Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Куда делись танки РККА?

  Darlock
Darlock


Сообщений: 11233
19:43 17.03.2010
Егор писал:

>Они захватили \"хорошие\" танки. Но вместо того, чтобы сразу их применить

Ну так они и применяли! Вы же видели фотографии которые выложил Ежик!
То что можно применить - применялось. Остальное - подбитое, сломанное - на переплавку.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 11233
19:56 17.03.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Самый простой, который пытается предложить Darlock - это посчитать оптом всек имеющее броню и гусеницы и радостно сказать: \"А в попугаях-то я гораздо длиннее !\".
quoted1

Я такой способ не предлагал. О чем вы? Я наоборот говорил, что точный подсчет невозможен.
> Кстати, так очень любят поступать столь нелюбимые Darlock\"ом советские генералы от истории.
quoted1

Кстати, они так наоборот НЕ любят делать. Так как выводы очень неудобные получают!
Они любят как Вы, списывать в утиль все советское, что имеет броню и гусеницы. Объявляя это либо танкетками, либо ну очень устаревшими конструкциями.
> Способ второй, менее примитивный : проклассифицировать машины сторон по единой шкале и сравгивать количества однотипных машин с учетом их боевой ценности по качественной шкале (исходя из задач, которые в данное время способен выполнять данный тип бронетехники.
quoted1

Вполне, неплохой способ. Но не знаю насколько он реален.
> Так что способы есть. А теперь слово за Darlock.
> Если он согласен провести дискуссию по состоянию танковых сил Германии и СССР на июнь 1941 года - я к его услугам.
quoted1

Танковых сил? Простите, но раньше вы говорили о танках.
Если вы собираетесь говорить об организации танковых соединений, их тактики - то простите, о чем говорить?: у нас это было намного хуже чем у немцев. Ведь наши военноначальники были туп........Ну вообщем, вы знаете моё мнение. Или повторить?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 11233
20:08 17.03.2010
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
>В реальности я не стал бы садиться ни в Т-34, ни в Pz - IV. В свое время меня неплохо научили работать с артиллерийскими таблицами, так что я встал бы к прицелу Flakk-8.8. И пришла бы к Вам голубая полярная лисичка, как ко всем советским танкистам 41-го года, повстречавшихся с этим орудием.

Или бы пришла голубая лисичка - вам, как и множеству немецких орудийных расчетов, которые пытались развернуть Флак на поле боя, в тщетной надежде, что его авось не заметят и у них будет время его развернуть.

От модератора Telemine: прошу прощения, но здесь Darlock просто блистает дилетантизмом - Flakk-8.8 не надо было разворачивать, она имела круговой обстрел...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вундерваффе
storm1944


Сообщений: 2716
09:06 18.03.2010
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

>
>> В реальности я не стал бы садиться ни в Т-34, ни в Pz - IV. В свое время меня неплохо научили работать с артиллерийскими таблицами, так что я встал бы к прицелу Flakk-8.8. И пришла бы к Вам голубая полярная лисичка, как ко всем советским танкистам 41-го года, повстречавшихся с этим орудием.
quoted2
>
>
> Или бы пришла голубая лисичка - вам, как и множеству немецких орудийных расчетов, которые пытались развернуть Флак на поле боя, в тщетной надежде, что его авось не заметят и у них будет время его развернуть.
quoted1

