>Товарищ Жюков ещё тот фокусник! Что бы свалить все провалы 1941-1942 (в том числе и провльный удар под Дубно) с себя их нужно было на кого то свалить. И на кого же? Сталина!!! А что бы усугубить вину нужно её взвинтить в разы.
Возможно что именно так. Егор писал(а) в ответ на :
>В этом весь фокус. У СССР они якобы были, бац, исчезли, но у немцев не появились. Известный факт: штурмуя укрепления Севастополя немцы везут Манштейну трофейные французские танки Б-1 бис. Эти танки оказывают им существенную помощь. Почему они не используют КВ-1 и КВ-2? Их у немцев должны быть сотни!
Ещё раз настаиваю на своей версии: Огромное количество советских танков - это дезинформация предпринятая руководством СССР для устрашения Гитлера и повышения боевого духа солдат РККА. А чем дальше, тем больше: постепенно не столь значительное преувеличение числа советских танков многократно выросло в ходе десталинизации, дабы подчеркнуть бездарное командование Сталина, а затем ещё раз в годы перестройки и в девяностые. И теперь уже сообщается и о 28000 танков, не удивлюсь если на самом деле их было в 10 раз меньше.
10:00 15.03.2010
Проще предположить, что у нас не было такого количества танков. Вот я посмотрел данные по финской войне 39-го года. Там около 2,5 тыс. наших танков было. Возможно, что нынешние \"историки\" зачисляют в танки все, что имело хоть какую то броню. Например, броневики с пулеметами, легкие танкетки. Да хоть трактора. Они ведь тоже на гусеницах ездили.
От модератора Telemine : мне кажется, гриша очень близок к истине - в \"танки\" ухитряются \"зачислять\" даже то, что формально танками не является.
10:14 15.03.2010
Это косвенно подтверждает мою версию о возможной дезинформации: \"Здесь уместно кое-что сказать об этом показателе. Мне довелось прочесть документ 1935 года, в котором приказывалось для поднятия боевого духа красноармейцев... давать в секретные таблицы стрельбы 45-мм противотанковых и танковых пушек завышенную бронепробиваемость! Безбожно завышалась она и в таблицах стрельбы 76-мм, а в 1944–1950 годах - и 85-мм противотанковых пушек.\"
Боеспособны были на бумаге Почему в 1941 году советские танковые войска оказались слабее немецких
11:06 15.03.2010
Вообще ВОВ очень похожа на войну Рима и Карфагена где Рим-это СССР, ну а Карфаген Германия: 1. Сначало Карфаген уничтожил Римскую кадровую армию в серии приграничных сражениях используя фактор внезапности и численный перевес на решающих направлениях (Тичино,Треббия, Тразименское озеро). 2.Рим собрал большое ополчение (70 тыс человек) после чего случились Канны (где армия Карфагена качественно превосходила войска Рима). По аналогии это Вязьма, Крым. После чего Римские армии перешли позиционной тактике войны. Действуя там где качество войск Карфагена было не так велико (по аналогии это бтва за Ростов на Дону, Московская битва с истащёнными немецкими войсками и битва у Ладожского озера в декабре1941 по январь 1942 не давшее полностью окружить Ленинград). 3.Закалив в боях в Испании (аналогия Ржевские битвы, битвы за Ленинград 1942 по 1943 года, начало и середина Сталинградской битвы) Римские войска Сципиона двинулись к Карфагену и в битве при Замме уже качественно превосходили войска Карфагена (по аналогии конец Сталинградской битвы, Курская битва, битва за Днепр, 10 Сталинских ударов). При Замме была унечтожена армия Карфагена. 4. Карфаген срочно создаёт новую армию для борьбы с Римом (по аналогии народно-гренадёрские дивизии и фольсштурм) и собирает осколки оставшейся армии. Но было поздно. Римский солдат постучался в ворота Карфагена (Берлина) и Карфаген пал.
Вот по этому в СССР всегда придерживались призывной армии а не профессиональной как в Англии и США. Призывная армия оставляет большие резервы подготовленных солдат. По такому принципу большевики выиграли Гражданскую войну у закалённых в боях первой мировой войны белогвардейцев.
