком курсе истории ВКП(б)» о ней сказано так: «Царская Россия вступила в войну неподготовленной». Далее следует объяснение: «Промышленность России сильно отставала от других капиталистических стран. В ней преобладали старые фабрики и заводы с изношенным оборудованием. Сельское хозяйство при наличии полукрепостнического землевладения и массы обнищавшего, разоренного крестьянства не могло служить прочной экономической основой для ведения продолжительной войны».
Интересно, да? В 1914 не подготовились и в 1941 тоже не подготовились! А к Северной…поначалу были подготовлены? А к войне с Наполеоном… поначалу? А к некоторым войнам с Турцией? Так может причина неудач на Западном фронте Первой мировой войны была не в отсталости царской экономики, а в чем-то другом? Ведь, как мы видим, неподготовленность России к большим войнам в их начале – не стечение случайностей, а вроде как объективная закономерность. Вот бы большевикам сталинского призыва и определить -- в чем она! Однако в десятилетие, предшествующее Великой Отечественной Войне, большевики ее почему-то определять не стали, сделав виновницей неудач, а по сути -- крайне относительного неуспеха царских войск в 1914-ом, отсталость российской промышленности и сельского хозяйства, словно в СССР они были передовыми.
Таким образом, получается, что коммунисты отмахнулись от опыта военного планирования войны с Германией русского Главного и Генерального штабов перед Первой мировой, не использовали тот опыт и тем самым совершили тягчайшее преступление перед народами Советского Союза. Но в чем же его сущность?! Об этом чуть позже, а пока…


РАЗРЫВ
Карл Маркс называл Германию «цепным псом России». Немцы научили наших предков салаты кушать, несмотря на протесты со стороны православной церкви, по просьбе Петра I горняки Саксонии разведали для России Урал. На протяжении более 200 лет немцы и русские были союзниками: в экономике и культуре постоянно, в военной сфере – почти постоянно. Когда Россия и Германия «дружкались», любые военные пожары на территории Европы гасились почти мгновенно, даже такие мощные, как революционно-французские. Конечно, это союзничество не было идеальным, но отрицать его пользу для обеих сторон невозможно. Союз трех императоров (российского, германского и австрийского) – был главным условием сохранения политического и военного равновесия в Европе до 1892 года. Автор этих строк рад тому, что в наши дни эти отношения восстанавливаются в рамках взаимных потребностей, как это было еще при Петре I.
В 1892 году этот союз разорвал российский император Александр III. Занял у французских Ротшильдов денег. А за это вынужден был подписать военную конвенцию с Францией. Вот ее первая статья: «Если Франция подвергнется нападению Германии или Италии, то Россия употребит все свои наличные силы для нападения на Германию». Участвовать в этом безумии должно было 800 000 российских военнослужащих и -- на 15 день от начала мобилизации -- ударить в тыл немцам. Очень жаль, что Россия неукоснительно выполнила букву и дух этого договора.
Ну, а теперь тот самый обещанный факт! С кратким предисловием. Если кто-то мне сообщит, что о нем хоть раз где-то кто-то уже писал, ставлю тому человеку ящик коньяка!
ПРИВИСЛИНСКИЙ ВЫСТУП
С 1814 года по условиям Венского конгресса большая часть Польши входила в состав Российской империи на правах оккупированной территории. К этому Польшу привел душевный союз с Наполеоном. Польша граничила с Германией. В центральной своей части она образовывала дугу. Дуга огибала Привислинский оперативный район и у военных имела название Привислинский выступ, как в 1941-ом Белостокский или Львовский. От городов Граево и Августов -- самое близкое место до Кенингсберга . Если бы Сталин командовал русскими войсками в это время, то он обязательно бы посчитал Привислинский выступ самым удобным плацдармом для удара по Германии. Логика простая: сосредоточив войска на Привислинском выступе, русские заняли бы центральное положение относительно немецких войск и максимально приблизились бы к жизненно важным районам Германии, удар по которым был бы сокрушительным, если бы…
АХ, ЭТО «ЕСЛИ БЫ»!
Если бы получилась полная, опережающая германскую, концентрация русских войск на границе с быстрым последующим мощным наступательным ударом. А если полной и опережающей концентрации русский Генштаб провести не успеет , то… русские войска однозначно попадают в «мышеловку».
Вот это-то глубоко понимали русские генералы еще в 1880 году, и не понял Сталин со своей хеврой в 1941-м. Подтверждения -- ниже.
СКОРОСТЬ
11 февраля по новому стилю 1880 года. Эту дату, почтенный читатель стоит запомнить, ибо именно этим днем датируется дата принятия первого военного плана на случай войны с Германией и Австро-Венгрией императором Александром II.
Первый план «на случай» был составлен великим царским военным ученым генерал-адъютантом Главного штаба русской армии Николаем Николаевичем Обручевым, в прошлом -- одним из создателей террористической организации «Народная воля», но вовремя отказавшимся от ее бредовых идей и целей. Войска предполагалось расположить в центре западных губерний за 200-300 верст от границы с Германией. Предполагаемые действия в случае войны: оборонительные, а где необходимо -- оборонительно-наступательные. Цель: закрыть доступы возможному проникновению врага внутрь страны. Главная армия на линии Гродно, Белосток, Бельск, Влодава, Ковель, Пинск, Слоним. Она обязана была служить резервом для еще трех западных армий (Неманской -- для обороны Прибалтики и прикрытия направления на Санкт-Петербург, Западной -- для обороны Царства Польского, Волынской – для обороны юго-запада империи), а также обеспечивать между ними связь. Но даже при этом расположении русских войск Обручев опасался… Чего?! А вот чего: «При разности в скорости мобилизации и сосредоточения австро-германских войск в сравнении с нашими… являлось сомнение: оправдаются ли вышеприведенные теоретические расчеты действительными ожидаемыми от них результатами».
Здесь, почтенный читатель, особо обрати внимание на слова «при разности в скорости мобилизации и сосредоточения», а в этих словах особое внимание следует обратить на одно слов «скорость», я не зря вынес его в заголовок.