У нас под Гатчиной (Красногвардейск) был в 1941 году случай

На перекрёсток дорог в болотистой месности прорвался КВ-1. Тем самым перерезав единственный путь снабжения передовых частей вермахта. Четыре колонны, попытавшиеся проскочить, были полностью унечтожены. Танк обстреливали из артиллерии, бомбили самолёты, но всё безтолку, колоны и их поддерживающие танки как гибли так и гибнут. Под прикрытием дымовой завесы попытались развернуть батарею 88 мм зинитных орудий, но все они погибли не произведя ни одного выстрела.
Тогда командование вермахта произвела танковую атаку из 50 танков, отвлекая внимание экипажа КВ-1. Скрытно развернули оставшуюся зенитку 88 мм и унечтожили КВ-1. Из 12 выпущеных снарядов только 2 пробили корпус.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:38 18.03.2010
Всем : я попытаюсь написать небольшую серию сообщений, посвященных количеству и качеству танковых сил сторон в июне 1941.
Использованная литература:
1) Мюллер-Гиллебранд \"Das Heer\"
2) Е. Дриг \"Механизированные корпуса РККА в бою\" 2005, 824с
3) М. Свирин \"Броневой щит Сталина\" 2007, 442с
4) Б. Кавалерчик \"Какие танки были лучше в 1941 году?\" 148с, в сборнике \"Великая Отечественная катастрофа - 3\", 2008
5) В. Чобиток \"Кое-что о волшебных танках\" , 41с, в сборнике \"Неправда Виктора Суворова\", 2007
6) А.Б. Широкорад, \"Бог войны третьего Рейха\", 2003
7) подборка выпусков серии \"Бронеколлекция\"
Кроме того, периодически в разговоре будут всплывать фамилии Исаева, Мельтюхова, Веселова, Бешанова, Гудериана, Миддельдорфа и, возможно, кого-то еще... Склероз проклятый.

Сообщение ПЕРВОЕ : Сколько ?
Количество танков в приграничных округах, принявших участие в боях июня 1941 года.
Дается по монографиям Дрига и Гиллебранда, с дополнениями и уточнениями.
Итак , советская техника. Ниже в шесть колонок: первая - тип танка, вторая - наличие в Прибалтийском ВО, третья - наличие в ЗапОВО, четвертая - наличие в КОВО, пятая - наличие в ОдВО, шестая - сумма. Данные Дрига восходят к докладной записке Федоренко, начальника ГАБТУ РККА; данные на 1 июня 1941 г.
..................ПрибВО ЗапОВО КОВО ОдВО Сумма
КВ -1 .............59.........75........189... .....10.........333
КВ-2...............19.........22........ ..89.........--.... .......130
Т-34(л)..........30........203........36 8......30...........631
Т-34(р)..........20........25........... 128 ......20..........193
Т-28................57.......63......... ..215.......--............335
Т-40................--.... .....30..............84......--......... ...114
Т-26(л)..........323....701...........66 7.....80.........1771
Т-26(р).. ........148....341...........772.....95. ........1306
БТ-5(л)......... -- ........88............276.....57........ ...421
БТ-5(р)..........--.........88.......... ....65......24..........177
БТ- 7(л)........364.......234..........632.. ..103........1303
БТ-7(р)........296......133...........48 7....100........1016


БТ-7А............20...........2......... .....31......--...............53
БТ-7М(л).......11..........4............ .57. . ....152..........224
БТ-7М(р).......--..........36........... .104.......17.........157
Т-130/134....10.........72..... .......232.......18.........332
Т-26БХМ.......10.........38............. 16........--.............64.