15:13 15.03.2010
Замечание к численности танков: Воспользуемся данными, приведенными самим Darlock : На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков. Типы танков и их количество, в скобках – исправные: ==( а вот в таких скобках - [ ] - мои данные - Telemine ): – Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм) – 59 шт. (42 шт.) [59] – КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.) [370] – КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.) [134] – Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.) [481] – Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.) [992] ==( Мои данные приведены по книге Дрига \"Механизированные корпуса РККА\", со конечной ссылкой на докладную записку Федоренко, начальника АБТУ РККА. Видно, что расхождение невелико и укладывается в рамки статичстических погрешностей). – БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.) [690] – БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.) [ [4351] – БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.) [1689] == ( Все БТ по цифрам Федоренко составляли около 6730 штук. Данные Darlock превосходят представленные мной на 200 штук, что в рамки погрешностей уже не укладывается. Но порядок величины явно совпадает. – БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.) ==( По цифрам Федоренко - 580 штук). – Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.) ==( А вот здесь Darlock или нагло передергивает, или демонстрирует свой дилетантизм. Скорее второе, впрочем. По Федоренко в количество Т-26 входят: - 7312 линейных Т-26 с 45-мм пушкой; - 1260 двухбашенных Т-26, не имевших пушечного вооружения; - 442 заправщика и тягача на базе Т-26; - 1250 огнеметных танков на базе Т-26. Здесь возможны разночтения, т.к. бОльшая часть огнеметных танков имела огнеметы, установленные ВМЕСТО пушки, но меньшая - огнемет вместо пулемета. Последние можно отнести к линейным танкам. Информацию я в принципе могу поднять, но это слишком большой объем работы. ====== – Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.) – Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.) - Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.) – Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных более 78%. Ну что же, посмотрим на выводы Darlock поближе. 1) К танкам отнесены шесть с лишним тысяч танкеток Т-27, Т-37, Т-38 которые даже формально ими не являются. Это танкетки. Кстати, можно вспомнить запись в дневнике Гальдера: \"Танки T-I являются для войск скорее обузой\". Если pz-I были по мнению Гальдера для войск обузой, то \"плавающее\" дерьмо Т-37 и Т-38 и безбашенная танкетка Т-27 по мнению Darlock , по всей видимости, были супероружием. 2) В число ТАНКОВ Т-26 записаны топливозаправщики, тягачи, двухбашенные Т-26 (должны быть проклассифицированы как танкетки), огнеметные танки (кстати, Мюллер-Гиллебранд не учитывает огнеметные танки в общей численности танков). 3) Учитывает БТ-2 - чисто учебные машины, произведенные в 1930-1931, давно выработавшие ресурс и почти небоеспособные уже в момент появления.
Как считать, кому верить - считайте сами, уважаемые читатели. Кстати, если кто-нибудь прочитает - не сочтите за труд, сообщите мне свои выводы и возражения.
15:31 15.03.2010
Всем, желающим прочитать:
Во-первых, куда делись танки. Примерно половина сгорела или была подбита и брошена, около 40 % сломались на маршах (перевернулись. застряли и т.п.) или были подорваны или сожжены экипажами, никак не более 10% были брошены исправными на маршах из-за отсутствия горючего, а также в парках, на сборных пунктах, в ремонтных мастерских и т.п. ОЧЕВИДНО, что сгоревшие и сломавшиеся танки немцы использовать не могли: - сгоревшие танки вообще не поддаются ремонту - коробится и отпускается корпус, иногда отпускаются пальцы гусениц, выгорает проводка, все резиновые детали, тросы управления, в металлолом превращаются двигатель и трансмиссия. - при поломках, КАЗАЛОСЬ БЫ, можно из трех сломавшихся машин сделать одну исправную, но это НЕ ТАК. Дело в том, что у советских танков слабым местом была моторно-трансмиссионная установка, и 90 % повреждений - это сгоревшие сцепления, полетевшие шестерни коробок передач, порвавшиеся шатуны и клапана двигателей и так далее. - далее, ремонтные службы немцев и без ремонта советских танков были перегружены. Тот, кто самостоятельно ремонтировал машину, поймет, что ремонт без чертежей, альбомов, запчастей, специальных приспособлений - удовольствие ниже среднего, и малый срок службы даже отремонтированного танка не окупал, как правило, затраченных усилий (для дизеля Т-34, даже свеженького, с завода - это 50 - 70 моточасов). Так что немцы использовали только танки, брошенные исправными, а все остальное пошло на металлолом или просто осталось ржаветь в речках, болотах и канавах.
