Ответ Егор : : Цит: \" Я понял для вас не имеют значения конкретные цифры.\"
Имеют. Но при таком разрыве - они уже не столь важны.
И еще я заметил у всех вас такой прикол: спорите, но свою цифру Не озвучиваете!! Оригинально! Я вот давно озвучил: по моему личному мнению у нас преимущество примерно в 5 раз. А у вас? А вы предпочитаете скромно молчать. Ни вы, ни Телемайн не собираетесь сказать это. Сколько примерно было преимущество и было ли оно вообще. У вас вот такая - аморфная позиция. И происходит это от того, что вроде как и преимущество вы не в состоянии списать, не сможете, и вы это понимаете. И с другой стороны признать многократность превосходства - уж очень не охота.
> Для вас важно, что какого-то одного типа вооружения у РККА было больше и от этого единичного факта вы делаете общие выводы.
Не какого-то типа. А - бронетехники. Вполне себе - важный фактор. И я бы даже сказал - один из Важнейших! Может быть даже - самый важный. Если смотреть на историю Второй Мировой.
>Это не конструктивный и не историчный подход.
Это конструктивный подход ЕСЛИ признать, что фактор бронетехники - один из важнейших.
13:44 17.03.2010
Darlock писал(а) в ответ на :
> Я неоднократно говорил в этих темах - не суть важно во сколько раз мы превосходили немцев. В 10, в 5, в 7 или в 4 раза. В любом случае - проиграть в 41 с многократным преимуществом - это ПОЗОРИЩЕ. И в основном это позорище - по вине наших \"полководцев\"
Ничего себе погрешность, ошибка в 2-2,5 раза. Так может танков было ещё меньше? Пока не установлено относительно точное число данные рассуждения в принципе безосновательны. Рассуждать о числе советских танков определяемое с погрешностью в тысячи штук просто несерьёзно.
13:53 17.03.2010
Еретик писал(а) в ответ на :
> Ничего себе погрешность, ошибка в 2-2,5 раза.
Это не погрешность. И НЕ ошибка.
Это - ВАРИАНТЫ подсчета.
Телемайн, например не хочет учитывать танкетки. И хочет некоторые советские танки перевести в раздел танкеток, чтобы их не учитывать. Как будто бы их и не было вообще. Вот и снижаем кол-во танков на несколько тысяч.
Я ж говорю -это просто вариант подсчета усиленно проталкиваемый под своё видение ситуации.
13:57 17.03.2010
Darlock писал(а) в ответ на :
> Это - ВАРИАНТЫ подсчета.
Так необходим единый вариант подсчёта для советских и немецких танков. Дабы не получалось столь значительных различий в числах.Darlock писал(а) в ответ на :
> Я ж говорю -это просто вариант подсчета усиленно проталкиваемый под своё видение ситуации.
И каков же оптимальный вариант подсчёта?
13:58 17.03.2010
Darlock писал(а) в ответ на : И с другой стороны признать многократность превосходства - уж очень не охота.
Не надо додумывать за меня. Не называю я конкретной цифры потому что я ее не знаю. Пока что я полностью убедился только в том, что и либеральные и официальные данные - абсолютно лживы. А раз они лживы, то и все умозаключения построенные на этих данных - не достоверны.
> Это конструктивный подход ЕСЛИ признать, что фактор бронетехники - один из важнейших.
Конечно он был важным. Но я уже приводил в пример Англию и Францию. А так же действия итальянцев в Африке.... Немцы побеждали их имея более слабые и малочисленные танковые силы. А, например, Япония, захватила юго-восточную Азию по-сути дела почти без танков.
14:18 17.03.2010
Разумеется, принцип подсчета должен быть - Единым для всех. Без двойного стандарта. Оптимального варианта подсчёта не существует в принципе. Мы здесь сравниваем очень отличающиеся машины. Точно привести их к общему знаменателю - проблематично.
Но примерно можно. И примерно - превосходство явно больше чем в 3 раза. Вполне достаточно, чтобы сделать неутешительные для наших полководцев выводы.