Теперь классификация.
1) Легкие танки : с советской стороны это 3077 танков Т-26 , некоторая часть огнеметных танков типов Т-130,131,132,133,134. Некоторые из них имели 45-мм пушку и огнемет вместо пулемета и могли использоваться как танки; у некоторых пушка была заменена огнеметом, и эти специализированные боевые машины танками называть нельзя. С некоторым округлением можно предположить наличие 3200 танков Т-26, имеющих 45-мм пушку. Какое количество из них было исправно - неизвестно. На основании рапортов о выходе по тревоге Исаев предполагает, что исправно было не менее 90 % парка, но могло быть и так, что по тревоге командиры \"выпихивали\" из парков все, способное самостоятельно передвигаться. А некоторым особо ретивым, возможно, Удавалось выпихнуть и то, что двигаться не могло. Но некоторая часть танков определенно была оставлена в парках, где и была позже захвачена немцами.
Противостояли им танки типов 38(t) - 772 штуки и танки Pz-II - 746 штук. Кроме того, сюда надо добавить танки 35(t) - около 150 штук (были на вооружении 9й танковой дивизии) и самоходки на базе Pz-I с чешской 47мм противотанковой пушкой (было выпущено 202 штуки). Кроме того, можно учесть танки союзников - румынские TNHP и венгерские \"Толди\". Этих машин было около 200 штук. Но можно и не учитывать эти танки, так как в июне они еще не воевали. Кроме того, немцы имели в составе шести отдельных танковых батальонов некоторое количество французских танков R-35 и H-35, но о количестве этих танков я не имею никакого представления. Как бы то ни было, только немецких машин было не менее 1700 шт. Соотношение сил - приблизительно 1:2. Правда, у немцев определенное качественное превосходство.
2) \"Средние-легкие\". С нашей стороны это все модификации БТ - 3351 штука. С немецкой - это Pz-III в количестве 965 штук.Соотношение сил по этому основному типу классу танков, основной \"тягловой силе\" июня 1941 - 3,4: 1 в пользу РККА. Правда, на стороне немцев АБСОЛЮТНОЕ качественное превосходство. Но тут следует вспомнить утверждение: \"Посредственный танк, оказавшийся в нужном месте в нужное время, лучше прекрасного танка. которого в этом месте и в это время не оказалось\".
3) Класс средних танков. С нашей стороны это Т-34 в количестве 824 штук и Т-28 в количестве 335 штук - всего 1159. С немецкой стороны это 439 Pz-IV и около 250 StugIII - итого 689 штук. Перевес, очевидно, где-то чуть меньше 1:2. Сравнение качественных характеристик этих танков как боевых машин - это большая головная боль. Но я все же постараюсь провести его, насколько это возможно.
4) Класс тяжелых танков. С советской стороны это 333 КВ-1, с немецкой - тяжелые танки отсутствуют как класс. Имевшиеся в Вермахте французские В-1 были, во-первых, по характеристикам ближе к средним, во-вторых, были в основном перестроены в огнеметные.
5) Класс тяжелых штурмовых САУ. В этом классе безраздельно царят КВ-2 в количество 130 штук, крайне уродливые создания воистину бредовой конструкторской мысли - но у немцев не было и этого.

Кроме танков, в составе РККА имелись танкетки и эквивалнтные им машины :
.................................ПрибВО. ....ЗапОВО.....КОВО.....ОдВО.....Всего
Т-26(2б)....................25....... .........211.............230..........36 ..........502
Т-37...........................61....... ..........233............ 492..........177........963
Т-38...........................85....... ..........214............157............ 74......... 528
БТ-2...........................--....... ..............68............127......... ...41.........236
Т-26(тягач)..... ..........14...................68....... .....114..............3.........199
Т-27...........................94....... ... .......395.............394..........103. ......986
Итого почти 3400 бронированных гусеничных машин, которые некоторые \"аналитеГи\" называют танками. Ну и бог им судья.

Можно прикинуть \"на глазок\", что превосходство РККА составляет приблизительно 2,5 : 1; любители вопить \"дебилы\" или \"просрали!\", поднатужившись, могут предложить версию 3:1. Возможно, и 3:1. Но вот как насчет качества?

Продолжение следует.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
14:24 18.03.2010
Некоторые замечания по поводу \"сказочника\" Гудериана.

Во-первых: Разумеется, мемуары - жанр субъективный, и в этом смысле Егор прав, называя \"Гудериана \"сказочником\" - генерал писал о том, что видел, и описывал происходящее так, как его понимал. Но ради справедливости надо отметить, что офицеры (а тем более генералы) Вермахта были на редкость объективными наблюдателями.
Читая мемуары Гудериана, надо \"держать в уме\" не столько их субъективность, сколько то, что они писались генералом. Об очевидных для него вещах он не писал.