ДАЛЬНОСТЬ
Эти и другие опасения привели Обручева к созданию второго плана войны с таким расположением войск: Неманская армия -- для обороны Прибалтики и прикрытия направления на Санкт-Петербург; Привисленская – для защиты Царства Польского; Волынская -- для прикрытия юго-запада империи, наблюдения за границей с Румынией и при необходимости для вторжения в Галицию. Главная армия в Гродно отменялась. Функцию связи между армиями должен был обеспечивать отдельный особый Белостокский отряд. Резервы же для этих войск должны были находиться не по-сталински в 1 - 10-15 км. от границ, а около Бреста (600 верст от границы империи), около Минска (600 верст) и около Киева ( 450 верст).
Основная идея плана – наступление против более слабых австрийцев и оборона против более сильных немцев. Активная оборона должна была начинаться в приличном удалении войск от границы, на линиях рек Немана, Бобра, Нарева и Вислы.
Именно этот план был, в конечном счете, положен в основу русского стратегического развертывания и сохранялся в неизменном виде 25 лет.
И был мир. И было тихо. И никто не смел совершить на Россию «вероломного нападения»!

ВНОВЬ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС -- СКОРОСТЬ
В 1883 году Николай Николаевич сделал доклад императору. Главное место доклада – сроки сосредоточения русских армий в сравнении со сроками сосредоточения армий Германии. В докладе говорилось о том, что в случае чисто оборонительной войны передовые русские армии смогут сосредоточиться в период от 22 до 27 дней, а главной понадобится для этого 43 дня. При оборонительно-наступательных действиях – сосредоточение требовало 29 дней, Волынской армии – 35 дней, а резерву у Бреста – 39 дней. И лишь Белостокскому отряду связи – 17 дней. Медленность русского сосредоточения (даже для оборонительной войны!!!) объяснялась недостаточным развитием железных и шоссейных дорог на театре военных действий. Генерал Обручев при этом подчеркнул: «Пока дороги на нашем западе не получат необходимого развития, то мы не будем иметь того плана военных действий, который мог бы нам обещать сколько-нибудь верный и надежный успех». О наступательных действиях русских войск против Германии – ни полслова!
ВНОВЬ… СКОРОСТЬ
1887 год. Второй доклад Обручева императору. В нем говорилось о том, что, не смотря на меры принятые в отношении развития сети железных и шоссейных дорог, «…в деле БЫСТРОТЫ сосредоточения войск мы по-прежнему уступаем своим противникам». Возможный выход из разгромной ситуации в случае войны, считал великий российский стратег, сдерживание противника на одном театре и решительное наступление на другом; наступательные действия против Австро-Венгрии, оборонительные – против Германии. Медленность русского сосредоточения в сравнении с немецким компенсировалась строительством крепостей и других оборонительных сооружений. Они создавались на случай удара Германии по России. В этом, кстати, причина начала строительства крепостей Гродно, Брест, Алитус, Каунас, оборонительного пункта Осовец и т.д.