Во-вторых, о сравнении качества танков. Я поднял кое-что из имеющейся у меня литературы, прояснил по монографиям вопрос о 50-мм орудиях ПТО и противотанковых ружьях и в принципе готов дискутировать содержательно, со ссылками на цифры и факты. Но я пока не уверен, что это интересно сообществу людей, посещающих данную тему. Прошу всех интересующихся откликнуться - если наберется хотя бы пяток зрителей, я вызову Darlock на дискуссию по сравнению реальных боевых качеств советских и немецких танков обр. 1941 г.
16:27 15.03.2010
Для MESSEMBRIN У меня в руках \"Бронеколлекция\" 1/96, \"Легкие танки БТ-2 и БТ-5\" \"Первые три машины были выпущены к 1 ноября 1931 года\" Но не в этом суть. Из приблизительно 600 выпущенных БТ-2 350 имели в виде вооружения спарку пулеметов. Оставшиеся имели 37-мм танковую пушку Б-3(5К), спроектированной в конце двадцатых, и раздельной (!) установкой пулемета. О наличии боеприпасов к Б-3 мне ничего не известно; знаю лишь, что патроны для этой пушки не совпадали с патронами 37-мм противотанковой пушки. Экипаж - 2 человека. Напомню, что гораздо более совершенные R-35, H-35 немцы не приняли на вооружение танковых дивизий именно потому, что имели экипаж 2 человека. Средств связи БТ-2 не имел. Никаких. Моторы \"Либерти\", установленные на БТ-2, были СПИСАННЫМИ (отрпботали свой срок в авиации, были перебраны и поставлены на танки). Моторы были авиационными и постоянно перегревались на марше. Даже в 1933- 1934 гг. БТ-2 долше находились в ремонте, чем в строевых частях. Выпуск запчастей для БТ-2 (особенно к моторам) был прекращен в 1934. Горючее - авиационный бензин, которого не хватало даже для самолетов.
Я немного зарапортовался - в 1930 году работала комиссия Халепского и были закуплены чертежи и образцы танка Кристи. Вот я и помянул 1930 год.
Достаточно?
09:24 17.03.2010
Есть книжка Симонова Н.С. «Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950-е годы».Там со ссылкой ГАРФ фонд 8418 опись 25 дело 14 листы 2 и 3, даются цифры выпуска танков с 1930 по 1941 года. Вот эти цифры: 1930 – 170, 1931 – 740, 1932 – 3038, 1933 – 3509, 1934 – 3565, 1935 – 3055, 1936 – 4804, 1937 – 1559, 1938 – 2271, 1939 – 2986, 1940 – 2790. Поскольку СССР не закупал танков, а лишь образцы для копирования, следует считать что всего танков СССР к началу 1941 года не мог иметь более 28487 танков. Иногда в литературе попадается что СССР имел эти танки. Но это не правильно. СССР поставлял танки Испании, Монголии и другим странам. Некоторое количество танков было потеряно на Халхин-Голе и Хасане, по утверждению Маннергейма в Зимней войне «общее проверенное количество уничтоженных и захваченных танков достигло 1600 единиц». Т.е. все эти потери нужно сминусовать от 28487 танков. Всякий написавший что СССР в 1941 году располагал 28 тысячами танков – лжец!.
09:24 17.03.2010
Теперь нужно проверить официальную цифру. Она как известно 22,6 тысяч танков у СССР на 22 июня 1941 года. Читаем у Симонова на стр.100: «К 1938 году образцы бронетанковой техники, серийно выпускавшейся в СССР в 1929 – 1935 годах практически выработали свой ресурс. Их состояние по оценке специалистов «было ужасным». Большей частью они просто валялись на территории воинских частей с неисправными двигателями, трансмиссией и т.д. А большинство было к тому же разоружено.Запчасти отсутствовали и ремонт производился только путем разукомплектования одних танков для восстановления других». Это на стр 46. Что имеем? С 1930 по 1936 год было выпущено 14077 танков. Их тоже надо сминусовать от 28487 танков. Очевидно, что и официальная цифра т.е. 22,6 тысяч танков – тоже лжива.
09:24 17.03.2010
Ну и теперь окончательно разберемся с оставшимися танками. А это не более 12 тысяч штук. С середины 1940 года начался серийный выпуск танков КВ и Т-34. Поэтому старые танки (выпущенные в 1935 – 1940 годах, не ремонтировались и не заменяли новыми однотипными. Это утверждает А. Волгин в журнале «Наука и жизнь». Сколько до июня 1941 года выпустили КВ и Т-34 – известно. Сколько среди оставшихся (примерно 9 – 10 тысяч) были к июню 1941 года мне неизвестно. Однако очевидно и «либеральная» цифра – 28 тыс. танков – лжива, и официальная цифра 22, 6 тыс. танков – такая же лживая. А учитывая, что в июне 1941 года в западных округах находились не все советские танки, то не исключено, что действующая армия имела боеготовых танков не больше чем немцы.