Во-вторых: Возьмем сказку о том, что КВ можно было уничтожить, только облив ведром бензина. Гудериан на самом деле пишет совсем другое. Ему и в голову не могло прийти, что в будущем появятся \"мыслители\", которые \"заставят\" его солдат бегать за танками противника с ведром наперевес. Гудериин на самом деле писал о том, как ПЕХОТА Вермахта могла бороться с танками Т-34 и КВ : сначала танк с помощью гранат, теллер-мин и полевой и противотанковой артиллерии обездвиживался путем перебивания гусеницы (кстати, Вундерваффе писал об этом в теме \"Тигр\" в \"Вооруженных силах\"). Затем, используя плохой обзор из советского танка, пехотинцы подбирались к танку вплотную и либо подрывали, либо поджигали его. Мыслителю, считающему, что солдаты Вермахта бегали за советскими танками, можно посоветовать взять в руки десятилитровую канистру и догнать по пересеченной местности хотя бы сельскохозяйственный трактор. Бег, говорят, лечит даже больные мозги.
Так что в этом случае не Гудериан врет - просто понимают его неправильно. В соответствии с каким-то из законов Мерфи.

В-третьих: Далее, та же ситуация с 50мм орудием ПТО. Гудериан называет его неэффективным не потому, что оно не пробивало броню Т-34. Свирин описывает полигонные стрельбы из 50мм и 37мм трофейных орудий ПТО, организованные ГАБТУ (кажется, именно этим учреждением). 50мм орудие и подкалиберные снаряды 37мм пушки лихо делали дырки в броне Т-34. Но еще более лихо дырки в броне и Т-34, и КВ делала Flakk 8.8. Но принадлежали эти орудия ведомству \"толстого Германа\". И Гудериана, вполне естественно, возмущало, что у Люфтваффе есть прекрасное оружие для борьбы с танками противника, а у \"его\" пехоты - нет. Кроме того, для уничтожения советского танка было достаточно одного 88мм снаряда (Кавалерчик утверждает, что попадание в бак вызывало взрыв Т-34), а вот 50мм снарядов требовалось в среднем 2 -3, и взрыв танка они вызвать не могли. Только поэтому Гудериан и называет 50мм пушки \"неэффективными\".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
20:32 18.03.2010
Должен признаться, что меня не убеждают те данные, которые приводятся по имеющимся в 1941 году советским танкам. Главное что мне кажется неубедительным - это их полное исчезновение после захвата их немцами. Мемуарам немецких генералов не доверяю тем более. Типпельскирх, например пишет (по памяти цитирую т.е. не точно), что под Годно Группа армий \"Центр\" захватила 3000 танков. Потом еще под Минском она захватила 3000 танков. Всего более 6000 трофейных танков, только на одном участке фронта и только до Минска! Куда делись эти танки потом? Хорошо известно, что немцы активно использовали трофейное оружие. А тысячи трофеный танков пустили в переплавку. Не стыкуется это.
Пока не ясен вопрос куда танки подевались, ясность в вопросе сколько их было - искать бестолку.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вундерваффе
storm1944