ВНОВЬ, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, СКОРОСТЬ
1899 ГОД. ДОКЛАД ВОЕННОГО МИНИСТРА А.Н.КУРОПАТКИНА Он был сделан императору Николаю II 2 июня по новому стилю. В докладе отмечалось: «Главное преимущество Германии и Австро-Венгрии состоит в БЫСТРОТЕ их мобилизации и сосредоточения. Это достигается широко развитой сети железных дорог, богатым подвижным составом. Они способны на 3 день после объявления мобилизации начинать работу по полному графику военного времени, в то время как наши железные дороги только на 9-й или 10-й день. Германские военные части могут в этих условиях приступать к военным действиям на 12 день после объявления мобилизации, австрийские -- на 16-й. А на 12-й и 16-й день наши части не закончат сосредоточения полевых войск и даже не успеют начать перевозку казачьих и резервных частей».


ВНОВЬ СКОРОСТЬ И ДАЛЬНОСТЬ
28 марта 1902 года император Николай II получил новый доклад о войне от начальника Главного штаба В.В. Сахарова. После доклада был поднят вопрос « не представляется ли опасным развертывание армий в 200-300 верстах от границы», «может быть с целью увеличения скорости сосредоточения, которые упреждает противник, отодвинуть их еще дальше, ведь упреждение может повлечь за собой разгром русских армий, когда они еще не успели сосредоточиться, когда они еще не успели прибыть в назначенные им районы?» Ради скорости в проведении мобилизации и концентрации войск Николай II вообще предложил оттянуть войска на Минский меридиан. Получается, что чем дальше от границы войска, тем быстрее устанавливается готовность войск к войне, а чем ближе к границам с врагом, тем больше дней нужно для ее установления. Николая II поддержал генерал Поливанов: «Слабость наших сил и относительная неготовность их заставляют положить в основу нового плана строго оборонительную идею. Мы должны надежно защитить доступы внутрь империи и оградить армию от необходимости принять решительный бой в невыгодной для себя обстановке». Но Главный штаб это предложение не принял. И зря. Именно этот отказ и стал главной причиной отступления русских войск из Восточной Пруссии в сентябре 1914-го. Николай Александрович Романов и генерал Алексей Андреевич Поливанов предлагали самое разумное и не побоялись при этом разумно «забыть» о союзнических обязательствах перед Францией.
Результат обсуждения был таким, цитирую: « 1. Дислокацию наших войск нельзя назвать нормальной, поскольку они в значительной степени стянуты к западной границе и находятся вдали от своих укомплектований. НАШИ БОЛЬШИЕ РАССТОЯНИЯ И ПРОИСТЕКАЮЩАЯ ОТСЮДА МЕДЛЕННОСТЬ В ДОСТАВКЕ ВОЙСК ПОБУЖДАЮТ НАС ПРИТЯГИВАТЬ ВОЙСКА НА ЗАПАД, ЕСЛИ МЫ ЗАХОЧЕМ ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ВСТРЕТИТЬ ПРОТИВНИКА БЛИЗ ГРАНИЦЫ».
Цитата из того же доклада: «Если германцы сосредотачиваются на 12 день после объявления мобилизации, то наши армии в основном могут собраться: 1-я на 17 день, а 2-я на 15-й».
Почтенный читатель, обрати внимание, что примерно на этот срок (неделю-две) Гитлер обогнал Сталина 22 июня 1941 года и выиграл кровавое «вбрасывание» !
К этому следует добавить, что со стороны генерала М.И. Драгомирова (известного дуболома тех лет, которого, кстати, и отправили вскоре в отставку) последовало чисто сталинское предложение: приблизить войска к границе, сразу начать решительные действия против Германии и идти на Берлин «в полный рост, не кланяясь пулям». Один из его аргументов был таким: «Мы стоим пока за Наревом, то есть на правом берегу Вислы. Этим мы показываем, что немцев боимся. Если же мы станем на левом берегу Вислы, то они нас будут бояться».
К счастью, предложения Драгомирова не получили поддержки. Военный министр генерал-адъютант Куропаткин был воспитанным, интеллигентным военным, а потому ответил так: «Необходимо просить генерал-адъютанта Драгомирова прислать нам примерное распределение наших корпусов и их первоначальное расположение для 1-й, 2-й и 3-й армий. Он сам тогда увидит невыгоды и опасность рекомендуемого способа действий. Драгомиров должен знать, что наши обязательства перед Францией не идут так далеко, чтобы подставлять наши армии для поражения».