14:32 17.03.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> Пока что я полностью убедился только в том, что и либеральные и официальные данные - абсолютно лживы.
По принципу - раз не нравится - значит ложь? Вот это не конструктивный подход. Данные и \"либеральные\" и официальные и масса других примерно сходятся - это факт! Возмите не мои данные, а Телемайна, к примеру! Они отличаются, но НЕ кардинально. Значит можно делать выводы.
В данном случае ВСЕ данные дают общий вывод: у нас было многократное превосходство. Различия только в кратности - что на вывод никак не повлияет. Чистая логика.
14:39 17.03.2010
Darlock писал(а) в ответ на :
>> Но примерно можно. И примерно - превосходство явно больше чем в 3 раза. Вполне достаточно, чтобы сделать неутешительные для наших полководцев выводы.
Даже примерно нельзя, пока нет точности и ясности. Если я сегодня проеду по дворам Екатеринбурга то обнаружу тысячи сугробов с стоящими в них \"Москвичами\" и \"копейками\". По бумагам ГАИ - это автомобили - они не сняты с учета. В действительности - это автохлам. Согласно официальной версии у РККА захватчено несколько тысяч танков. По версии советских историков к концу 1941 года РККА уничтожила и повредила 3700 танков немцев. Какую-то часть вермахту поставила немцкая промышленность, какую-то часть составляли трофейные танки. Куда делись танки РККА захваченные немцами? Их тысячи штук! К моменту битвы под Москвой у немцев остается мизер. Не согласуются эти данные. Значит где-то есть ложь! Говорят, что списочный состав танков РККА был больше. Однако сколько было в действительности боеготовых? Кроме того, необходимо сравнивать и другие \"компенсаторные\" виды вооружений. Например, упоминают панцер-4, но не упоминают самоходку Стуг. Разбирая куда отнести пустяковые танкетки, не подумать над \"штуками\".....
15:58 17.03.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> Даже примерно нельзя, пока нет точности и ясности.
Нету, никогда не было, и не будет в истории абсолютной точности. Все равно будет примерно. Степень примерности - может менятся, но все равно точно никогда не будет. Для меня данные из разных источников - обеспечивают приемлемую точность, чтобы сделать вывод. Этого достаточно. Остальное - придирки.
> Куда делись танки РККА захваченные немцами? Их тысячи штук!
Их переплавили в Германии на Тигры и Пантеры. А некоторые остались гнить и потом их переплавили уже мы.
> К моменту битвы под Москвой у немцев остается мизер. Не согласуются эти данные. Значит где-то есть ложь!
Или - неправильный метод мышления, который не учитывает некоторые факторы.
> Кроме того, необходимо сравнивать и другие \"компенсаторные\" виды вооружений. Например, упоминают панцер-4, но не упоминают самоходку Стуг. Разбирая куда отнести пустяковые танкетки, не подумать над \"штуками\".....
Можно подумать и над Штуками, можно подумать и над нашими броневиками с 45 мм пушкой. Их у нас было - до фига.
16:03 17.03.2010
Понимаете, чтобы сделать более-менее точный подсчет преимущества надо выводить критерий: некий боевой коэффициент, который можно легко применить на любую бронетехнику. (То есть, например у Т-34 - такой то коэффициент, так как - такая пушка, броня и т.д.)
Проблема, как вы понимаете в разработке этого самого коэффициента. Точнее - в разработке системы как его начислять.
16:27 17.03.2010
Darlock писал(а) в ответ на :
> Это НИКАК не влияет на окончательный вывод о многократном превосходстве.
Как это не влияет? Двое на одного и десять на одного это разные вещи. Кстати если считать по солдатам, а не по танкам. Гитлер и союзники обладали 70% превосходством над силами Сталина в начале войны. Но это так, к слову об идиотизме.
19:03 17.03.2010
Darlock писал(а) в ответ на :
>> Их переплавили в Германии на Тигры и Пантеры.