Сообщений: 2716
01:16 19.03.2010
Егор писал(а) в ответ на сообщение:
> Не учитываются так же \"штуки\" которые в сражении на Курской дуге почти полностью истребили за два дня танковую группу 3-й гвардейской танковой армии. Всего 210 танков! И это при том, что абсолютного господства в воздухе у них тогда уже не было. Как атаковали \"штуки\" советские танки в 1941 году, когда у них было абсолютное превосходство в воздухе - можно только представить.
quoted1
1941 году \"Штуки\" были пикирующими бомбардировщиками, которые пикируя сбрасывали бомбы с высоты 1000 метров (учитывая что применялись от 3 250кг бомб до 1 1800кг то их применение против бронетанковых войск было не очень эффективно. По этому в основном брали массой и кол-ом самолётовылетами).. А в 1943 году \"Штуки\" за место бомб получили 2 37 мм зенитные пушки, что резко увеличело точность применения оружия (от сюда и мифы про Ганса Руделя, типа в один вылет 10 танков). В РККА пошли другим путём. На Ил-2 тип 3М утановили тоже 37мм но авиционные пушки (т.е. легче в 5 раз зенитной, начальная скорасть снаряда ниже на 25%) и ПТАБ-2,5 (противотанковая авиационная бомба 2,5кг) в кол-ве 192 штуки, что поставило панцерваффе под Курском в позу раком. НА первых этапах немци пытались атаковаль плотными группами, но после того что Ил-2 начали тварить с этими группами их пришлось рассредотачивать из-за чего бронетановые подразделения теряли ударную силу. Эскадрилия Ил-2 тип 3М за один заход унечтожала роту танков ( на первом применении на Курской дуге и батальон). Но звёздным часом стала операция \"Багратион\". Тогда 50% потерь бронетехника вермахта понесла от Ил-2. А весь колёсный и гусеничный транспорт группы армий \"Центр\" был унечтожен на дорогах Белоруссии. В результате чего группа армий \"Центр\" перестала существовать. От неё остались одни штабы дивизий корпусов и армий.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ашем
Львович


Сообщений: 1291
13:01 19.03.2010
Ребята!
Интересная тема. Я, вообще -то, не ахти какой специалист в этом вопросе. Но, если попробовать посчитать количество танков в РККА на начало войны через КОЛИЧЕСТВО ЛИЧНОГО СОСТАВА. Например, офицеров. Если, взять в среднем 1 офицер на 1 танк (включая ремонтников, штабистов, обеспечение и пр.), думаю - где-то и будет 1, 1.2 офицера на 1 танк. Посчитать количество танковых училищ с 1928 г., человек в выпуске, умножить на 12 лет, уменьшить общее количество % на 30-40 (кто-то попал в другие виды войск, кто-то пошёл на гражданку, кто-то уволился, естественная убыль и пр.). Понимаю, довольно трудоемко и требует большого кол-ва справочного материала, но может возможно?
По приблизительным подсчётам получается: на 20 тыс.танков должно было быть выпущено за 12 лет где-то 35 тыс офицеров танкистов., то есть примерно 3 тыс.в год.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
15:52 19.03.2010
Ашем писал(а) в ответ на сообщение:
> Но, если попробовать посчитать количество танков в РККА на начало войны через КОЛИЧЕСТВО ЛИЧНОГО СОСТАВА. Например, офицеров.
quoted1

А что это даст? Выясните вы, что экипажей было меньше, чем \"чрезмерщики\" насчитывают танков. Они вам скажут: \"Это тупое советское руководство и генералы- кретины бездарно не обеспечили 100 тысяч имеющихся танков экпижами и просрали с таким перевесом в силах\".
Я пробовал с другого конца - считал сколько танков с 1934 года произвела Германия. Так вот произвела она 6549 танков. Плюс танки союзников. Всего около 7000 танков. Чрезмерщики ведут двойную бухгалтерию. Танки РККА они учитывают все которые выпущены, а танки Германии только те, которые атаковали границу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 11233
16:27 19.03.2010
Егор писал(а) в ответ на сообщение:
> Я пробовал с другого конца - считал сколько танков с 1934 года произвела Германия. Так вот произвела она 6549 танков.
quoted1

Нет. На 1 июня - 5639. Это вместе с танкетками. (Без танкеток - 4762)
Атаковали нас всего - 3332 танка. (с учетом танкеток и без учета огнеметных)
> Чрезмерщики ведут двойную бухгалтерию. Танки РККА они учитывают все которые выпущены, а танки Германии только те, которые атаковали границу.
quoted1

Можно, учитывать и только те, которые в европейской части страны были. В чем проблема? Я не против.