НАЧАЛО ВОЕННОЙ ДРАМЫ
ПЛАН ГЕНЕРАЛА АЛЕКСЕЕВА И ПОЛКОВНИКА ДОБРОВОЛЬСКОГО. Он был представлен начальнику Генерального штаба Федору Федоровичу Палицину 1 октября по новому стилю 1906 года. В этом плане, к сожалению, учитывались и обязательства перед Францией. Пункт «…в случае, если немцы нанесут главный удар по Франции, а это станет ясно с 8-го по 15-й день мобилизации, то можно, не ожидая полного окончания сосредоточения, перейти в энергичное наступление против развернутых на русской границе германских корпусов для достижения скорейшего успеха в столкновении с немцами». Палицин вежливо этот план отклонил. Но 17 августа по новому стилю, когда раздались первые выстрелы на Западном фронте, именно этот план, к сожалению, стал основой Восточно-Прусской операции русских войск в сентябре 1914-го…
ВЫВОДЫ
1. Русская армия 1914 года на Западном фронте, в отличие от Красной армии 1941-го, имела не поражение, а тактический неуспех. Она не успела вовремя сосредоточиться, но ей удалось то, что не удалось Сталину: ударить первой. Неуспех был равен величине расстояния дислокации войск от границы и скорости их сосредоточения. Немцы сумели стать в глухую оборону и создать для своих войск лучшие возможности для маневров. В этой связи, миф о гибели 2-й армии генерала Самсонова под Аллештайном – миф, не больше, там полегла и попала в плен только часть 13-го и 15-го корпусов, остальные остались целы и армия не погибла. Командующий 1-й армии русский казак Павел Карлович Ренненкамф, выиграв одно из самых крупных сражений первой мировой под немецким городом Гольдапом, позже отвел от своей армии угрозу окружения. В результате 2-я армия Ренненкампфа тоже не погибла. И война продолжилась с переменным успехом. О полном разгроме наших 10-й ударной и 3-й армий на Белостокском выступе в июне 1941-го говорить не буду. Этот полный и сокрушительный разгром описан уже достаточно.
2. Чего по неизвестным до сих пор причинам не хотел знать Сталин перед 22 июня 10941 года? А того, что знало большинство русских военных перед Первой мировой войной: а) огромные расстояния СССР объективно увеличивают время сосредоточение армий. Количество и качество танков и пушек тут теряют свое решающее значение. Будь их у Красной армии даже в пять и десять раз больше, то и поражение 22 июня – 10 июля 1941 года было бы еще большим. Малые расстояния до мест сосредоточения войск для наступления, развитая сеть железных и шоссейных дорог, свежий для своего времени подвижной состав – значительно сокращают время полного сосредоточения войск. У Гитлера было это преимущество. Об идентичном германском преимуществе 1914-го, в отличие от Сталина и его подчиненных, очень хорошо знали русские генералы накануне Первой мировой, а потому шапкозакидательством « с малой кровью на вражеской территории» не занимались; б) провести тайное сосредоточение войск вплотную к границе да еще на выступах, как это делал Сталин, было, есть и будет невозможно ни при каких обстоятельствах. Ни при каких!!! Тайна сосредоточения российских войск противником раскрывается просто: для ее «ликвидации» достаточно 10-15-ти разведчиков в районе сосредоточения.
К сказанному добавлю маленькое, но многозначительное сообщение. За всю Первую мировую войну ни одна армия Российской империи не была разгромлена, ни одна не попала в окружение, ни одна не была пленена. Это говорит о том, что во главе этих армий стояли разбирающиеся в военном деле генералы. Их неудачи связаны с полным отсутствием у Александра III стратегического предвидения – кредит от Франции в обмен на войну против Германии, а также излишней честностью Николая II – выполнение им 1-й статьи российско-французской конвенции 1892 года.
А теперь, читатель, посчитай, сколько сталинских армий было разгромлено, пленено или рассеяно только в летнее-осенний период 1941 года. Думаю, вывод напросится сам собой. Лично для меня он ясен: все, кто пытается опровергнуть то, о чем пишет великий русский военный историк и патриот Виктор Суворов, по умыслу или по своей природной глупости хотят для нас повторения 1941 года на новом историческом отрезке.
Олег МАЛАШЕНКО, Гродно
рolovec48@mailru
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
17:58 18.03.2010
В целом очень хорошая и компетентная статья, правда у меня, как у простого читателя, возникает вопрос: А почему это у нас лично Сталин (и так загруженный хозяйственной, политической и идеологической работой!) должен был ещё и составлять (и контролировать их исполнение) планы расположения советских войск и отражения агрессии противника? Генштаб-то на что?
С уважением, Allax
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Али-хан
Alikhan58