09:43 17.03.2010
Егор Большое спасибо за проделанную работу! Но,все равно остаются вопросы! 1-уверен,что мимо тов.Сталина такие безобразия просто по определению не прошли бы мимо! 2-есть такой документ-\"Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны:Статистический сборник ном. 1 (22 июня 1941 года)\",Москва,Воениздат,1994 Беда этого документа в том,что напечатан он был всего в 25 экземпляров!Повторяю-двадцать пять! Я его не видел,пока верю на слух!
09:59 17.03.2010
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
>> 1-уверен,что мимо тов.Сталина такие безобразия просто по определению не прошли бы мимо!
Мне кажется влияние Сталина в предвоенные годы на состояние производительность в литературе несколько преувеличено. Например многие металлургические предприятия Урала до войны часто не выполняли план! В годы войны эти же предпрятия перевыполняют план на 150% и более.
> 2-есть такой документ-\"Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны:Статистический сборник ном. 1 (22 июня 1941 года)\",Москва,Воениздат,1994
К сожалению, я тоже его не видел. Я просто рассуждаю логически. Если танков произведено за 10 лет 28 тысяч штук, включая танкетки Т-37, то они не могут быть все в 1941 году в наличии. Это все равно что сказать: \"С 1960 года БМВ выпустил миллион машин, значит на сегодняшний день по дорогам мира ездит миллион БМВ\". А в действительности средний срок службы автомобиля на Западе - 3 года. Советские танкетки Т-37 тоже ездили не на перпетум мобиле..
11:19 17.03.2010
По теме:
Telemine писал(а) в ответ на :
>Как считать, кому верить - считайте сами, уважаемые читатели. Кстати, если кто-нибудь прочитает - не сочтите за труд, сообщите мне свои выводы и возражения.
Я неоднократно говорил в этих темах - не суть важно во сколько раз мы превосходили немцев. В 10, в 5, в 7 или в 4 раза. В любом случае - проиграть в 41 с многократным преимуществом - это ПОЗОРИЩЕ. И в основном это позорище - по вине наших \"полководцев\"
Если же брать за основу ваш \"расчет\", по которому вы бодро списали в утиль шесть тысяч единиц советской бронетехники, вам все равно не удалось ликвидировать наше многократное преимущество. Оно все равно получается - раза в 3, в 4 больше чем у немцев.
12:26 17.03.2010
> Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
>> если наберется хотя бы пяток зрителей, я вызову Darlock на дискуссию по сравнению реальных боевых качеств советских и немецких танков обр. 1941 г.
Как это вы собрались оценивать Реальные боевые качества????
Для этого мне надо сесть в Т-34, а вам в Т-4. И провести бой. Уверен - вы бы явно НЕ согласились! Так как на форумах покричать о том, что наши танки были плохими, металлоломом, плавающим дерьмом и т.д. - это одно дело. Ведь за пост на форуме - спрос не велик и ничем не рискуешь.
А вот в реальной ситуации - вы бы сразу , сломя ноги бросились бежать к Т-34, чтобы место там забить. И наотрез отказались оттуда пересаживаться в Т-4. Реальность бы внесла свои существенные коррективы в ваше поведение.
13:07 17.03.2010
Дарлок, я готов воздерживаться от любых оскорбительных высказываний и предлагаю вам вести спор в корректной форме.
По теме: Я понял для вас не имеют значения конкретные цифры. Для вас важно, что какого-то одного типа вооружения у РККА было больше и от этого единичного факта вы делаете общие выводы. Это не конструктивный и не историчный подход. Так можно выдергивать какой-нибудь единичный показатель и на основании его делать желаемый вывод. Например вермахт получал мармелад, а РККА не получала. Следовательно немцы были такими тупыми, бездарными и трусливыми, что даже с мармеладом не смогли победить полуголодного противника.... Или пистолеты-пулеметы. У немцев в начале войны их было больше. Это ж какими тупыми надо быть чтобы просрать войну с таким преимуществом?
Как это вы собрались оценивать Реальные боевые качества????