Ну до этого даже Резун не додумался. НЕ могли немцы знать, что в 1943 все еще будут воевать с СССР. Они захватили \"хорошие\" танки. Но вместо того, чтобы сразу их применить воюют \"плохими\", своими. И в критический момент - под Москвой сил оказывается недостаточно. Поведение не логичное. Либо немцы были - поголовно глупы, либо в цифрах - ложь.
> Можно подумать и над Штуками, можно подумать и над нашими броневиками с 45 мм пушкой. Их у нас было - до фига.
Значит немцы их захватили летом 1941 года. Странные люди эти немцы. Хорошее оружие пускают на металлолом и потом воюют всякой дрянью.
Самый простой, который пытается предложить Darlock - это посчитать оптом все имеющее броню и гусеницы и радостно сказать: \"А в попугаях-то я гораздо длиннее !\". Кстати, так очень любят поступать столь нелюбимые Darlock\"ом советские генералы от истории.
Способ второй, менее примитивный : проклассифицировать машины сторон по единой шкале и сравнивать количества однотипных машин с учетом их боевой ценности по качественной шкале (исходя из задач, которые в данное время способен выполнять данный тип бронетехники).
Способ третий, тот, которым на самом деле пользуются в штабах : с учетом характеристик техники, состава дивизии, действующих уставов моделируется бой, например, советской танковой дивизии против занявшей оборону пехотной дивизии Вермахта, или встречный бой танковой дивизии РККА с танковой дивизией Вермахта, или ... Ну и так далее. Способ, разумеется, достаточно сложен, но дает близкие к истине результаты.
Наконец, четвертый способ состоит в моделировании боя дивизии № N под, скажем, Бродами, с учетом ее конкретного в тот момент состава, против пехотной дивизии Вермахта № M, с учетом приданной дивизии артиллерии, зенитной и РГК, с учетом работы средств боевого обеспечения и обслуживания.
Так что способы есть. А теперь слово за Darlock. Если он согласен провести дискуссию по состоянию танковых сил Германии и СССР на июнь 1941 года - я к его услугам.
19:27 17.03.2010
Для Darlock
Ответ на Вашу шутку : Цитата из Darlock : \" Как это вы собрались оценивать Реальные боевые качества???? Для этого мне надо сесть в Т-34, а вам в Т-4. И провести бой. Уверен - вы бы явно НЕ согласились! Так как на форумах покричать о том, что наши танки были плохими, металлоломом, плавающим дерьмом и т.д. - это одно дело. Ведь за пост на форуме - спрос не велик и ничем не рискуешь. А вот в реальной ситуации - вы бы сразу , сломя ноги бросились бежать к Т-34, чтобы место там забить. И наотрез отказались оттуда пересаживаться в Т-4.\"
В реальности я не стал бы садиться ни в Т-34, ни в Pz - IV. В свое время меня неплохо научили работать с артиллерийскими таблицами, так что я встал бы к прицелу Flakk-8.8. И пришла бы к Вам голубая полярная лисичка, как ко всем советским танкистам 41-го года, повстречавшихся с этим орудием. Кстати, мне кажется, что Вы переоцениваете себя, претендуя на Т-34. Возможно, Вы бывший спортсмен, культурист и \"качаетесь\" каждый вечер после работы - ну тогда конечно, а вот если нет... Вам, скорее всего, невдомек, что передачи Т-34 в движении приходилось переключать ВДВОЕМ, механику-водителю требовалась помощь стрелка-радиста. Или кувалды....
19:34 17.03.2010
А кто нить пробовал задаться вопросом: сколько же танков к началу войны находились в приграничных округа? Неужто все 28 тыс? По некоторым данным, около 9-10 тыс. А сколько из них находилось в непосредственной близости от границы? Сколько танков приняли на себя первый удар? Если считать, что в танки у нас записывали и броневики, и танкетки. А сколько танков находилось в полной боевой готовности? По всем прикидкам никак не больше 3-4-х. тысяч. Особенно учитывая, что у нас танки были разбросаны по всему СССР. Д.В. Сибирь, Урал, Европейская Россия, Средняя Азия, Кавказ.... А вы спрашиваете, куда танки девались?
По принципу - раз не нравится - значит ложь?