Сообщений: 4
14:40 19.03.2010
При авторитарном стиле руководства все профильные организации (генштабы, министерства) суть технические инструменты в руках диктатора. Все же главспецы, имеющие мнения отличные от хозяйского, добровольно становятся к стенке.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
15:14 19.03.2010
Холгерт писал:
> Ведь, как мы видим, неподготовленность России к большим войнам в их начале – не стечение случайностей, а вроде как объективная закономерность.
quoted1

Ложный посыл ведет к ложным выводам. Этот детский прием софистов до сих пор используется почитателями резуна. Почему Россия всегда не готова к войне? Да потому что время и место нападения выбирает нападающий!
Начинает войну всегда тот кто уверен, что подготовился лучше.
> Об идентичном германском преимуществе 1914-го, в отличие от Сталина и его подчиненных, очень хорошо знали русские генералы накануне Первой мировой, а потому шапкозакидательством « с малой кровью на вражеской территории» не занимались;
quoted1

У царских \"русских\" генералов шапкозакидательства не было. У них была германобоязнь, сопровождающаяся частым жидким стулом. Это был не первый случай в российской истории, когда германцы на русской службе страдали германобоязнью!
> русский казак Павел Карлович Ренненкамф,
quoted1

А над этим перлом я просто тащился!!! А случайно, русского казака Раненкампфа к стенке поставил не русский чекист Бронштейн?
Ведь, если русские бронштейны расстреливают русских раненкампфов, то это русская революция!
Ох уж эти русские! Любят они в друг друга пострелять!

Ссылка Нарушение Цитировать  
  К. Д. Токмаков
Токмаков


Сообщений: 6546
15:17 19.03.2010
Егор писал(а) в ответ на сообщение:
> Начинает войну всегда тот кто уверен, что подготовился лучше.
quoted1
Это значит, что нужно нападать самим!

Ссылка Нарушение Цитировать  
  К. Д. Токмаков
Токмаков


Сообщений: 6546
15:19 19.03.2010










Как фотоподборка?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
15:30 19.03.2010
К. Д. Токмаков писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как фотоподборка?
quoted1

Нижняя лучше всех - на злобу дня.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  holgert
zodino


Сообщений: 605
03:08 20.03.2010
Спасибо аллаху! В ваших словах, мне кажется, есть резон. Но у второго \"мусульманина\", Али-Хана 58, резона, опять мне кажется, больше. Более того, мне еще кажется, что у Али-Хана вообще полный резон.
Очень прошу не путать слово \"резон\" со словом \"резун\". С уважением Олег Малашенко.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  holgert
zodino


Сообщений: 605
05:22 20.03.2010
Товарищу Токмакову.
Благодарю за отзыв.Но он мне не пригодится. Причина проста.Она в очерке. Но попробую повторить ее коротко. Из-за огромных российских территорий скорость мобилизации здесь всегда отстает от скорости мобилизации любой другой страны, которая поменьше размером, если она тоже собирается атаковать. Потому начальный переиод войны, для нас всегда был проигрышным. Но если Россия мобилизуется для обороны страны, для защиты своих граждан, как это было, например, в 1863 году (очерк об этом забытом событии есть на форуме), то у любого желающего на Россию напасть это желание быстро проходит.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Allax
Awanar