Но я против массового списания в утиль советской бронетехники. Вот ключевой вопрос.
Списывается же Тысячами! Как будто их и не было у нас! Очень оригинально!
Обычно списываются - все танкетки. А легкие танки - переписываются в танкетки - и тоже списываются!
А с чего ради??? Это не история получается, а массовая подтасовка фактов.

Нет, ну я согласен, что танкетка не сравнится со средним танком. Но простите, считать что ее вообще не было - это неправильно.
.....По правильному подсчету я считаю надо выводить какой-то боевой коэффициент для каждой модели и по нему считать. Но это очень сложно. Например сколько поставить Т-1 и Т-34? Во сколько раз он сильнее? Непонятно. Нету формулы по которой считать.
Поэтому то я и говорю - точный подсчет невозможен. Но примерно и так понятно - у нас было многократное превосходство.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  гриша
гриша


Сообщений: 6412
17:24 19.03.2010
Что бы там ни говорили, но танковых полков, или хотя бы рот из советских танков в
германских войсках не было. На полях тысяч подбитых танков тоже никто не видел.
Отвезти на переплавку и переработать эти тысячи немцы просто не смогли бы из за транспортных проблем. Сколько надо надо было эшелонов для перевозки этой армады?
А ведь им надо было и свои войска перевозить. Отсюда можно сделать вывод, что все
эти домыслы о десятках тысяч советских танков, просто очередное разводилово. Чтобы
лишний раз полить грязью СССР.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
17:36 19.03.2010
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>>Нет. На 1 июня - 5639. Это вместе с танкетками.

Я написал сколько было произведено т.е. вышло из заводов, а не сколько имелось в наличии. С 1934 года по июнь 1941 года было произведено 6549 танков.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор
istor


Сообщений: 2081
17:45 19.03.2010
Вот тут некто размышлят над тем же над чем и мы. http://forums.snowball.ru/?board=hoi&action=new...
Т.е. автор утверждает, что танков было захвачено 14 тысяч и потом они гнили по лесам и болотам, потому что их немцы не нашли и им было лень искать. Как такое могло получитьься, что одновременно захватили и не нашли - известно только автору.
Но есть и интересный момент: немцы, оказывается нашли неповрежденные, но неисправные танки. Т.е. это был тот самый танкохлам, списывать который так не хочет Дарлок.
Думаю, что происходило с тысячами танков так же как и с числом погибших. Сначала чтобы \"пукнуть\" либералы кинули фантастическую цифру. Потом когда историки взялись считать концы с концами не сошлись.
Т.е. делается по сути просто: от балды называют цифру - на каждого погибшего немца приходилось по десять погибших русских. Историки посмотрели сколько погибло немцев - оказалось, если считать по десять наших убитых на каждого то мужского населения СССР не хватит раза два.
С танками сделали то же самое. Кто- то посчитал, что СССР до войны всего построил 28 тысяч танков. Ну раз построил, значит все они были в наличии. А куда делись эти танки потом - они не заморачивались. А мы тут сидим, головы ломаем.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 11233
19:17 19.03.2010
Егор писал(а) в ответ на сообщение:
>...когда историки взялись считать концы с концами не сошлись.

Егор, так в том то и дело - что сошлось.
Цифра в 18000 боеспособных танков уже никем из историков давно не оспаривается.

Насчет куда делись - вам ответили. Хотя в принципе - это вообще не важно. Так как есть документы, что 18000 - БЫЛО в военных округах.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Куда делись танки РККА?. Егор писал:>Они захватили \\хорошие\\ танки. Но вместо того, чтобы сразу их применить Ну так ...
    Where are the tanks of the Red Army?. Egor wrote: Well, they are used! You saw that posted photos of the Hedgehog! The fact that ...
    © PolitForums.net 2019 | Пишите нам:
    Мобильная версия