Сообщений: 4913
08:50 22.03.2010
Али-хан писал(а) в ответ на сообщение:
>При авторитарном стиле руководства все профильные организации (генштабы, министерства) суть технические инструменты в руках диктатора
С тем, что вся власть в руках правителя никто не спорит, но ни один человек не способен \"двигать\" всё: и экономику, и \"социалку\", и науку и армию, и т.д. Всё равно какие-то направления в той или иной мере отдаются на откуп специалистам (заместителям).
В нашем случае, скорее всего, таким направлением являлась армия.
Али-хан писал(а) в ответ на сообщение:
>Все же главспецы, имеющие мнения отличные от хозяйского, добровольно становятся к стенке.
Вспомните, например, конфликт у озера Хасан (уже после волны \"чисток\" в армии!) и поведение Блюхера (который был отстранён в ходе военных действий за неспособность организовать отпор японцам, а арестован уже после их окончания).
Насколько его мнение было схоже с \"хозяйским\"?
(На всякий случай напомню, что Блюхер всячески противился занятию стратегически важных сопок на границе, и даже назначил, кстати, в нарушение правил, комиссию, подтвердившую \"неправильное прохождение советской границы\" (на полметра, если не ошибаюсь))
holgert писал(а) в ответ на сообщение:
>Спасибо аллаху!
Судя по всему, уважаемый holgert, мы с Вами ещё не раз будем обмениваться мнениями. Поэтому попрошу не искажать мой ник (а заодно не оскорблять религиозные чувства мусульман, ежели такие появятся на форуме) и писать его в латинской транскрипции (или просто копировать из поля с личными данными, что слева от сообщения ).
С уважением, Allax
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Оптимист
Оптимист


Сообщений: 29178
17:02 22.03.2010
Холгерд, Вы пафосно пишите про ВОВ и про героев еврейской национальности, забыв геров множества других наций, все были в одной обойме. Кроме героев было полно и предателей, вопреки стараниям которых наши отцы и деды победили в войне.

Только времена живём иные - олигархические, и олигархи торгуют всеобщим достоянием себе на обогащение, это также геройство? А власть из того же племени не обременяет олигархов прогрессивным налогом, боясь, что олигархи. вывезут все вклады из России. И власть героическая, правда?
Что создают олигархи, за что их надо чтить? Сейчас они в фокусе!

Резун /Суворов/ писал свои книги в Америке по заказу унизить роль Сталина в победе над фашизмом. Получил более, чем достойные гонорары за работу.
Сталин - не мессия, Сталин человек, но как историческая личность - великий. И этого отрицать смешно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  holgert
zodino


Сообщений: 605
21:05 22.03.2010
Allax !
Извините за искажение. Это от неопытности: я недавно в интернете, да и компьютер освоил на уровне подчайника. Если еще подобное повторится -- не серчайте, а поправьте также как сейчас.

Оптимисту!
Спасибо, за ответ. Я в данном случае привел лишь некоторые примеры героев Великой Отечественной Войны -- граждан СССР еврейского происхождения. Их много больше. Знаю и русских, и татар, и представителей других национальностей. Знаю даже тех, чьи имена не вписаны в историю даже огрызочком простого карандаша. Вот такой,например, пример. 24 июня 1941 года в в 70 км. от Гродно по дороге Гродно-Волковыск шла длиннющая пешая колонна немецких войск(от горизонта до горизонта). Около деревни Ваверка в обе стороны от дороги -- поля. Южнее -- огромный валун. Вдруг из-за валуна начал бить \"дегтярь\". В упор. Минут 15. Немцы расстерялись, залегли, но потом -- пулеметчика убили. Некуда ему было отступать от того камня! Немцы быстро вырыли для своих убитых могилы, установили деревянные кресты. А пулеметчика приказали похоронить жителям. Долго еще, до самого освобождения в 1944-ом, это немецкое кладбище стояло... 80 крестов. 80 !!! Пулеметчик израсходовал 4 диска. Жители похоронили его на своем кладбище вместе с его искореженным оружием, поставили католический крест (польская в основном деревня). Рассказывали, что был этот пулеметчик: \" Не, не расеец. Можа казах якись (какой-нибудь), ти киргиз, ти, можа, яще хто; аченты (глазенки) были вузкия. Хлапачак (мальчик)) ешчэ (еще) зусим (совсем). \"
Дело не в национальности, дорогой Оптимист! Война, к которой привел советский народ Сталин со своей хеврой, была одинаково трагична для всех.
А теперь... прислушайтесь к себе, и вы услышите, что вы, лично, как и все люди на земле, вовсе не отождествляете себя с японцем, русским, евреем и т.д. Печенку вашу, почки, мочевой пузырь, железы, спинной мозг, желудок, толстую кишку (особенно, когда в туалет хочется) и пр. пр. к какой национальности относите? Если к русской, то покажите их паспорта с пятой графой. Ответте, когда вам безумно хочется есть, думаете ли вы в этот момент о своей национальности? А когда зуб болит? А когда любовью занимаетесь? А когда ненавидите обидчика? А вот высказаться на форуме о национальности можете. И то себя выдаете, когда про олигархов мне пишете. Они у вам почему-то просто олигархи. Олигархи -- и все! А если вы не делите по национальностям олигархов, то почему я должен делать это по отношению к героям Великой Отечественной войны?!
Для меня, Оптимист, вы будете скучным до тех пор, пока не сформулируете, что такое национальность. Попробуйте. Очень интересно всем будет. Только не повторяйте марксистко-ленинско-сталинский бред из школьных учебников обществоведения. Дайте свое, личное определение!
Что же касается евреев: если еврей мне говорит, что он гордится тем, что он еврей, то мне одинаково смешно и досадно и я понимаю, что встретил очередного поверхностного человека.
Олег Малашенко

Ссылка Нарушение Цитировать  
  holgert
zodino


Сообщений: 605
21:48 31.03.2010
Егору!
Вы зря \"тащились\" от \"казака Ранненкампфа\". Ну не мог же я назвать русским казаком командующего германской Неманской армией фон Белова, или, что уж совсем никуда -- гитлеровского генерала Федора фон Бокова (Бока). А Раннненкампф -- да, был русским казаком.
Олег Малашенко
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
10:46 01.04.2010
holgert писал(а) в ответ на сообщение:
>Егору!
> Вы зря \"тащились\" от \"казака Ранненкампфа\". Ну не мог же я назвать русским казаком командующего германской Неманской армией фон Белова, или, что уж совсем никуда -- гитлеровского генерала Федора фон Бокова (Бока). А Раннненкампф -- да, был русским казаком.
> Олег Малашенко
quoted1

Вишь какие времена настали то.... Сын эстляндского дворянина немецкого происхождения Карла Густава Ренненкампфа (1813—1871) из рода Реннекампфов считается не эстонцем, не немцем, а русским. И не просто русским, а казаком.

Гитлеровский генерал Федор фон Бок родился в Кюстрине (ныне Польша) в семье офицера Морица фон Бока и его жены Ольги (урождённой фон Фалькенхайн), сестры Эриха фон Фалькенхайна (в будущем — германского военного министра и шефа Генерального штаба). И он, почему то у вас стал Боковым русским?

Ссылка Нарушение Цитировать  
  holgert
zodino


Сообщений: 605
13:50 01.04.2010
Егор!
С Боком вы меня наполовину поправили. Спасибо. Любую критику воспринимаю с благодарностью. Но в действенности вашей критики не сомневайтесь: впредь вообще откажусь прописывать национальность, буду так писать \"генерал российской армии Ранненкампф\", \"генерал германской армии Белов\".Тем более, что все эти мелочи для меня ровным счетом не имеют значения. При \"жутком\" царизме официально в Российской империи люди не делились по национальностям, а по вере в бога.Хрен редьки не слаще. Гитлер делил людей на высшие расы и недочеловеков. Коммунисты -- на пролетариев и буржуазию. Чеченцы -- на чеченцев и русских, подобных глупостей не счесть.Неужели и вы тоже делите как-то? Как? На кого? На русских и остальных? Интересно, а какая у вас группа крови? Уверен, что такая же как у миллионов евреев, японцев, что в генетическом смысле вы ничем не отличаете от Навуходонасора и т.д. И сердце у вас такое же, и почки, и строение головного вещества. Только и разницы -- убеждения. Но у культурных людей убеждения никогда не вырастают в физическую борьбу. Бросте эти деления, выучите лучше закон Ома \", не уподобляйтесь гитлеровцам и марксистам. А то ведь, не дай бог, найдется человек, который захочет вас расстрелять из-за того, что ваша группа крови совпадает с группой крови Моше Даяна или вождя племени Мумбо- Юмбо. Неужели у расстрельной стенки вы будете кричать: \"Да здравствую я, русский!!!\"
Все, закрываю эту тему по причине ее бессмысленности!
Олег Малашенко
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Клевета на Виктора Суворова
    Slander Viktor Suvorov . On the question of dispute with Viktor Suvorov
    The wounds are healing and healing. This ...

    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия